"بازرگان پيش از همه متوجه حقيقت شد"، روانشناسی سياسی انقلاب ۵۷ در گفتگوی علی کلائی با محسن کديور

[راديو جيبی] ـ در بخش پنجم سری برنامه های بررسی انقلاب بهمن ۵۷ از ديدگاه روانشناسی نخبگان، با تمرکز بر آيت الله خمينی، علی کلائی با دکتر محسن کديور، انديشمند دينی، استاد دانشگاه و از شاگردان مرحوم آيت الله منتظری به گفتگو پرداخته است.

* پس از اين سالها و گذشت از سالهای انقلاب بگذاريد به همان سالها و بطور مشخص سال ۵۷ برگرديم. نگاه شما در آن زمان به آقای خمينی چگونه بود؟ چگونه او را شناختيد؟ آيا شناخت شما به پيش از اين روزها برمی گردد و اگر آری در چه شرايطی؟ لطفا قدری در اين باب و نوع دريافتتان از آقای خمينی در آن زمان و زمانه برايمان بفرمائيد.
- در سال ۱۳۵۷ نوزده سال داشتم. هشت نُه سال قبل از آن اسم آقای خمينی را از پدرم شنيده بودم، و می دانستم که ايشان فقيه مبارزی است و به دليل انتقادهايش از رژيم شاه در تبعيد در نجف به سر می برد. به ايشان احترام می گذاشتم. يادم هست که در سال ۱۳۵۶ که سيدمصطفی خمينی از دنيا رفت، در مسجد جامع شيراز مجلس بزرگداشتی برگزار شد. آن زمان تازه ديپلمم را گرفته بودم و آماده رفتن به دانشگاه بودم. در آن جلسه محمدعلی گرامی از قم به شيراز آمد و منبر رفت. مسجد جامع شيراز مسجد بسياری بزرگی است و من در آن جلسه شرکت داشتم. وقتی بيرون آمدم مانند بقيه‌ی شرکت‌کنندگان از بس بلند در حمايت آقای خمينی صلوات فرستاده بوديم سرفه می کردم.در چهلم شهدای يزد در ارديبهشت ۵۷ در حين دستگيری و انتقال به بازداشتگاه وقتی عاملان ساواک به آقای خمينی توهين کردند اعتراض کردم وآنها با مشت و لگد از من پذيرايی کردند.
کتاب ولايت فقيه ايشان را در اوايل فروردين ۵۸ توانستم بخوانم. آن زمانی هم که خواندم بيشتر بحث های مبارزاتی و نفی رژيم شاه بود که روی من تاثير داشت. بقيه مطالب کتاب را يا متوجه نشدم و يا چندان برايم مهم نبود. مبهمات آن کتاب که کم هم نبود با محکمات مصاحبه‌های پاريس ايشان تفسير می‌شد. تصوير ما از آقای خمينی تصويری ضد استبدادی و به اصطلاح آن روز ضد امپرياليستی بود. ايشان همان امام امتی بود که علی شريعتی در کتاب مهمش ترسيم کرده بود. آن زمان دموکراسی در فضای ايران به عنوان مسئله‌ی اصلی مطرح نبود. نه در فضای چپ مارکسيست و نه در فضای مذهبی. مطالبات اصلی آن زمان دو مسئله‌ی آزادی و عدالت بودند. آقای خمينی بخصوص بر مسئله استقلال تکيه داشت که هر سه مطالبه در اعلاميه های ايشان موج می زد و يک مطالبه ملی محسوب می شد. آزادی استقلال و عدالت. اين نکات اصلی بود. تکيه بر دينداری هم قبل از ايشان شروع شده بود. مهدی بازرگان و يارانش و علی شريعتی و بعد هم خود ايشان. اين تصويری است که از آن زمان در ذهنم هست.

* آيا شما در آن زمان طلبه بوديد؟
- خير من دانشجوی مهندسی برق و الکترونيک بودم.

* شما به عنوان يک دانشجوی مهندسی در آن زمان سيری را با آقای خمينی طی کرديد. به عنوان يک دانشجوی مهندسی که بعد طلبه شد. می دانيم که نگاه شما در يک سير نسبت به آن زمان تغيير کرده است. چرا نگاه شما تغيير کرد؟ چه اتفاقی در نگاه شما نسبت به آقای خمينی روی داد؟

- آقای خمينی در آن ظرف زمانی فرد موفقی بود. توانست يک نظام ۲۵۰۰ ساله را به کمک مردم ساقط کند و يک رژيم جديد را مستقر کند. من در همان حوالی سالهای ۵۷ و ۵۸ برای تعداد محدودی دانشجويان دانشکده‌ی مهندسی دانشگاه شيراز کلاس گذاشته بودم و محور آن بررسی افکار مرحومان مهدی بازرگان، علی شريعتی، مرتضی مطهری و روح الله موسوی خمينی بود. سال ۵۶ که وارد دانشگاه شدم، از ترم اول در اعتصابات دانشجويی فعال بودم. آقای خمينی در آن زمان يکی از سمبل‌های مبارزه بود و سجايايی داشت که همه را و از جمله مرا جذب می کرد. منتهی من به يادم ندارم که شيفته ايشان شده باشم. دقيقا به‌ياد دارم که تعلق خاطر من به بازرگان و شريعتی بيش از آقای خمينی بود.
