همزيستی اخلاق، عرفان و اقتصاد؛ چگونه؟ گفت‌وگوی علی طجوزی با سروش دباغ

آن چيزی که از "سلوک اخلاقی در اقتصاد" می‌توان مراد کرد، عبارتست از اينکه شهروندان در تنظيم مناسبات و روابط خود در زندگی شخصی، هنجارها و قواعد اخلاقی را به کار بندند. در حوزه‌های خرد و کلان نيز دولتمردان در پاسداشت کرامت انسانی و صورت‌بندی و عملياتی کردن برنامه‌ها و طرح‌هايی که به اين مهم مدد می‌رساند، بکوشند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

انسان اقتصادی، انسانی است که پيوسته با ديگران مراوده، برخورد و اصطکاک دارد. انسانی است که در فعاليت های خود بعضا به منفعت و اصل لذت و فايده می انديشد. اما در اين ميان آيا تنها خود فرد مهم است. آيا برای هموار شدن مسير خود بدون توجه به ديگری بايد تلاش کند، آيا برای ديگران نيز ارزشی بايد قائل شود؟ آيا اصلا افراد ديگر اجتماع بايد مهم باشند ؟ يا اينکه بايد حرکت افراد بر چار چوبی قراردادی استوار باشد؟ و... .اين جاست که اخلاق به مدد اقتصاد می آيد وفعاليت های افراد را بر اساس بايد ها ونبايد ها تنظيم می کند.از سوی ديگر شايد اين انديشه که مباحث فلسفه اخلاق با تحليل اقتصادی ارتباط دارد، دور از ذهن باشد.زيرا بسياری از مردم فلسفه اخلاق را به عنوان يک دستور کلی دوراز دسترس وغير عملی وفلسفی تلقّی می کنند که که با آن راه به جائی نمی توان برد. با اين حال شايد آنچه کمتر مورد توجه قرار می گيرد وجه مشترک اقتصاد واخلاق است؛عقلانيت. در واقع پايه های اين دو مقوله بر عقلانيت استوار است .پس نشان دهنده اين است که هم می توان در پی کسب سود ورفع حاجات بود وهم زيستی اخلاقی داشت.اما پرسش اين جا است ،به رغم اينکه جامعه ما ،جامعه ای مبتنی بر اخلاق دينی وعرفانی است ،طی سال های اخير در تمام سطوح با بد اخلاقی ها و فردگرائی های خود خواهانه بسياری روبه رو شده ايم .چرا به اين سمت رفته ايم.مقصرکيست؛مردم يا مسئولان ؟ به همين دليل اين پرسش ها وچگونگی زيست اقتصادی مبتنی بر اخلاق را با سروش دباغ که پژوهش های بسياری در زمينه اخلاق وفلسفه وعرفان انجام داده است مطرح کرديم. البته او پيش از آغاز بحث به صراحت گفت : «پيش از پرداختن به موضوع ، لازم است تاکيد کنم که تخصصی در اقتصاد ندارم و حوزه تخصصی کارم، فلسفه ،اخلاق وعرفان است . نکاتی هم که در اين خصوص ذکر می کنم از منظر فردی است که از قلمرو اخلاق به اين مسائل می نگرد».

