بازرگان به روايت علی مطهری

علی مطهری

شرق ـ ميلاد پورعيسی . زهرا بادامچی - ٣٠دی‌ماه، بيستمين‌سالگرد درگذشت مهندس مهدی بازرگان بود. نماينده اين روزهای مردم در مجلس، به‌دور از چالش‌ها و از جايگاه فرزند استاد شهيد مطهری، بازرگان را روشنفکری دينی می‌داند که اسلام را تعبدا می‌پذيرد و برای فهم بهتر دانشگاهيان، اسلام پذيرفته‌شده را مستند به شواهد علمی می‌کند، نه‌اينکه پذيرش احکام‌اسلامی را منوط‌به اثبات آنها از طريق علوم تجربی بداند. هرچند علی‌مطهری معتقد است که روش اثباتی بازرگان ناقص بوده و روش صحيح فهم دين روش فلسفی مورد استفاده شهيد مطهری است، اما مهم‌تر از اين تفاوت‌های انديشه‌ای، علی‌ مطهری به ‌دلايلی اشاره می‌کند که موجب نزديکی پدرش و بازرگان به يکديگر می‌شده. علی مطهری می‌گويد بازرگان و نهضت آزادی بايد همچنان در داخل قطار انقلاب حفظ می‌شدند و فقط نمی‌شد مناصب حساس و کليدی را به آنها سپرد. او می‌گويد پدرش نيز چنين رويکردی داشته و نظر پدرش با ديگر انقلابيون نسبت به بازرگان متفاوت بوده است.

‌* يکی از کارهای بازرگان، تطبيق مباحث قرآنی با علوم جديد بود. او تلاش می‌کرد از اين طريق دين را به‌روز کند. شما اين اقدام بازرگان را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا موفق بود؟ آيا برای به‌روزکردن دين نيازی وجود دارد؟

- اگر مساله به‌روزکردن دين را به اين معنی بگيريم که احکام اسلام با دستاوردهای علوم روز به‌خصوص علوم تجربی تطبيق داده شود، تا زمانی که به‌طور کامل تطبيق پيدا نکرده و فلسفه احکام براساس علوم تجربی اثبات نشده، ايمان کامل پيدا نکنيم، به اين معنی درست نيست، چرا که ممکن است بسياری از فلسفه‌های احکام را نتوانيم با عقل خود بفهميم و به آن برسيم.
اگر اين‌طور فکر کنيم که تا زمانی که به فلسفه حکمی نرسيم به آن عمل ‌نمی‌کنيم، از نظر اسلام پذيرفته نيست. ما اعتقاد داريم نسبت به دستورات دين بايد تعبد داشته باشيم، خواه فلسفه احکام را بدانيم و خواه ندانيم.
اما اگر از علوم تجربی به‌عنوان يک مويد و کمک استفاده کنيم، يعنی ضمن اينکه نسبت به احکام دين تعبد داريم، فلسفه و علت يک حکم را از طريق علوم تجربی به دست آوريم، به اين شکل نه تنها اشکالی ندارد، خوب هم هست و می‌تواند در تقويت ايمان ما و ايجاد انگيزه بيشتر برای عمل به آن حکم موثر باشد.
آقای بازرگان درواقع چنين کاری می‌کرد، بسياری از احکام اسلام را با علوم روز تطبيق می‌داد و به‌دنبال يافتن فلسفه احکام به کمک علوم تجربی بود تا بتواند قشر دانشگاهی و تحصيلکرده را به اسلام جذب کند. مثل کاری که در کتاب «مطهِرات در اسلام» کرده‌اند. اين حرکت‌ آقای بازرگان بسيار خوب بود. اما اگر بخواهيم اصول دين مثل توحيد و نبوت و معاد را هم صرفا از همين راه اثبات کنيم، ممکن است دچار اشکال شويم. شايد به همين دليل کاستی‌هايی در نظريات مهندس بازرگان در اصول اعتقادی مانند توحيد، نبوت و معاد وجود دارد؛ مثل آنچه در کتاب «راه طی شده» که درباره نبوت است، يا «نيک نيازی» يا «ذره بی‌انتها» که درباره مساله روح و موضوع معاد است، آمده است.