از همان سال اول دانشجويی به دليل توانايی نسبی در نوشتن و سخنرانی مسئوليت نوشتن بسياری اعلاميه‌ها‌ی ديواری دانشکده و دانشگاه و شهر و نيز تدوين و ضبط برخی نوارها در سطح شهر و استان همراه با برخی ديگر از دوستان دانشجوی سال بالاتر را به عهده داشتم. در چيزهايی که می نوشتيم و يا تدوين و ضبط می کرديم نوعا از اينکه شخصيت پرستی صورت بگيرد پرهيز می‌کرديم. ايشان را به عنوان نماينده‌ی مبارزات توده‌ی مسلمان می شناختيم، نه به شکلی که سالها بعد مطرح شد و يا برخی روحانيون ايشان را معرفی می کردند که منصوب الهی هستند و همه بايد از ايشان اطاعت مطلقه کنند و امثالهم.
برخورد من برخوردی نيمه روشنفکرانه بود، اطاعتی توأم با احترام، پرسشگری و انتقاد. برای هر کدام از اينها هم در همان سالهای ۵۶ به بعد شواهدی دارم. زياد مطالعه می کردم و کلی سوال داشتم. اواخر سال ۵۶ از رويکرد حماسی علی شريعتی – که هنوز هم خود را وامدار وی می‌دانم - به رويکرد فلسفی سيدمحمدحسين طباطبايی (صاحب الميزان) از طريق مرتضی مطهری گرايش پيدا کردم. اين انتخاب مهمی بود که در تغيير مسير بعديم از دانشگاه به حوزه بسيار مؤثر بود. يعنی هرچه بيشتر کار می کردم و می‌خواندم به معارف عقلی و شهودی گرايش بيشتری پيدا می‌کردم و جذابيت بيشتری برايم پيدا می‌کرد. يعنی قضيه تنها قضيه‌ی مبارزه نبود. قضيه‌ی استحکام مبانی فکری بود. يادم هست وقتی ملاصدرا را شناختم و با برخی ابتکاراتش البته در حد دانش ابتدايی آن زمانم آشنا شدم چقدر برايم لذت بخش بود. بعد که فهميدم آقای خمينی هم با فلسفه و عرفان آغاز کرده احترامم به ايشان افزايش يافت. البته سالها بعد دانستم که عارفان و فيلسوفان و فقيهان سياست‌مداران خوبی نيستند!
از زمان پيروزی انقلاب با اعضای انجمن اسلامی دانشجويان و سازمان دانشجويان مسلمان دانشگاه شيراز گردآوری بيانيه‌ها و بحث و تأمل درباره آراء آقای خمينی را شروع کرديم، حاصل کار را به وزارت ارشاد فرستاديم و که جلد اول آن با عنوان «روح خدا در ولايت فقيه» منتشر شد. از اوايل سال ۱۳۵۹ تدريس کلاسی را در جهاد دانشگاهی دانشگاه شيراز به عهده گرفتم با عنوان «تحليل خط امام». حدود چهارصد دانشجو در آن شرکت می‌کردند. در آن جو و با تامل در آرای آقای خمينی می‌پنداشتم که فقه در ترسيم وضعيت مطلوب نقش دارد. چند ماهی که از شروع اين کلاس گذشته بود و جای خود را هم باز کرده بود و تدريجا به مستمعينش هم افزوده می‌شد، به اين نتيجه رسيدم که بدون آشنائی ريشه‌ای با معارف اسلامی تحليل اساسی خط امام ميسر نيست، با کمال صداقت مسئله را با دانشجويانم در ميان گذاشتم و کلاس را تعطيل کردم! يعنی من از تحليل خط امام به اين نتيجه رسيدم که بايد بروم علوم اسلامی را از پايه تحصيل کنم.
راستش پاسخ روحانيون قانعم نمی‌کرد، فکر می کردم بايد خودم آستين ها را بالا بزنم واز ته و توی قضيه سردرآورم. از اواخر تابستان ۵۹ تصميم به تحصيل علوم اسلامی گرفتم. دانشگاهها به دليل انقلاب فرهنگی تعطيل شده بود و من به ضرورت تحصيل علوم اسلامی از سرچشمه رسيده بودم. با چندين نفر از علما از جمله آقای عبدالله جوادی آملی مشورت کردم. باور نمی‌کردند تصميمم جدی باشد. فکر می‌کردند تبی است که به‌زودی می خوابد! در فضای احساسی انقلاب که سياست بر همه چيز سايه انداخته بود، احساس کردم که خلائی وجود دارد، و آن خلأ تئوريک است. و بايد بيشتر به سمت ريشه‌ها رفت. تحصيل مقدمات را در حوزه‌ی شيراز نزد آقايان سيدعلی‌محمد و سيدعلی‌اصغر دستغيب شيرازی شروع کردم. چند ماهی گذشت و احساس کردم فضای لازم برای تحصيل حوزوی در شيراز فراهم نيست. هرچه من تلاش می کردم و خود را کنار می کشيدم که برای آن هدف متعالی تری که در ذهن داشتم وارد عرصه های روزمره‌ی سياسی نشوم، اين امکان فراهم نمی شد.
در بهار شصت بود که با سه نفر از دوستان هم‌فکر دانشجو به قم رفتم و به اصطلاح طلبه شدم. دغدغه‌ی آن روز من چيزی بود که در يادداشتهای شهيد مرتضی مطهری خوانده بودم «تدوين علوم انسانی اسلامی». رفته بودم که چنين چيزی تدوين کنم به عنوان هدف دراز مدت. يادم هست مدت بسيار کوتاهی بعد از ورودم به حوزه‌ی علميه‌ی قم علامه طباطبايی از دنيا رفت و من به جای درک محضر وی در تشييع جنازه اش شرکت کردم. مرتضی مطهری هم دو سال قبل توسط مشتی کج انديش شهيد شده بود.