***

* برخی اقتصاد را علمی اخلاقی می دانند ؟ برای ورود به بحث می خواهم بدانم از نظر شما اخلاق واقتصاد چه همپوشانی هايی با هم دارند؟ نطر شما چيست؟
- اقتصاد جزو علوم انسانی تجربی و از اين حيث شبيه به جامعه شناسی،مديريت و روانشناسی است . پيشرفت علم در اين حوزه ها مبتنی بر شيوه های تجربی است اما معطوف به مناسبات و روابط انسانی . چنانچه مديريت ،روانشناسی وجامعه شناسی نيز اين گونه هستند. بنابراين می توان گفت که طبيعتا پاره ای از نُرم ها و هنجارهای اخلاقی چنانکه بر ديگر نظام های تجربی بار می شود ، بر نظام اقتصادی نيز می تواند مترتب شود .
به تعبيری ديگر وقتی می گوئيم، يک امر «اخلاقی» است؛ بايد توجه کرد، امراخلاقی مبتنی بر پاره ای از بايد ونبايد ها است؛ اموری که ترک و يا انجام آن ضروری است .اما در علم اقتصاد تا آنجا که من می دانم اين گونه نيست. به هر حال ما نرم هائی داريم اما نه از جنس نرم های علم اخلاق . پيشرفت و تحولات اين علم و يا مطرح شدن نظريات جديدِ اقتصاددانان در باب عرضه ،تقاضا ،تورم ،رکود ومسائلی اين چنين ، بر پايه ای از نُرم های اخلاقی نيست. به تعبير ديگر، رابطه تنگاتنگی که در حال حاضرعلم اقتصاد با علم آمار دارد ومدل سازی هائی که در آن انجام می گيرد، کاری کاملا تجربی است. اما اخلاق مبتنی بر پيش بينی نيست؛ بلکه بر «بايد» و«نبايد» بنا شده است. می توان برخی از اين هنجار ها را در اقتصاد رعايت کرد و اقتصاد دانان در نظريات خود لحاظ کنند. به تعبيری ديگر می توان از سويه های اخلاقیِ نظريات اقتصاددانان، تئوری ها و نحوۀ اجرای سياست های اقتصادی و تعارضاتی که در اين ميان پديد می آيد، سخن گفت و سراغ گرفت.

* در اين جا با چه تعارضات اخلاقی روبه رو هستيم؟
- مثلا پديده ساختن بزرگراه از ميان يک جنگل را در نظر بگيريد. اين اقدام می‌تواند تسهيلات زيادی برای مردم و دولت ايجاد کرده و راه‌های طولانی را کوتاه کند، اما لازمه‌اش تخريب محيط زيست است و متضمن نوعی تعارض اخلاقی .يا وقتی يک سازمان و شرکتی به دلايل مختلف تصميم به تعديل نيروهای خود می‌گيرد، از يک طرف به اقدامی اقتصادی، يعنی بقا می‌انديشد، اما از سوی ديگر با اخراج کارکنان، باعث آزار کارمندان و خانواده‌هايشان می‌شود. هنگام بروز چنين تعارضاتی، انسانها به‌غير از انتخاب يکی از اين دو، راه ديگری ندارند. برای اتخاذ تصميم موجه در چنين مواقعی، گريزی از بکار بستن نظريه‌های «اخلاق هنجاری» نخواهد بود.
در اين ميان از يک سو مکتب «وظيفه‌گرايی» و التزام به وظايف اخلاقی و عقلانی سر و کار را داريم؛ در چنين نگرشی به آثار و نتايج اعمال هيچ توجهی نمی‌شود و فقط وظايف اخلاقی و عقلانی مهم است . از سوی ديگر مکتب «نتيجه ‌گرايی» را داريم که هم عنان با بيشينه شدن فايده و کمينه شدن درد و رنج است.