شهيدمطهری در مقدمه جلد پنجم «اصول فلسفه و روش رئاليسم» نقدهايی بر بيان آقای بازرگان در اثبات وجود خدا آورده است. آقای بازرگان معتقد است که راه اثبات خدا منحصر به راه طبيعت است و قرآن هم بر همين راه تاکيد دارد اما شهيدمطهری می‌گويد راه طبيعت يکی از راه‌هاست و تنها ما را به مرز ماورای طبيعت می‌رساند و اينکه نيروی مدبری، عالم را تدبير می‌کند. ولی ويژگی‌های اين مدبر چيست، چه صفاتی دارد؟ آيا واحد است يا کثير؟! اگر عالم است، علم آن نامتناهی است يا خير؟ اگر قادر است، قدرت آن نامتناهی است يا خير؟ اين موارد را علم تجربی پاسخگو نيست. از اينجا به بعد بايد به کمک فلسفه پيش برويم؛ به‌عبارت ديگر راه طبيعت عمومی‌ترين راه است اما کامل نيست.
لذا علم تجربی به تنهايی نمی‌تواند برای مسايل الهيات کافی باشد. در مساله معاد هم همين‌طور. آقای بازرگان تلويحا وجود روح را به‌عنوان يک امر مجرد رد می‌کند و آن را يک امر مادی معرفی می‌کند که اين موضوع هم جای بحث دارد. در مباحث توحيد و نبوت و معاد جلسات انجمن اسلامی پزشکان و مهندسين که با حضور آقای بازرگان برگزار می‌شد درباره اين موضوعات بحث شده و گفت‌وگوهايی بين ايشان و استاد مطهری صورت گرفته است. اين مطالب در کتاب‌هايی از شهيدمطهری به همين نام‌ها آورده شده است.
به‌هرحال آقای بازرگان را بايد يکی از پيشگامان روشنفکری دينی در ايران بدانيم. وی يکی از عوامل موثر تقريب روحانيت و دانشگاه، وحدت حوزه و دانشگاه و نزديک کردن قشر روحانی و دانشگاهی بود. به‌طور قطع مرحوم بازرگان، مرحوم طالقانی و شهيدمطهری پيشگامان وحدت حوزه و دانشگاه بودند. البته بعدها نقش شهيدمطهری پررنگ‌تر شد.

* ‌رابطه دين و سياست در انديشه مرحوم بازرگان از نظر سياستمداران، خيلی خاص توصيف می‌شود، درواقع بازرگان سکولار معرفی می‌شود. آيا شما موافق اين تعبير هستيد؟
- البته مرحوم بازرگان هيچ‌گاه فلسفه سياسی خود را به صورت مدون ارايه نکرد، ولی چون از طرفی بر آزادی و دموکراسی تاکيد دارد و از طرف ديگر اسلام را به‌عنوان يک دين اجتماعی و جهانی معرفی می‌کند، قاعدتا حکومت اسلامی را قبول داشته‌اند اما قطعا نظريه ايشان با نظريه امام‌خمينی(ره) تفاوت داشته است. بنابراين به‌هيچ‌وجه نمی‌توان ايشان را سکولار ناميد.
از قرائن اينطور فهميده می‌شود ايشان معتقد به حکومتی بوده‌اند که مروج اسلام بوده و ضديت با اسلام نداشته باشد. اما اينکه همه احکام اسلام بايد در آن اجرا شود هر چند با الزام و اجبار، شايد در نظريه ايشان وجود نداشته باشد و معتقد باشند بخشی از اين موارد را بايد به خود مردم واگذار کرد. يا در موضوع ولايت‌فقيه، مرحوم بازرگان در جايی عنوان نکرده‌اند که قبول ندارند اما گفتار و رفتار وی نشان می‌دهد از نظر ايشان ولايت‌فقيه، ولايتی صرفا در احکام دين و يک ولايت ايدئولوژيک است.
