دین و روشنفکری دینی در مغرب زمین٬ سروش دباغ

در مغرب زمین قصۀ رسانه را باید خیلی جدی گرفت، برخی از این رسانه ها making the truth می کنند. رسانه ها اذهان را دستکاری کرده و از این قدرت استفاده بهینه می کنند. شما همین قضیه شارلی ابدو را ببینید! خب این کار خیلی نفرت انگیز بود اما همین کار نفرت بار را چند وقت پیش یک جوان مسیحی در نروژ انجام داد و بیش از اینها انسان کشت، اما پوشش رسانه ای چندانی نداشت و وقتی هم داشت، گفتند که او بیماری روانی داشته است. اما وقتی در مورد مسلمانان باشد، این خبرها خیلی برجسته می شود و در پاره ای از اذهان نفوذ می کند و می نشیند.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

گفتگوی نشریه اندیشگرد با سروش دباغ

گفتگوی با شما اولین مصاحبۀ اندیشگرد است.پیش از آنکه وارد بحث اصلی شویم اجازه دهید پرسشی را طرح کنیم که اگرچه به بحث اصلی ما نیز مرتبط است اما تا حدی شخصی است؟ چرا شما و بطور کلی نواندیشان دینی از قبیل دکتر سروش، فنایی یا نراقی، علیرغم حضور مستمر و طولانی در غرب، حضور پررنگی در محافل و مجامع مسلمانان غیرایرانی و یا رسانه ها و محافل جهانی ندارید؟ (شاید مقایسه حضور کمرنگ شما و دیگرانی که نام بردیم با حضور سنگین آکادمیک و رسانه ای کسی چون طارق رمضان بهتر مقصود ما را برساند)

سلام عرض می کنم خدمت شما و همکاران محترمتان. امیدوارم که سایت اندیشگرد در پیگیری اهدافش موفق و کامیاب باشد. در مورد پرسشتان چند نکته را عرض می کنم. فی المثل در مورد طارق رمضان که من ایشان را دیده ام و برخی دیگر از روشنفکران جهان اسلام باید بگویم: زبان، مسئله مهمی در این میان است.

ببینید! طارق رمضان، فرانسوی را خیلی راحت صحبت می کند، انگلیسی هم همین طور. با زبان عربی هم آشنایی کامل دارد. عموم روشنفکرانی که در جهان اسلام سربرآورده اند، این سه زبان را می دانند. چنانکه می دانید عربی زبان اول جهان اسلام است و زبان فارسی زبان دوم. چندی پیش در مراکش راجع به تحولات جهان اسلام و مقولات دیگر همایشی بود که من هم در آنجا مقاله ای داشتم در باب حجاب؛ خیلی از آکادمیسین ها و اساتید دانشگاههای کشورهای عربی را در آن سمینار ملاقات کردم. آنجا به رأی العین دیدم که قضیه مستعمره واقع شدن از این جهت به آن کشورها کمک کرده است که کثیری از آنها زبان فرانسوی را می دانند، عربی هم که زبان مادری آنها است و انگلیسی را هم فراگرفته اند. زبان مادری ما فارسی است و اگر افرادی هم مثل من در مغرب زمین تحصیل کرده باشند انگلیسی را هم می دانند، در عین حال برای فراگیری زبان عربی هم باید تلاش بسیار کنند. مرادم این است که قضیۀ سد زبانی باید مورد توجه قرار گیرد. به ویژه برای مخاطبی که در جهان عرب هست، زبان اصلی او هم عربی است و در وهلۀ بعد فرانسوی و انگلیسی. یعنی ما در جهان اسلام هم به لحاظ زبانی سد داریم.
فرهنگ عربی- اسلامی با تنوع و تکثر خود، هم در میان مسلمانان خاورمیانه و هم در میان مسلمانان اروپایی ریزش کرده است. اتفاقا یکی از اصطلاحاتی که طارق رمضان برساخته، "مسلمان اروپایی" است؛ مسلمانان اروپایی در حال حاضر جمعیت قابل توجهی هستند.