خوب است اينجا به خاطره‌ای از زمان درگذشت آقای طباطبائی اشاره کنم. آقای خمينی در درگذشت ايشان پيام تسليت مستقلی نداد و در يکی از ديدارهای عمومی با يکی دو جمله سردستی از کنارش گذشت. من و دوستانم خيلی تعجب کرديم، ما آن زمان از تفاوت عميق مشی آقايان طباطبائی و خمينی خبر نداشتيم. از استادی که نزدش مقدمات می خوانديم علت برخورد سرد آقای خمينی با درگذشت آقای طباطبايی را پرسيدم. استاد روحانی فهميده ای بود، آبروداری کرد و با اينکه ظاهرا از اختلاف عميق اين دواستاد بزرگ حوزه خبر داشت به‌گونه ای قضيه را توجيه کرد که اين دانشجويان تازه طلبه شده از حوزه نااميد نشوند.
از همان ابتدا در کنار تحصيل مقدمات شرکت در درس تفسير قرآن آقای عبدالله جوادی آملی که يادآور علامه طباطبايی و مطهری بود شرکت می کردم. ديگر تعلقم به سياست تعلق حاشيه ای شده بود. من به شدت، سرعت و عمق درس ميخواندم. وقت اصلی من به درس می گذشت و کلا در حوزه سياسی نبودم. حوزه‌ها سالی شش ماه به عنوان تابستان، ماه رمضان، ماه محرم و صفر، فاطميه و ايام شهادت ائمه آن هم به چند روايت! تعطيل بودند که طلاب غالبا به تبليغ می‌رفتند. من سال را به دو قسمت تقسيم کرده بودم و در ايام تعطيل هم برنامه‌ی تحصيلی جداگانه ای تعريف کرده بودم که از وقت استفاده بيشتری بکنم. تنها زمانی که از قم خارج می‌شدم سرزدن به جبهه بود، بار اول به عنوان رزمنده، و نوبتهای بعدی به عنوان مبلغ.
اين گذشت تا حدود سالهای ۶۶ و ۶۷ رسيد که احساس کردم که با متن جامعه کمی فاصله گرفته‌ام. يعنی لااقل با سياست هايی که نظام در آن زمان پيش می برد چندان سازگاری ندارم. دقيقش حوالی قطع نامه جنگ ايران و عراق می شود. وقتی قطع نامه پذيرفته شد در تير ۶۷ من در جبهه بودم. در همان زمان بود که حس کردم با آنچه در کشور می گذرد موافق نيستم.

* چرا زاويه گرفته بوديد؟
- در کشور اتفاقاتی افتاده بود. اهداف اصلی انقلاب استقلال، آزادی، عدالت و اسلام (که بعدا اسمش به اسلام رحمانی تغيير کرد) در عمل با اتفاقاتی که افتاد چيز ديگری شد متفاوت با اهداف اوليه. از عوامل اين انحراف يکی مسئله گروههای تجزيه طلب بود، نوعا مارکسيست‌ها به تشديد نزاعهای قومی دامن می زدند، در کردستان، خوزستان، ترکمن صحرا، بلوچستان و مانند اينها. جريان ديگر سازمان مجاهدين خلق بود که با دواعی مختلفی به شکاف های اجتماعی دامن می زد. حمله صدام حسين به ايران عامل سوم و اصلی بود که باعث شد فضای جنگی به کشور تحميل بشود و عملا شرايط طبيعی کشور از دست برود. حمايتی که کشورهای عربی از ترس رژيم انقلابی ايران از صدام می کردند و هکذا حمايت هايی که اروپا و آمريکا از صدام می کردند همه اينها دست به دست هم داد که شرايطی خاص در کشور حاکم شود. اين يک جانب مسئله است.
وجه ديگريا عامل چهارم اين است که آقای خمينی و روحانيون همراه ايشان هيچ برنامه شناخته شده ای برای حکومت‌داری در ذهن نداشتند. يک امر کلی در ذهنشان بود و همينطور با پيش آمدن شرايط با آزمون و خطا پيش می رفتند. به هر حال شرايطی ايجاد شد که يک جريان نسبتا بسته ای بر کشور حاکم شد. کشته شدن بسياری از افراد خوشفکر که می توانستند اگر می بودند مسير انقلاب به گونه ای ديگر ترسيم شود. مشخصا آقای مطهری و بعد در رده اجرايی آقای بهشتی و مانند اينها. اينها توسط گروه های متفاوتی از همين گروههای تروريستی آن زمان ترور شدند.

* اين شيوه شيوه‌ی علمی مديريت نبود. يعنی با بحث های کارشناسی سازگار نبود.