در اين ميان ديويد راس ، از فيسلوفان اخلاق معاصر معتقد است « تنها با فايده‌گرايی نمی‌توان به نتيجه رسيد و سعی می‌کند درعين حال به نتيجه هم توجه داشته باشد. او وفاداری، مهربانی، عدالت، بهبود نفس، جبران، سپاسگذاری و اخلاق را وظايف انسانی می‌داند که می‌تواند در هدف‌ها، شاخص‌ها و محدوديت‌ها به رفع تعارضات اخلاقی کمک کند و انسان از طريق آن می‌تواند تصميم موجه‌تری اتخاذ کند».
به تعبير ديگر همانگونه که می توان راجع به امر سياسی از منظر اخلاق سخن گفت به اقتصاد نيز از همين منظر نگريست ؛ اما لزوما نه در حوزه فرا اخلاق بلکه بايد مباحث در حوزه اخلاق هنجاری مطرح شود.چنان که درمی‌يابم اخلاق و سياست راجع به انسانی است که در پوليس و شهر زندگی می‌کند. اگر بخواهيم فصل مشترکی برای اخلاق و سياست بيابيم، عبارت خواهد بود از احکام نورماتيو يا هنجاری که بر بايستگی و چگونگی رفتارهای انسان سايه می‌اندازد؛ بدين معنا که آيينه تمام‌نمای اقتضائات هنجاری انسانيت هستند. اينکه «چه بايد کرد» و «چه نبايد کرد» مهم‌ترين سوال‌هايی هستند که در اخلاق هنجاری طرح می‌شود. در اين جا نيز با دو سوال مهم مواجه هستيم که عبارتند از: «چه کسی بايد حکومت کند؟» و «چگونه بايد حکومت کند؟». اين دو سوال در بحث از رابطۀ ميان اخلاق و سياست طرح می شود. اگر اينچنين باشد، فصل مشترک سياست و اخلاق يا به تعبيری ديگر رفتار اخلاقی متضمن هنجارهايی است که بر کنش‌های آدميان در زندگی جمعی و در پوليس بار می‌شوند. همين پرسش ها را نيز می توان دربارۀ رفتارها و کنش های اقتصادی طرح کرد.
نسبت سنجی ميان اخلاق و اقتصاد، شاخه‌ای از شاخه های اخلاق کاربردی است يعنی همان‌قدر که می‌توان از اخلاق در اموری مانند سياست، محيط زيست و پزشکی... زمينه‌هايی يافت، می‌توان از آن در اقتصاد هم سراغ گرفت .
چنانکه آمد، در قلمرو فلسفه اخلاق ،اين مبحث که از منظر اخلاقی چه کاری رواست وچه کاری ناروا،چه کاری بايسته است وچه کاری بايسته نيست، در اخلاق هنجاری صورت بندی می شود .فلسفه اخلاق بنا بر يک تقسيم بندی کلان به سه شاخه فرا اخلاق ، اخلاق هنجاری و اخلاق کاربردی تقسيم می شود. بحث های انتزاعی صرف ،متعلق به فرااخلاق است.در حوزه اخلاق هنجاری بحث ها صبغه انضمامی تری دارند؛ اين که من وشما چه بايد بکنيم وتنظيم مناسبات و روابط اخلاقی روزمره بايد بر اساس چه مبانی ومبادی ای باشد، بحث های مربوط به حوزۀ اخلاق هنجاری است.در حوزه اخلاق کاربردی نيز نظرياتی که در اخلاق هنجاری مقبول واقع شده اند،به کار می روند.