ملاحظه دوم من ملاحظه ای الاهیاتی است. کثیری از مسلمانان حاضر در صحنه، یعنی کسانی که ما می بینیم و می شناسیم اهل سنت هستند و شیعیان در اقلیت اند. در عرصۀ عمومی، این تفاوت بیّن و روشن است.

اما اگر از حوزه عمومی به سر و وقت عرصۀ آکادمیک بیاییم ، در آن حوزه کمابیش حضور محسوس و مناسبی داریم؛ البته به تناسب امکاناتمان. خاطرم هست وقتی در همین دانشگاه تورنتو درس می دادم هم به آراء متفکران ایرانی اشاره می کردم و هم به آراء محققان عرب و پژوهشگرانی که در این مورد کار کرده اند. فی المثل از عبدالکریم سروش دو کتاب به زبان انگلیسی، بصورت مجموعه مقالات ترجمه و منتشر شده است. در کلاس خویش به این آثار اشاره می کردم، همچنین به اقبال لاهوری، عبدالله النعیم و دیگر متفکران مسلمان. در حوزه اسلام شناسیِ پژوهشی و دانشگاهی متفکران ایرانی حضور دارند، اما در حوزه رسانه ها و اجتماعی حضور کمرنگ تری دارند و این گونه نیست که فرض بفرمایید فی المثل به CNN بروند. اخیرا در دانشگاه کویینز کانادا سمیناری تحت عنوان " اسلام گرایی و پسا اسلام گرایی" برگزار شد که سخنران های اصلی آن آصف بیات و عبدالکریم سروش بودند، من هم در این سمینار سخنرانی کردم. مرادم این است که نواندیشان و رفرمیست های دینی در محافل عمومی حضور دارند، اما بیشتر در آکادمی ها و احیانا در حوزۀ نشر و... اما در حوزه عمومی حق با شماست. شاید بشود به صورت یک انتقاد هم این نکته را مطرح کرد که در باب تحولاتی که در جهان رخ می دهد باز هم مشارکت ما بیشتر فارسی است. مثلاً در قضیه نشریۀ «شارلی ابدو» که چندماه پیش اتفاق افتاد و از قضا اختصاصی هم به شیعیان نداشت، اندیشمندان ایرانی واکنش نشان دادند، اما عموم واکنش ها به زبان فارسی بود. در مجموع می توان چنین گفت که مشارکت ما بیشتر در حوزه آکادمی است ولی در حوزه رسانه های غیر فارسی، مشارکت چندانی نداریم.

آیا سالهای طولانی اقامت در غرب هنوز امکان رفع موانعی که گفتید را فراهم نکرده است؟ و با وجود این همه سال استقرار کافی به وجود نیامده یا اینکه ضرورت این کار احساس نشده است؟

منظور شما از ضرورت و موانع دقیقا چیست؟ می دانید که پیگیری این امور در عرصه عمومی به هر حال نیازمند کارهای لجستیک و تاسیس مؤسسات و... لازم است. مثلا شما محمد ارکون یا نصرحامد ابوزید را در نظر بگیرید. ایشان تا وقتی زنده بودند، در سمینارها رفت و آمد داشتند. به خاطر دارم در کنفرانسی ده سال پیش در هلند حضور داشتم، فاطمه مرنیسی، نصر حامد ابوزید، عبدالکریم سروش، صادق العزم حضور داشتند... یعنی در این سطح گفتگوها همیشه بوده است.