- اين موارد به‌خصوص شرايط جنگی، آقای خمينی را به اين نتيجه رساند که اين شيوه ای که در پيش گرفت دنبال بکند. اين شيوه شيوه‌ی علمی مديريت نبود. يعنی با بحث های کارشناسی سازگار نبود. حذف جريانات معتدل و مذهبی که دنيا را می شناختند مانند بازرگان و يارانش و اينکه به يک انحصار روحانی در مجموعه مسئولين کشور دامن زد. اين با شعارهايی که ما از ابتدا می داديم فاصله داشت. به عبارت ديگر اهداف انقلاب به فراموشی سپرده شد. رژيمی که بعد بر سر کار آمد از آن ارزشها به تدريج فاصله گرفت. اينکه فاصله گرفت با نقشه قبلی نبود. اصولا نقشه مشخصی در ذهن رهبران کشور نبود. تجربه خاصی هم نداشتند. شرايط بين المللی و شرايط داخلی را هم که به بخشی اشاره کردم باعث شد در مسيری نادرست بيفتند.
ذهنيتی هم که کلا روحانيان ما از حکومت و امثالهم دارند چيزی شبيه به «سلطنت اسلامی» است. فکر می کردند شاه ظالم را بر می داريم و جايش يک فقيه عادل می گذاريم و دست به ترکيب نظام يکه سالار نمی زنيم ونظام تصميم گيری فردی همان شکلی که بود باقی می ماند البته با تغيير نام سلطنتی به اسلامی. يعنی آنچه ما به دنبال آن بوديم که کلا مردم تصميم گيرنده اصلی باشند و معيارهای اسلامی هم رعايت بشود. به همين شيوه ای که آن زمان مطهری جمهوری اسلامی را ترسيم می کرد. آن‌چيزی هم که ما بسيار به آن علاقه پيدا کرده بوديم اظهارات آقای خمينی در پاريس بود. نه آقای خمينی نجف يا قم يا بعد آقای خمينی تهران. تلقی من از آقای خمينی پاريس دموکراتيک بود. يعنی «جمهوری به همان معنا که همه جای دنيا جمهوری است.» يا «مارکسيست ها آزاد هستند مادامی که توطئه نکنند.» مطالب درستی بود ولی عمل نشد. يا مثلا می گفتند که قرار نيست روحانيون از جمله ايشان حکومت را به دست بگيرند. ايشان می‌گفت من به قم خواهم رفت. به قم هم رفت. اما شرايط به گونه ای شد که به تهران آمد. نتوانست آن‌چيزی که وعده داده بود را عمل کنند.
من از سال ۶۶ و ۶۷ اختلاف نظر پيدا کردم و اين اختلاف نظر از آن زمان ادامه پيدا کرد. اوج اين اختلاف نظر زمانی بود که در سالگرد پيروزی انقلاب در بهمن ۱۳۶۷ آقای منتظری قائم مقام رهبری در مصاحبه‌ی دهه‌ی فجر نکاتی متفاوت با تبليغات رسمی مطرح کرد. آن زمان احساس کردم مطالبات من چنين چيزهايی است، البته مصاحبه کننده که محمدجواد مظفر بود به خاطر پرسشهايش زندانی شد! ارادت من به آقای منتظری دقيقا به دليل انتقادات خالصانه‌اش افزايش يافت. بعد با برکناری آقای منتظری از قائم مقام رهبری در اوايل فروردين ۱۳۶۸ من در زمره‌ی ناراضيان از آقای خمينی بودم، البته ناراضی خاموش.
يکی ديگر از نقاط عطف زندگيم باز در اين دوره اتفاق افتاد. حوالی سال ۶۷ به تدريج به اين نتيجه رسيدم که «علوم انسانی اسلامی» افسانه ای بيش نيست، و بايد علوم انسانی را از مجاری اصلی آن يعنی دانشگاهها اخذ کرد، و فقه هم ظرفيت محدودی دارد و از آن نبايد انتظارات گزاف از قبيل انتظار اقتصاد و سياست داشت. سال ۶۸ من با اين بينش جديد تحصيلات ناتمام دانشگاهی را در کنار تحصيل و تدريس حوزوی از سرگرفتم، هرچند انتخابهايم عملا محدود شده بود. سالهای ۶۶ تا ۶۸ سالهای خانه تکانی ذهنی من بود از هر حيث.

* آقای دکتر در مقطع پيروزی انقلاب شما نوزده ساله هستيد و دانشجوی مهندسی بوديد. يک جوان مذهبی متعلق به يک خانواده مذهبی بوديد. شما نکته ای را گفتيد که تفاوت ايجاد می کرد. شما گفتيد که از شريعتی به سمت مطهری و علامه طباطبايی رفتيد. اين اتفاق چرا برای شما روی داد؟ اين تغيير چگونه برای شما روی داد؟ نقطه چين سيری که در ذهن شما طی شده به چه صورت بود؟
- من کتابهای شريعتی را در دوره اول دبيرستان شروع کردم و قبل از رفتن به دانشگاه می توانم بگويم هرچه کتاب شريعتی منتشر شده بود را مطالعه کرده بودم. نحوه خواندنم هم شنيدنی است. کتابهايی بود که من گاهی ۲۴ ساعت بيشتر در دستم نمی بود. و مجبور بودم شب تا صبح بيدار باشم و بخوانم تا به خواننده مشتاق بعدی تحويل بدهم و بسياری از مطالبش هم به ذهن سپرده بودم و حفظ شده بودم. جملات کتابهايی چون شهادت، پس از شهادت، تشيع علوی و تشيع صفوی، پدر و مادر ما متهميم، حسين وارث آدم، شيعه يک حزب تمام، فاطمه فاطمه است، اسلام شناسی و امثالهم هنوز هم در ذهن من زنگ می زند. بنابراين شريعتی را کامل هضم کرده بودم. شريعتی برای ايجاد حرکت بسيار موثر بود. آن حرکت در من ايجاد شده بود. ولی من احتياج به عمق و تحليل داشتم و آن عمق لازم را در کارهای علامه طباطبايی و مطهری بيشتر می ديدم. دو زاويه مختلف بود. اينها همه قبل از به حوزه رفتن من و قبل از پيروزی انقلاب ايجاد شد. انقلاب دليل آن نبود.