البته بنده تحقيق کافی در آثار ايشان ندارم که بتوانم نظريه‌ سياسی ايشان را به‌طور دقيق و کامل بيان کنم اما آن چيزی که از رفتار و نظرات مرحوم بازرگان فهميده می‌شد، چنين چيزی است و در دوره صدارت ايشان نيز اين موضوع روشن شد.
مهندس بازرگان معتقد بود امام(ره) در قم باشند و خيلی در امور اجرايی دخالت نکنند. اين نظريه لااقل برای آن دوره درست نبود. ابتدای انقلاب تا استقرار جمهوری اسلامی اين دخالت‌ها ضرورت داشت و لازم بود که امام‌خمينی(ره) شرايط را مديريت کند.

* ‌می‌خواهيم تحليل شما را از دليل استعفای مهندس بازرگان بدانيم. مهم‌ترين دليل چه بود؟
- ميان ايشان و امام‌خمينی(ره) اصطکاک وجود داشت و گاهی مهندس بازرگان در مصاحبه‌های خود طعنه می‌زد و در چنين شرايطی شايد دولت ايشان قابل ادامه نبود.
البته به نظر من معرفی ايشان برای نخست‌وزيری دولت موقت از سوی شهيدمطهری، تدبير بسيار حکيمانه‌ای بود و باعث شد انقلاب زودتر به پيروزی برسد و انقلاب چهره‌ای دموکراتيک پيدا کند، اما اين تدبير برای مدت موقت بود؛ دورانی که گذر کنيم، بنابراين شاهد بوديم مقاومت غربی‌ها با روی کارآمدن دولت موقت کمتر شد و انقلاب سريع‌تر به پيروزی رسيد. البته آنها نمی‌توانستند مانع پيروزی انقلاب شوند، اما ممکن بود تلفات بيشتری داشته باشيم.
غربی‌ها مهندس بازرگان را انسان ليبرال و معتدل و آزاد‌انديشی می‌دانستند، در چنين شرايطی شهيدمطهری ايشان را برای مدت موقت به‌عنوان نخست‌وزير معرفی کرد تا بعد کنار رود. ظهر آن روزی که استاد مطهری به شهادت رسيدند، سر سفره ناهار بحث آقای بازرگان پيش آمد. ايشان فرمودند همين روزها می‌خواهيم دولت را تغيير دهيم. از نظر ايشان دوره مسووليت آقای بازرگان دوره‌گذار از انقلاب به استقرار نظام بود. البته با وجود اختلاف‌نظرهای آقای بازرگان و امام(ره)، در مجموع شرايط به‌گونه‌ای نبود که اصلا امکان ادامه کار دولت بازرگان وجود نداشته باشد. ولی شيطنت‌هايی وجود داشت و همين‌طور جنگ قدرتی که همواره وجود دارد. عامل اصلی استعفای مهندس بازرگان تسخير سفارت آمريکا بود. ايشان اين کار را قبول نداشت و بارها گفته بود در يک محيط آرام می‌توانم کشور را اداره کنم. حتی تشبيه کرد ما فولکس واگن هستيم که تنها در جاده آسفالت می‌توانيم حرکت کنيم، نه جاده پردست‌انداز و خاکی!

* ‌آقای مطهری! تضادهای فکری‌ای را که ميان بازرگان و ساير انقلابيون وجود داشت، کمی بيشتر برای ما تشريح کنيد. در واقع گويا امثال شهيدمطهری که معرف بازرگان به شمار می‌رفتند، کاملا به اين تضادها آگاه بودند و تمايلی برای ادامه اين دولت نداشتند. اين تضادهای فکری چه بود که دولت بازرگان را يک دولت موقت محصور به دوران ‌گذار کرد؟
- البته اينطور نيست که شهيدمطهری و يارانش کاملا به اين تضادها آگاه بودند، بلکه بيشتر اين تضادها در عمل پيدا شد و ادامه کار را سخت کرد. شايد به‌طورکلی آقای بازرگان با برخورد تند با غرب و آمريکا مخالف بود و می‌خواست در محيطی آرام کشور را اداره کند و امام که انقلاب را به‌صورت يک آرمان جهانی می‌ديد و می‌خواست شور انقلاب حفظ شود، لازم می‌دانست که دوقطبی انقلاب اسلامی و غرب آشکار باشد. ولی اصولا دولت موقت وظايف مشخصی برای مدت موقت داشت.