اما فراتر از این تنها مربوط به حوزه تئوری و طرزتلقی ها نیست و محتاج موسسات و امور اجرایی است. به یاد دارم وقتی عبدالکریم سروش قرار بود جایزۀ اراسموس را دریافت کند ، در حاشیه آن سیمنار گفتگوهای خیلی خوبی دربارۀ مسائل جاری جهان اسلام صورت گرفت؛ اما باز هم عرض می کنم که اگر قرار باشد این امور گسترش بیابد و نهادینه گردد، محتاج امور لجستیکی است. من پیشتر چهارسالی در انگلستان درس خوانده ام، در دوره اخیر نیز بیش از چهار سال است که ساکن خارج از کشور هستم، در دوره اخیر به فکر افتاده ایم که به نحو نظام مند این امور را پی گیری کنیم و پیش ببریم. در همین راستا، 10-11 ماهی است که در شهر تورنتو بنیادی را به نام «بنیاد سهروردی» تاسیس کرده ایم. سهروردی تا کنون میزبان عبدالکریم سروش، علی میرسپاسی و محسن کدیور.. بوده است، من نیز کلاس ها و سخنرانی های متعددی در سهروردی تا کنون داشته ام. در فکریم که همایش های بین المللی نیز برگزار کنیم و در سطح ملی متوقف نمانیم. مرادم این است که ضرورت کار را احساس کرده ایم اما موانعی در کار است. انشاالله تا چند هفته دیگر همایش « اسلام و خشونت» را در «بنیاد سهروردی» برگزار خواهیم کرد. امیدواریم مقتضیات موجود باشند و موانع مفقود تا کار سامان یابد و پیش رود.

اگرچه به دست دادن یک نظر جامع و دقیق در این باب ممکن نیست اما وضعیت، جایگاه یا تلقی کلی از مسلمانان در جهان غرب را چگونه ارزیابی می کنید؟ نگاه غالب به مسلمانان چیست؟

در مغرب زمین قصۀ رسانه را باید خیلی جدی گرفت، برخی از این رسانه ها making the truth می کنند. رسانه ها اذهان را دستکاری کرده و از این قدرت استفاده بهینه می کنند. شما همین قضیه شارلی ابدو را ببینید! خب این کار خیلی نفرت انگیز بود اما همین کار نفرت بار را چند وقت پیش یک جوان مسیحی در نروژ انجام داد و بیش از اینها انسان کشت، اما پوشش رسانه ای چندانی نداشت و وقتی هم داشت، گفتند که او بیماری روانی داشته است. اما وقتی در مورد مسلمانان باشد، این خبرها خیلی برجسته می شود و در پاره ای از اذهان نفوذ می کند و می نشیند.

اوایل سده کنونی و بعد از یازده سپتامبر نگاه تلخ و تندی علیه مسلمانان شکل گرفت اما رفته رفته این نگرش سربرآورده که این رفتارها مربوط به عده ای افراطی و بنیادگرا است. یعنی فرهیختگان غربی در آثارشان می نویسند که غالب مسلمانان نسبتی با این امور ندارند و توضیح می دهند که قضیه بنیادگرایی اختصاصی به اسلام نداشته و در مسیحیت و بودیسم هم دیده شده است. اوباما نیز مواضع خوب و سنجیده ای در این باره اتخاذ کرده است .

اما شبکه هایی که با اسراییل در ارتباطی ارگانیک هستند، بر این آتش، نفت می ریزند؛ مخصوصا با عنایت به این امر که در آمریکا سطح اطلاعات عمومی پایین است. برخی از رسانه ها، فرضا یک مسلمان را نمادی از خشونت تصویر می کنند، یا اگر می خواهند در مورد حجاب صحبت کنند فقط زنی را نشان می دهند که نقاب بر صورت زده است؛ یعنی شما یک "دیگری" تولید می کنید و می سازید و دائما توی سر آن می زنید! به رغم اینکه برخی از رسانه ها اینچنین می کنند، اما در سطح آکادمیا این تفکیک ها صورت گرفته و محل اعتنای کثیری قرار گرفته است.

بیانیه دکتر سروش در محکومیت اهانت به پیامبر(ص) مورد قضیه شارلی ابدو با نقدهایی مواجه شد. در این بیانیه چنانکه در برخی نقدها آمده "حق توهین" به رسمیت شناخته شده است. چطور ممکن است توهین «حق» محسوب شود؟

نمی دانم دقیقا کدام مقاله و نوشته مد نظرتان هست، اما در پاسخ به این نکته که شما می گویید باید بگویم: آنچه که آنجا آمده، چنانکه در می یابم، ناظر بر پاس داشتن حقوق بنیادین بشر و «حق بر خطا بودن» را به رسمیت شناختن است. ما برخی حقوق لایتخلّف داریم که بر انسان از آن جهت که انسان است بار می شود ، اما این امر مانع از آن نمی شود که ما در مورد آنها داوری کنیم؛ همچنین این امر دلیل نمی شود، بخاطر خطاهایی که در آینده ممکن است صورت پذیرد ، حق فرد را سلب کنیم. دو بحث را باید از هم تفکیک کرد؛ گاهی بحث حقوقی است و گاهی بحث اخلاقی.