* آقای دکتر سيری که فرموديد در ارتباط با خود شما، چه تاثيری آقای خمينی، رفتارها و شخصيت ايشان بر شما گذاشت؟ در نگاهتان به مذهب و مسائل؟
- آقای خمينی صفات فاضله متعددی داشت که آنها نه تنها در ايران که در جهان جاذبه دارد. يکی اعتماد به نفسش بود. اين که «ما می توانيم» که بعد از ايشان در مليت های ديگر سرمشق شد، اين بود که ايشان توانست ملت را رهبری بکند. و پيش ببرد. اين اعتماد به نفس امر مهمی است. و نکته دوم استقلال خواهی او بود. اين استقلال خواهی هنوز هم در ذهن من امر قابل احترامی است. آن زمان غالب روحانيون سطح فکری در سطح نزاع فرقه‌ای شيعه و سنی داشتند. ايشان آمد و منابر مساجد را از پرداختن به لعن بزرگان اهل سنت متوجه به مقابله با امپرياليسم و صهيونيسم کرد. اين تغيير فوق العاده مهمی بود. اين مسئله ای بود که نه تنها نيروهای مذهبی بلکه بسياری از خداناباوران را هم به احترام به ايشان واداشت. آن هم در ايران وابسته‌ی آن زمان. من در شيراز عمق وابستگی را لمس می کردم. جشن‌ هنر شيراز و جشن های دوهزار و پانصد ساله خاطرات تلخ دوران کودکی من است و همه در ذهنم باقی است. وقتی ايشان آمده و استقلال ايران را به عنوان مطالبه‌ی اصلی ملت مطرح کرد، گفت که ايرانی بايد برای ايران تصميم بگيرد، نه آمريکايی، اين امر بسيار مهمی بوده و هست. اين همان خط محمد مصدق بود که من در خانواده با احترام عميق به وی تربيت شدم. البته آقای خمينی هرگز از زنده ياد مصدق ذکر خير نکرد، اما استقلال‌خواهيش عملا تأسی به مصدق بود.
در برخی اظهاراتم در زمستان ۱۳۷۷ که موجب زندان مرا فراهم کرد –از جمله عواملش بود – يکی اين بود که من در سال ۷۷ ميزان موفقيت و عدم موفقيت جمهوری اسلامی را اين گونه ارزيابی کرده بودم. در چهار محور اصلی استقلال، آزادی، عدالت و اسلام رحمانی، در يکی از اين چهارتا نظام موفق بوده و آن‌هم مسئله استقلال سياسی است. حالا در استقلال اقتصادی مشکل دارد ولی در استقلال سياسی نمره قبولی می گيرد. اما در سه محور ديگر متاسفانه نمره قبولی نمی گيرد و يا تجديد و يا مردود شده است. بعد هم در حدی که توانست آقای خمينی از بريز و بپاشهای بودجه مملکت جلوگيری کند و بيت المال صرف رفاه مردم شد، و در امور شخصی رهبری و خانواده وی مصرف نشد. در حالی که بريز و بپاش واقعا در دوران شاه و رژيم گذشته فراوان بود. اينهم نکته مثبت سوم بود البته در تحقق عدالت آنچنان که شايسته و بايسته است نظام موفق نبوده، ولی از بسياری از بريز و بپاش ها جلوگيری شد. اگرچه متاسفانه يک طبقه جديد (نوکيسه‌ها) بر سر کار آمد که اين مسئله را قابل مناقشه می کند. ولی به هر حال خود آقای خمينی در بريز و بپاش ها شرکت نداشت.

* آقای دکتر آنچه فرموديد ذيل سوال آقای خمينی چه کرد طبقه بندی می شود. اينجا سوال خود شما به عنوان يک جوان ۱۹ ساله است که در طی زمان و تا ۲۷ يا ۲۸ سالگی سيری را طی می کند و تغيير نگاهی پيدا می کند. تاثير آقای خمينی بر شما چه بود؟ وقتی شما به آن دوران نگاه ميکنيد چه تاثيری از او گرفتيد؟ و چه شد که نگاه شما تغيير کرد؟
- من که جدا از ملت نبودم. من هم متاثر از فضائل ايشان بودم. کاستی‌های ايشان نيز باعث نگاه انتقاديم به ايشان شد. آنچه تا اينجا عرض کردم فضائل ايشان بود. منتهی ايشان نقاط ضعفی هم داشت. بها ندادن به مديريت علمی در جامعه که به تدريج آثار خود را نشان می داد و جريان جنگ نمونه آن بود که می شد به نحو ديگری مسئله را سريع تر ختم به خير کرد. آن زمان شعاری که داده می شد با عنوان "راه قدس از کربلا می گذرد" يا "جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم" و بعد حاصل آن اين شد که مجبور شدند بعد از آن همه خسارت جانی و مالی جام زهر را سربکشد. خوب اين با شعارهايی که داده می شد تناسب نداشت. من خاطرم هست که در اوائل جنگ ميزان افراد داوطلب خيلی زياد بود اما در اواخر جنگ اکثر آنها پاسدار وظيفه بودند، و اينها آن علاقه و شور بسيجی های ابتدای جنگ را نداشتند.