در حکم نخست‌وزيری آقای بازرگان که من احتمال قوی می‌دهم توسط شهيدمطهری يا با مشورت ايشان نوشته شده بود، ماموريت دولت موقت مشخص بود: برگزاری رفراندوم، تدوين قانون‌اساسی، برگزاری انتخابات و خلاصه استقرار نظام جمهوری اسلامی. بنا نبود که اين دولت ادامه پيدا کند بلکه بنا بود تا زمان انتخاب رييس‌جمهور دايمی حضور داشته باشد. ولی اختلاف روش‌ها باعث شد که اين دولت زودتر از موعد مقرر کنار برود.
عرض کردم، در روز آخر که صحبت مهندس بازرگان بود، من به پدرم گفتم آقای بازرگان اخيرا در مصاحبه‌‌ تلويزيونی گوشه و کنايه می‌زد. ايشان پرسيدند خودت شنيدی يا از ديگران شنيدی؟ گفتم خودم شنيدم. گفتند امام هم از دست ايشان خيلی راضی نيست، همين روزها می‌خواهيم اين دولت را برداريم و يک دولت انقلابی روی کار بياوريم.
‌
* نظر شخص شهيدمطهری چه بود؟ ايشان هم منتقد مهندس بازرگان بودند؟
- اواخر که اصطکاک‌ها رو به افزايش بود شهيدمطهری به‌عنوان عضو موثر و تشکيل‌دهنده شورای انقلاب معتقد بود که بهتر است ايشان کنار گذاشته شود و دولت بازرگان را تمام‌شده تلقی می‌کردند. ولی شايد هنوز اين امکان وجود داشت که تفاهم ايجاد شود و شايد شهيدمطهری می‌توانست اين کار را بکند، چراکه آقای بازرگان حرف‌شنوی نسبتا خوبی از شهيدمطهری داشت. به‌هرحال معتقدم اگر شهيدمطهری بود، مسايل به شکل ديگری می‌شد؛ يا همان روزها دولت تغيير می‌کرد يا ايشان موفق می‌شد که اين همدلی و هماهنگی را ايجاد کند، چراکه ايشان به مسايل، سياسی نگاه نمی‌کرد.
اما کناررفتن دولت بازرگان به اين معنی نبود که ايشان طرد شود و از همه امور کنار گذاشته شود.
از صحبت امام هم چنين موضوعی برداشت نمی‌شود که نهضت آزادی حق هيچ فعاليت اجتماعی نداشته باشد، حداکثر اين فهميده می‌شود که پست‌های کليدی به اين افراد ندهيم.
می‌خواهم بگويم کناررفتن مرحوم بازرگان، يک مطلب است و پياده‌کردن افراد نهضت آزادی از قطار انقلاب، موضوع ديگری است. گاهی روش‌های ما درست نيست. صفر و صدی برخوردکردن درست نيست. يک‌نفر را يا تا عالم ملکوت بالا می‌بريم يا تا قعر جهنم پايين می‌آوريم.
همه بايد با هم باشيم، همه با هم انقلاب را پيش ببريم، اين حذف‌ها کار خطرناکی است. برخی افراد از تعبير مقام رهبری که فرمودند «ريزش‌ها و رويش‌ها» سوءاستفاده می‌کنند. منظور ايشان ريزش‌ها و رويش‌های طبيعی است نه اينکه تلاش کنيم ريزش‌ها بيشتر شود.

* ‌فکر نمی‌کنيد سرآغاز اين روند همان صف‌بندی‌های ابتدای انقلاب بود.
- شما بايد يک‌سال اول انقلاب را جدا کنيد. در اول انقلاب گاهی نياز به تصميمات جدی و سريع بود، چرا که خطر ازدست‌رفتن انقلاب وجود داشت.