اینکه این عمل باید مورد تعقیب قضایی قرار گیرد یا نه با دستگاه حقوقی هر مملکتی نسبت دارد؛ اینکه به لحاظ اخلاقی داوری ما در این باب چیست، در جای خود و به نحو مستقل قابل بحث است. بر این باورم که تمام انسان ها حقوق بنیادینِ لایتخلفی دارند که باید مورد پذیرش قرار گیرد و نباید آنها را به نحو پیشینی سلب کرد. کسی نمی توند حق اشتغال، حق همسر داشتن، حق انتخاب دین و.. را علی الاصول سلب کند، اما اگر کسی از این حق استفاده کرد این امر مانع از داوری اخلاقی ما نمی شود. به نظر من کسی که به پیامبر اسلام(ص) توهین می کند مرتکب خطای اخلاقی شده، در عین حال این حق را نباید ستاند و سلب کرد. این امر از مقتضیات به رسمیت شناختن «حق برخطا بودن» است. در مقاله "قرآن، اهانت و «دیگری» "، استدلال من این بود که اگر ما باشیم و متن قرآن، تعقیب قضایی و حقوقی برای توهین کنندگان به پیامبر پیش بینی نشده است؛ مطابق با قوانین کشور ما، مجازات اهانت به پیامبر سنگین است. شخصا نه با مجازات اعدام برای سابّ النبی موافقم و نه با مجازات اعدام برای ارتداد و این مجازات ها را غیراخلاقی می دانم . عنایت داشته باشید در قرآن هیچ شاهدی برای مجازات دنیوی مرتدّ و سابّ النبی نیامده است.

شما گفتید که این حقوق نمی بایست به نحو پیشینی سلب شوند، آیا این به معنی این است که نباید از قبل از واقعه، تدابیری قانونی یا فرهنگی اندیشید که حوادثی مانند شارلی ابدو تکرار نگردد؟

به لحاظ فرهنگی که ما قطعا باید کاری کنیم اما به لحاظ قانونی من نظری ندادم؛ سخنم این بود که در قرآن چیزی نیامده است. محوریت و اولویت باید با کارهای فرهنگی باشد و اهانت ها و نقدها با قول لیّن به معنای دینی کلمه پاسخ داده شود، نه به مدد رگهای گردن برافروخته! نه با واکنش تند یا ستاندن حق آنها. شما حق افراد را چگونه می خواهید بگیرید؟ الان انواع راه های ارتباطی و تکنولوژیک وجود دارد اعم از اسکایپ و ایمیل و فضای مجازی و شبکه های اجتمای... شما چطور می توانید این حق را عملا از افراد بگیرید؟ شدنی نیست....

فکر می کنم واکنش فرهنگی، ضروری است؛ در عین حال باید مباحث معرفتی و عالمانه را جدی گرفت و اهل فن پاسخ دهند. همچنین باید دیگران را تحریض و تشویق کرد که اقدامات تند نکنند. از قضا واکنش های تند و از این دست نشان داده که نتیجه سوء دارد و افراد را جری می کند که ما به هدف زده ایم و طرف مقابل را عصبانی کرده ایم! تصور می کنم اهالی فن باید به بحث های معرفتی پاسخ بدهند؛ با مقولۀ اهانت هم باید به مصداق "الباطل یموت بعدم ذکره" رفتار کرد. شما ببینید اکنون نشریۀ «شارلی ابدو» چه تیراژی دارد و قبل از این چه وضعیتی داشت. در اخبار خواندم که این نشریه در آستانه ورشکستگی بوده است ، اما الان یک شماره آن سه میلیون تیراژ دارد. پس هم به لحاظ اخلاقی و هم از منظر پراگماتیستی و مصلحت سنجانه، این واکنش خطاست و راهی به جایی نمی برد.