من در روزی که قطع نامه پذيرفته شد، هم ظهر و هم شبش در پادگانی که بودم سخنرانی کردم. ساعت دو بعد از ظهر ۲۷ تير ۱۳۶۷ قطع نامه از راديو پخش شد و برای من بسيار سخت بود که قبل از آن داشتم ادامه جنگ را توجيه می کردم و شب و بعد از قطع نامه ميخواستم پايان جنگ را با صلح حديبيه توجيه کنم. شنونده ها همان بودند. من حقيقتا خرد شدم. پس از آن تصميم گرفتن ساکت باشم، برای چندين سال تا ۱۳۷۳ ساکت بودم. در آن زمان در حوزه بودم و درس می‌خواندم و درس می دادم. روزهای چهارشنبه و پس از درس چند کلمه برای شاگردانم صحبت می کردم. ولی از سال ۶۷ سکوت کردم. و اين برای طلاب تعجب آور بود که چرا فلانی ديگر حرف نمی زند. خوب آنچه می ديدم اين بود که حرف من با بقيه متفاوت شده است. يعنی نقد دارم. و يکی از آنها همين مسئله مديريت علمی بود.
اما آنچه احتمالا شما دنبال آن هستيد مانند مسائلی مانند دموکراسی و حقوق بشر و امثالهم و اعدامهای شصت و هفت، نه من بلکه بسياری از افراد جامعه به استثنای خانواده مصيبت ديدگان کمتر کسی از آن فجايع خبر داشت. خبرها بسيار محرمانه بود و فقط خانواده زندانيان ونزديکان ايشان می دانستند. و من که در قم درس می خواندم هيچ اطلاعی نداشتم. لذا اينکه فکر بکنيد چنين مواردی موجب تغيير نگاه من شده، چون از آنها اطلاعی نداشتم آنها علت نبوده است. من در اوايل دهه ۷۰ و پس از انتشار خاطرات آقای منتظری و خواندن اسناد و پس از دو سه سال متوجه فاجعه شدم. لذا همان مسئله فقدان مديريت علمی و تفاوت اهداف با عملکردها و تجربه تلخ جمهوری اسلامی بود که در من زاويه ايجاد کرد. يکی از اهداف انقلاب آزادی بود. در آن زمان احساس می کردم که آن آزادی وجود ندارد. در شرايط جنگ می شد برخی محدوديتها را توجيه کرد اما پس از پايان جنگ و از بين رفتن شرايط جنگی انتظار بيشتری برای رواج آزادی در کشور داشتيم.

* البته برای ما بحث روی داده‌های مربوط به شما و تاثير و تاثرات بسيار از بحث رويدادهای مشخص آن ايام مهم تر است. اما به بحث برگرديم. بر اساس فرمايش شما، شما سيری متفاوت را طی کرديد و از ابتدا نگاهی نقادانه داشتيد. اما عده ای هم در آن ايام بودند که با شيدايی رفتاری کارسپارانه نسبت به آقای خمينی داشتند. به نظر شما دليل آن نوع نگاه نسبت به آقای خمينی چه بود؟
- بله اين نگاه وجود داشت. البته در سال ۵۷ اين نگاه اينقدر شديد نبود. ولی در سالهای ۵۸ و ۵۹ به تدريج اين نگاه شديدتر می شد. خود من هم از حوالی سال ۵۹ تا سال ۶۵ نحوه تلقی ام از آقای خمينی غليظ تر از سالهای قبل و بعد بود. به هر حال ايشان رهبر موفق و کاريزماتيک بود و جامعه ايران هم خصلت های خاصی دارد. اهل تبعيت و غلو و قهرمان پرستی و بت سازی است. خوب وقتی اين خصلتها با امر دين هم عجين بشود مشکل جدی‌تر می شود. آنچه پيش آمد اين بود که از سال ۵۸ به بعد که مسئله ولايت فقيه که پيش از ان در کتاب بود و خاص درس نجف بود وارد فضای عمومی شد. و کم کم شروع به تئوری سازی انتصابی شد که ولی فقيه به واسطه پيغمبر و امام از طرف خدا منصوب شده است. من وقتی در حوالی سالهای ۶۴ مکاسب می خواندم اينکه شيخ انصاری ولايت فقيه را رد کرده بود برايم قابل هضم نبود، در آن فضا من به نظرم می رسيد که اين رد کردن ايشان نبايد درست باشد. يادم هست که حاشيه کتابم نوشته بودم فيه تامل! يعنی در آن اشکال است. وقتی بعد از چند سال خودم شروع به تدريس همان کتاب کردم حوالی سال ۶۸، وقتی به همانجای کتاب (نقد ولايت فقيه) رسيدم که قبلا حاشيه زده بودم، در حاشيه سابق حاشيه زدم: فی تاملک تامل و الحق مع الشيخ. يعنی در اشکال تو اشکال است، حق با شيخ انصاری است که ادله‌ را از اثبات ولايت فقيه عاجز می‌داند. يعنی در دو فضای مختلف و البته دو سطح علمی متفاوت دو واکنش مختلف داشتم.