در اينکه افراط شده، شکی نيست. مثلا اصل تسخير لانه جاسوسی، برای مدت کوتاهی می‌توان گفت به‌دليل رفتار آمريکا و حفظ اقتدار انقلاب درست بود، اما به نظر من طولانی‌شدن آن، نه. ما وارد يک سفارت کشور خارجی شديم، آنها را به گروگان گرفتيم و ٤٤٤روز تصاوير اين افراد در حالی که دست‌ها و چشم‌هايشان بسته بود از تلويزيون‌های دنيا پخش می‌شد. اين موضوع موجب شد صدام نيز از اين شرايط سوءاستفاده و به ايران حمله کند. در مقابل حمله صدام، دنيا از ما حمايت نکرد، چراکه از نظر آنها اين کشور بايد تنبيه می‌شد.
اگر تسخير چندروزه برای گوشمالی آمريکايی‌ها انجام می‌شد و بعد هم آن را به پايان می‌رسانديم، خوب بود.
همچنين اينکه افرادی را که در دولت موقت خدماتی داشتند، به صرف اينکه تفکر خاصی دارند، خائن و ضد انقلاب بخوانيم، درست نيست. اين افراد در مبارزه و تفکر اسلامی سابقه طولانی دارند و بايد حفظ می‌شدند.

* ‌تفاوت بازرگان با ساير انقلابيون در شيوه کاری آنان بود. مهندس بازرگان معتقد بود امور بايد به شيوه اصلاحی پيش رود اما سايرين معتقد به شيوه‌های انقلابی بودند. حال که ٣٦سال از پيروزی انقلاب گذشته، به نظر شما اکنون می‌توان گفت کدام تئوری موفق‌تر بوده يا موفق‌تر می‌تواند باشد؟
- (چنددقيقه سکوت) هرشيوه‌ای در يک دوره‌ای مناسب‌تر است. روش‌های انقلابی برای همان اول انقلاب و قبل از استقرار نظام لازم بود؛ آن هم با رعايت عدالت. درست است در ابتدای انقلاب کارهای خاصی صورت گرفت، اما انقلاب ما در مقايسه با ساير انقلاب‌ها از اين نظر برتری محسوسی دارد.
روش‌های انقلابی از زمانی که انقلاب به پيروزی می‌رسد تا زمان استقرار نظام جديد، پذيرفته است. در چنين شرايطی نمی‌شود خيلی با تأنی کارکرد، چراکه ممکن است عوامل مخالف انقلاب و عوامل رژيم سابق در انقلاب نفوذ کنند و کم‌کم کار را به دست بگيرند، بنابراين بايد سرعت داشت و انقلابی عمل کرد. اما بعد از استقرار نظام بايد با تدبير، اعتدال و رعايت مصالح و منافع ملی کار کرد.
من فکر می‌کنم اينطور نيست که در شرايط عادی آيا انقلابی کار کنيم يا اصلاحی و مصلحانه؟ بلکه عقل حکم می‌کند براساس مصالح اسلامی، کشور، انقلاب و منافع ملی تصميم بگيريم و همين يک راه را بيشتر در پيش‌رو نداريم.
در شرايط عادی، براساس تدبير عمل‌کردن يعنی عمل انقلابی. انقلابی‌بودن به معنی بی‌عقلی نيست. انقلاب به معنی انفجار را ما قبول نداريم. در زمان انقلاب اين سخنان مطرح بود، عده‌ای معتقد بودند بايد فشارها را بر مردم افزايش داد تا جامعه خودبه‌خود منفجر شود. در زمان اعتصاب کارکنان صنعت نفت در سال٥٧ که نفت داخلی نيز تامين نمی‌شد، مردم به سختی افتادند و صف‌های طولانی نفت و بنزين تشکيل می‌شد. همان موقع شهيدمطهری طرحی به امام(ره) پيشنهاد کردند که طی آن در کنار منع صدور نفت به خارج، نفت داخلی تامين شود و ضرورتی ندارد مردم به سختی بيفتند. هياتی متشکل از آقای بازرگان، مهندس کتيرايی و آقای هاشمی‌رفسنجانی را به امام پيشنهاد کردند که از طرف ايشان به خوزستان بروند و با کارگران صنعت نفت صحبت کنند و نفت داخلی تامين شود. اين کار انجام شد و آثار بسيار خوبی هم داشت.