آیا به نظر شما برداشت غربی ها از شیعیان بالاخص ایرانیان تفاوت خاصی با برداشت عام از مسلمانان اهل سنت دارد؟ آیا افکار عمومی غرب متوجه این تفکیک و تفاوت ها هست یا خیر؟

فکر نمی کنم برای ایشان تفکیک مهمی باشد؛ در حوزۀ سیاست البته وقتی بحث عراق و لبنان و سوریه و یمن و مصر و..پیش می آید، برای برخی این تفکیک مهم می شود و در این مورد پرسش می کنند . اما برای به دست دادن چهره اخلاقی و انسانی از اسلام این تفکیک خیلی مهم نیست و فایدتی ندارد. افزون بر این، به نظرم تا عمقیقا باور نداشته باشیم که همگان حظّی از حقیقت داریم و مهتدی به هدایت خداوند هستیم، نمی توانیم با هم مدارا کنیم. اگر واقعا من معتقد باشم که یک اهل سنت هیچ حظّی از حقیقت نبرده و صرفا برای دل خوشی او با وی مدارا می کنم، این باور در عمل من نیز ریزش خواهد کرد. این نزاع های خونین که متاسفانه در منطقه رخ داده از همین مبانی معرفتی ریشه می گیرد. عمیقا معتقدم به لحاظ الاهیاتی، شیعیان و اهل سنت مهتدی به هدایت خداوند هستند؛ حالا کسی می تواند مانند من «پلوالیست» و «کثرت گرا» باشد، اگر کثرت گرا نیست، می تواند « شمول گرا» باشد، « انحصارگرایی دینی» و تنها خود را بر نهج صواب انگاشتن، به نظرم ناموجه است و راهی به جایی نمی گشاید. خشونت های منطقه در سالیان اخیر را در نظر بگیرید. ابومصعب زرقاوی را در عراق ببینید، «داعش» را ببینید، این گروه ها گرایشات شیعی ندارند و متعلق به اهل سنت و وهابیت اند : «بوکوحرام» و « القاعده» و « داعش» و... تصور می کنم تغییر جدیِ باورهای الاهیاتی و فرونهادن نزاع میان شیعیان و اهل سنت است که بار ما را بار می کند.

آقای دکتر، شما معمولا در مجامع، خودتان را شیعه معرفی می کنید یا مسلمان؟ علی الاغلب ما را به عنوان مسلمان می شناسند، در عین حال وقتی که از پیشینۀ الاهیاتی می پرسند، می گویم شیعه ام.

در پایا ن اگر برای مخاطبان اندیشگرد خبری درباره کارها و آثارتان دارید لطفا بفرمایید:

خوشبختانه در سال 93 دو اثر در سپهر سپهری و ترجمه و شرح رساله منطقی فلسفی از من منتشر شد. در مورد کارهای در دست انشارم به زبان فارسی باید عرض کنم کتاب «فلسفه لاجوردی سپهری»، جلد دوم مقالاتم درباره شعر و عرفان سهراب سپهری نهایی شده و بزودی برای اخذ مجوز به دست وزارت ارشاد سپرده می شود، مقدمه نسبتا مفصلی بر آن نوشته و حدود و ثغور سپهری پژوهی های خود را توضیح داده ام.

علاوه بر این، چند سالی است توفیق بازخوانیِ آثار متفکران ایرانی را یافته ام. در این راستا، تاکنون دوره های شریعتی شناسی، سروش شناسی، شایگان شناسی و مطهری شناسی و.. برگزار شده؛ فایل های صوتی این جلسات روی سایت شخصی من قابل دسترسی است. دورۀ شبستری شناسی نیز اکنون در حال برگزاری است؛ پس از اتمام این دوره، اگر مجالی باشد، بنا دارم به اقبال لاهوری بپردازم؛ این جلسات در «بنیاد سهروردیِ» تورنتو برگزار می شود.