در آن زمان آقای خمينی کاريزمای بسيار عميقی داشت. هم نسبت به شاگردانش، هم به اطرافيانش و هم نسبت به مردم. جالب است که هيچ وقت برای من فضايی فراهم نشد که به يکی از سخنرانی های عمومی آقای خمينی بروم. يادم است که در همان سخنرانی ای که آقای خمينی گفته بود «به من رهبر نگوئيد، خدمتگذار بگوييد» که سخنرانی ای بود که برای دانشجويان دانشگاه شيراز کرد. در اواخر پائيز ۱۳۵۸ با سی اتوبوس از دانشگاه شيراز برای ديدن آقای خمينی راه افتاديم که يکی از اتوبوسها تصادف کرد من جزو دانشجويانی بودم که برای کمک کردن به آسيب ديدگان ماندم و بالاخره به سخنرانی نرسيدم. مرحوم سيف الله داد (کارگردان فيلم ارزشمند بازمانده) به نمايندگی از انجمن اسلامی دانشجويان دانشگاه شيراز در حضور آقای خمينی صحبت کرد.
ولی افرادی با اين نوع رويکردهايی که در سوال مطرح شد وجود داشتند. مشخص ترين ايشان در روزنامه رسالت می نوشتند. اواسط دهه شصت در قم روزنامه رسالت را مشترک شده بودم تا افکار ايشان را بخوانم و ببينم چه می گويند. احمد آذری قمی يکی از اين افراد و شاخص ترين چهره جامعه مدرسين بود که هر روز در روزنامه رسالت سرمقاله هم می نوشت و اين افکار را ابراز می کرد. محمدتقی مصباح يزدی چنين سخنانی را می گفت. آن زمان حتی آقای جوادی آملی که استاد معقول و تفسير بنده بود کاملا در همين فضا سير می‌کرد. فضای تقديس، تکريم و مطلق کردن بود. و همين فضايی بود که من از آن واهمه داشتم. و چندان نمی پسنديدم. ولی اين فضا وجود داشت. اينان نخبگان روحانی بودند. از ان سمت نخبگان دانشگاهی نيز در همين حال و هوا بودند. کلا کاريزمای آقای خمينی همه اينها را دربر گرفته بود. حالا من که جوان و کم تجربه بودم.اما افرادی که ميان سال بودند و مجرب هم جذب شده بودند.
شايد شاخص ترين افرادی که خيلی زودتر از شخص من متوجه حقيقت شدند و تفاوت انقلاب و جمهوری اسلامی را درک کردند خود مرحوم مهدی بازرگان بود. در سالهای ۶۶ تا ۶۸ من کتاب بازيابی ارزشهای بازرگان را خواندم. بازيابی ارزشها همان سير تحولی است با دو نگاه به جامعه و جمهوری اسلامی يا کتاب گمراهان را که خود بازرگان نوشته بود و کتابهايی شبيه به اين. آقای منتظری هم از حوالی سال ۶۵ به تدريج نگاهش به جمهوری اسلامی عوض شد. البته آن زمان ايشان اطرافش شلوغ بود و من تماسی با ايشان نداشتم. ارتباط نزديک من با استاد فقه‌ام از زمان برکناری ازقائم مقامی رهبری يعنی اوايل فروردين ۱۳۶۸ است. به هرحال طيفی در ميان شيفتگان وجود داشت. عده ای به قدرت رسيده بودند. عده‌ای تلقی ايدئولوژيک و مذهبی از اين مسئله داشتند و عده ای هم از سر نادانی اينها را دنبال می کردند.

* امر به صورت سمبليک به عنوان ديده شدن عکس آقای خمينی در ماه هميشه طرح شده است و تا جايی که من شنيده ام مردم به پشت بامها رفتند تا عکس ايشان را ببينند. جامعه ايران به راستی دنبال اين عکس می گشت. فکر می کنيد در اين جامعه چه بايد کرد تا ديگر تصوير هيچ کسی در ماه رويت نشود؟ چه اتفاقی در جامعه ايران بايد بيافتد که جامعه ايران دنبال تصوير عکسی در ماه نگرذد؟
- هرچه سطح آگاهی عمومی بالاتر برود، اينها احتمال وقوع کمتری دارد. آن زمان مردم آرزوهای خود و آنچه در دلشان بود را تخيل کرده می ديدند. اين يک امر روانشناسی است. به هر جا رو کنم روی تو بينم. مردم آقای خمينی را دوست می داشتند و هر جا نگاه می کردند او را می ديدند. و من يادم است کسانی شهادت می دادند که ما ديديم. بنده خودم يادم نيست همچين چيزی ديده باشم. ولی يادم هست کسانی که ادعا می کردند که ما ديديم. اين به سطح آگاهی عمومی بر می گشت.

- حرف آخر؟
* اگر جمهوری اسلامی درست يا غلط بوده، يک نفر آن را درست يا غلط نکرده است. اين يک مسئوليت عمومی است. البته بار و سهم برخی بيشتر است و بار و سهم برخی کمتر. از منی که در خيابان رفته ام و شعار داده ام و حمايت کرده ام تا کسانی که بيشتر و کمتر کرده اند. به نظر می آيد که نسل ما يک تجربه تاريخی انجام داده است. در اين تجربه تاريخی ما در بخشهايی بی تجربه بوديم و اشتباه کرديم. اين را بايد صريحا بپذيريم. آقای خمينی هم در بخشی از کارهايش قدم های بسياری بلندی برای عزت ايران و اسلام برداشت، اما در اقامه حکومت دينی و اسلام سياسی اشتباه بزرگی کرد.