از جمله اينکه انقلاب وارد مرحله ثبات شد، چراکه تا آن موقع فرمان‌های امام(ره) در راستای ساقط‌کردن نظام پهلوی بود ولی اين فرمان يک کار اثباتی و ايجابی بود و نشان داد که حکومت عملا دست امام‌خمينی(ره) است.
همان‌موقع عده‌ای اعتراض می‌کردند اين کار غلط است چراکه ما در جهت خلاف انقلاب حرکت می‌کنيم، کار اصلاحی انجام می‌دهيم و شور و هيجان انقلاب پايين می‌آيد. آنان معتقد بودند که بايد به مردم فشار وارد شود تا منفجر شوند و بيشتر عليه شاه بشورند ولی شهيدمطهری می‌فرمود ما انقلاب به معنی انفجار را قبول نداريم. آن، نظريه مارکسيست‌هاست. ما تضادی بين اصلاح و انقلاب قايل نيستيم. انقلاب ما انقلاب اعتقادی و ايمانی است. می‌خواهم بگويم کارهای اصلاحی با انقلاب منافاتی ندارد.
‌
* گويا بازرگان معتقد بود انقلاب کرديم تا زندگی کنيم، آيا با اين تعبير موافق هستيد؟
- بله، تقريبا اين تعبير درست است. حالا من تعبير ديگری می‌گويم؛ تعبيری که شهيدمطهری به کار برد. در آن زمان توسط مجاهدين و گروه فرقان کلمه «اسلام انقلابی» بسيار به کار می‌رفت. منظور آنها از اسلام انقلابی، اسلام مارکسيستی بود که اسلام را با انقلاب تطبيق دهند.
از نظر آنان مبارزه اصل بود و از اسلام به‌عنوان وسيله استفاده می‌شد که شهيدمطهری خطاب به آنان گفتند: آيا ما بايد اسلام را انقلابی کنيم يا انقلاب را اسلامی؟ بايد انقلاب را اسلامی کنيم. اما در آن زمان برخی تلاش می‌کردند که اسلام را انقلابی کنند. اين افراد کاری به اينکه رسالت اسلام چيست و برای چه آمده، نداشتند. اسلام می‌خواهد دنيا را به آسايش مادی و معنوی برساند، نيامده تا مزاحم انسان‌ها شود. ما بايد انقلاب را اسلامی کنيم. اين دوگانگی آن زمان هم بود.

* ‌آقای بازرگان همواره مرزی را بين دين و سياست قايل بودند. اين تغيير مشی بازرگان را تا چه حد متاثر از انقلاب اسلامی سال٥٧ می‌دانيد؟
- نمی‌دانم اين تحليل شما تا چه حد درست است. به هرحال ايشان را نمی‌توان سکولار و طرفدار جدايی دين از سياست دانست، بلکه شايد معتقد به دخالت کمتر روحانيون در امور اجرايی بود. به‌هرحال آنچه شما گفتيد، در دنيای اهل‌سنت هم رخ داد.
در حکومت عثمانی، برخی حاکمان به‌جای اينکه سياست، ابزاری در دست دين باشد، دين را ابزار سياست کرده بودند. در آن زمان عده‌ای اعلام کردند دين از سياست جداست. البته اولين ندا از سوی مسيحيان آمد که در قلمرو عثمانی بودند. برخی مسلمانان هم با آنها همراه شدند که دين از سياست جداست؛ البته به معنی درست آن. آنان معتقد بودند سياست بايد در اختيار دين باشد نه دين در اختيار سياست، حاکمان نبايد با ابزار دين جلو آزادی و حقوق مردم را بگيرند و کارهای خود را توجيه کنند. آن زمان اين فکر در اثر نوع رفتار حاکمان عثمانی ايجاد شد.
مهندس بازرگان هم شايد فکر می‌کرد که دين ابزاری در دست سياست می‌شود. او دين را در حد همان رعايت احکام و اخلاق به وسيله خود افراد تلقی می‌کرد و کمتر به دخالت حکومت در اين امور قايل بود.