البته اسلام سياسی از آقای خمينی شروع نشد. اسلام سياسی از دهه سی به بعد است که در جامعه ما مطرح می شود و نه فقط آقای خمينی که همه مراجع به سمت اين می روند که بحث ولايت فقيه را مطرح کنند. من در اين زمينه تحقيق کرده ام. هم آقای شريعتمداری، هم آقای گلپايگانی، هم آقای خمينی و هم آقای مرعشی نجفی ولايت فقيه را پيش از انقلاب مطرح کرده اند. اين شخص آقای خمينی نبوده است که ولايت فقيه را از آستينش دربياورد. همه به يک نتيجه رسيده اند. چه اتفاقی افتاده است؟
متفکر ما علی شريعتی به «امت و امامت» رسيد. متفکر ديگر ما مهدی بازرگان «دين و سياست در اجتماع» را قبل از همه اينها نوشت. جلال آل احمد در غرب‌زدگی و در خدمت و خيانت روشنفکران به نتيجه مشابهی رسيد. اين فضا چه فضايی بوده است؟ ما بايد بررسی بکنيم که در آن فضای دهه های سی، چهل و پنجاه چه تحولاتی رخ داده است که همه راه حل همه مشکلات را اسلام سياسی می بينند؟ خوب حالا ما بعد از امتحان عملی اين راه به اين نتيجه رسيديم که اين تلقی اشتباه بوده است. و ما می بايد به طريق ديگری پيش می رفتيم. همانطور که ديدن آقای خمينی در ماه بحثی خرافی است، همانطور هم متهم کردن يک شخص که او آمد و ما را گول زد، توهين به يک ملت است. اين ملت خودش اين تصميمات را گرفت. آگاهانه هم تصميم گرفت. تجربه کرد، تجربه ای پرهزينه. ما بايد با شجاعت بگوييم که ما در اين تصميمات يا دخيل بوده ايم و يا تائيد کرديم و حالا می بينيم برخی از اين تصميمات اشتباهاتی سنگين بوده است.
البته يک مورد که من در نوشته هايم در سال ۱۳۸۰ به آن اشاره کردم و برخی دوستان نگران شدند بر سر اين بود که آقای خمينی اموری را دوپهلو گفت. آيا از روز اول که اين حرفها را می زد منظورش همين بود؟ يا منظورش امر ديگری بود؟ يعنی اينکه وی بگويد «جمهوری به همان معنا که همه جای دنيا جمهوری است» اما در ذهنش ولايت فقيه باشد، اين خلاف اخلاق و موازين اسلامی است. يک احتمال آن عدم صداقت آقای خمينی است، که نتيجه‌ی آن بسيار خطير و تلخ است. متاسفانه اين احتمال منتفی نيست. رهبران حق تقيه وتوريه ندارند. تقيه و توريه در موضع رهبری دينی دروغ به ملت و مشوه کردن چهره دين است.
سلب آزادی‌های قانونی و فشار و سانسور و شکنجه از نقطه‌ی ضعف‌های سياست ورزی دهه‌ی اول جمهوری اسلامی است که متاسفانه ادامه يافته و به خصلت اصلی نظام تبديل شده است. زندان و ولايت مطلقه فقيه لازم و ملزوم هم شده اند. گروههای فشار امثال انصار حزب الله چهره بی رتوش نظام ولايی است. واقعا اگر قرار بود نتيجه رهبری آقای خمينی انقلاب انصار حزب الله و زندان اوين و شکستن قلمها و حجاب اجباری و سرکوب مخالف باشد قطعا از انقلاب حمايت نمی کرديم. صدای مصطفی رحيمی در سال ۵۷ صدای بسيار کم شنونده ای بود، در مقاله «چرا با جمهوری اسلامی مخالف؟». حتی نيروهای چپ هم اين را نشنيدند. نشنيدند منظور اين است که باور نکردند. لازم است خودمان را نقد بکنيم، بگوييم که در اين فضا چرا تجربه کافی نداشتيم و اين جو را تائيد کرديم و پيش بينی وضعيت نابسامان بعدی را نکرديم؟
من هم به سهم ناچيز خودم (همان جوان ۱۹ ساله سال ۵۷) مسئول هستم و بابت خسارات و اشتباهاتی که رخ داده و فرصتهايی که از دست رفته متاسفم و عذرخواهی می‌کنم. ما تحليل علمی منصفانه در ارتباط با وقايع چهل، پنجاه سال اخير خيلی کم داريم و غالبا برخوردهايمان، برخوردهای مداحانه و يا برخوردهای معاندانه است. يعنی از هر دو طرف افراط و تفريط شده است. ما نياز به اين داريم که اين دوره را با دقت علمی منصفانه و بی طرفانه بررسی کنيم و نکات مثبت و منفی را ببينيم. جمهوری اسلامی خاکستری است که در برخی جاها خاکستری متمايل به سفيد است و در برخی جاها خاکستری متمايل به سياه. دراين موارد طيفی را تشکل می دهد که نياز به کارهای تحقيقی ميدانی در هر مورد دارد. برخی موارد مانند اعدامهای ۶۷ و يکه‌سالاری و مديريت غيرعلمی و سلب آزادی‌های قانونی سياه است و موارد ديگری از قبيل استقلال‌خواهی و بازگرداندن اعتماد به‌نفس ملی وحفظ تماميت ارضی سفيد است. با اين همه اميدوارم از اين تجربه تلخ درس بگيريم و آينده‌ای کم اشتباه‌تر در پيش رو داشته باشيم.