* مهم ترين مفاهيم ومقوله های اصلی در بحث اخلاق هنجاری چيست؟
- در حوزه اخلاق، سه مفهوم مهم وجود دارد که می توان مناسبات و روابط اخلاقی را مبتنی بر آن ها توضيح داد؛ «وظيفه»، «نتيجه» و «فضيلت».اين سه مفهوم از مهم ترين مفاهيمی هستند که در اخلاق هنجاری معاصر طرح شده اند.

* اين مفاهيم را بيشتر توضيح می دهيد؟
- ابتدا دو مفهوم وظيفه ونتيجه را توضيح می دهم تا دريابيم اخلاق فضيلت محور که در واقع مقابل اين مفاهيم قرار می گيرد، متضمن چه معانی است. فرض کنيد به شما می گويم در فلان موقعيت نبايد دروغ بگوييد.در واقع وا‍‍‍ژه بايد ونبايد را به کار می برم ويک اصل اخلاقی تاسيس می کنم که شما در مقام عمل آن را به کار ببريد.اما وقتی شما می پرسيد چرا نبايد دروغ بگويم؟پاسخ می شنويد که دروغ نگفتن يک «وظيفه» اخلاقی است.اين جاست که مفهوم وظيفه والزام مدخليت می يابد.
مفهوم ديگری که به درک بهتر فضيلت کمک می کند مفهوم «نتيجه» است. يکی از اصولی که برای تنظيم مناسبات و روابط اخلاقی با ديگر افراد همچنين با ساير ملل ، مورد نظر اکثر انسان ها ودولت ها ست؛اصل لذت يا فايده واخلاق مبتنی بر آن است. مناسبات وروابط در اکثر کشور ها مبتنی بر کسب سود ودفع ضرر است . منافع ملی که در سياست بين الملل از آن بسيار سخن گفته می شود واصولا دولت حافظ آن است، مبتنی بر همين اصل لذت يا فايده است. اصل لذت بر عملی تاکيد می کند که متضمن پيدايیِ بيشترين منفعت وفايده برای اکثريت مردم باشد؛ از اين رو در مواقعی که تضاد منافع به وجود بيايد ، بسياری از روشنفکران وفلاسفه وجامعه شناسان برای رسيدن به داوری اخلاقی موجه ، اصل لذت يا فايده را بر می کشند و طرح می کنند. فايده گرايی يک نحله بزگ اخلاقی و مبدا عزيمت بسياری از اخلاقيون در مغرب زمين است. اين مکتب اخلاقی تقسيمات مختلفی دارد که وارد آن ها نمی شوم؛ حداقل دو نحلۀ « فايده گرايی قاعده محور» و « فايده گرايی عمل محور» از اين حيث قابل ذکرند. در مورد نسبت ميان مفهوم فايده واخلاق ،به ويژه اگر منفعت و فايده جمعی را در نظر داشته باشيم، عده ای معتقدند می توان مناسبات وروابط اخلاقی را بر حسب نتيجه يا بر حسب فايده صورت بندی کرد.بسياری از کارهايی که در روابط کاری و در تنظيم مناسبات مالی با ديگران انجام می دهيم ،مبتنی بر فايده است.به نظر می رسداگر اين نگاه متضمن اضرار به ديگری نباشد،مشکلی نداشته باشد، با اين شرط که در نهايت بيشترين فايده و در عين حال کمترين درد ورنج را برای بيشترين شهروندان جامعه به همراه آورد.اگر از اين دو مفهوم که به اجمال به آنها اشاره کردم،گذر کنيم،به اخلاق فضيلت محور می رسيم.

* درباره مفهوم فضيلت توضيح بيشتری بدهيد؟
- برای اين که مفهوم فضيلت روشن تر شود از تفکيکی که فلاسفه قائل به اخلاق فضيلت محور استفاده کرده اند ،بهره می برم. اين فلاسفه بر اين رای هستند که وقتی با انسان سر وکار داريم،بايد ميان دو سنخ از خصوصيات او تفکيک قايل شويم؛خصوصيات بيولوژيک وخصوصيات شخصی. خصوصيات بيولوژيک مانند قد،رنگ چشم.... همه خصوصيات بيولوژيک انسان هستند که تحت هيچ شرايطی تغيير نمی کنند.اما پاره ای خصوصيات هستند که در اختيار خود انسانند؛به اين معنا که شخص می تواند ميزان خويشتن داری،شجاعت،حکمت وسخاوتش را تغيير دهد. البته اگر قائل به اين امر باشيم که اين خصوصيات هم از پيش تعيين شده است و هر آنچه در وجود اوست، تبيين مبتنی بر زيست شناسی تکاملی دارد وامکان هيچ گونه دخل وتصرفی برای او وجود ندارد ،اين تفکيک، تفکيک بی وجهی می شود . پرسشی که مد نظر اخلاقيون فضيلت محور است، از اين قرار است که آيا نسبت وثيقی بين فضايل اخلاقی وصدور داوری اخلاقی موجه برقرار است يا خير؟ وقتی سخن از انسان فضيلت مند به ميان می آوريم، بحث را مبتنی بر مفهوم فضيلت تنسيق می کنيم وفضايل اخلاقی را فضايلی می دانيم که بر اثر ممارست وتمرين در فرد نهادينه می شوند، به گونه ای که فعل اخلاقی به صرافت طبع از او صادر شود.حال پرسشی که مد نظر قائلان به اخلاق فضيلت محور قرار می گيرد،اين است که آيا فضايل اخلاقی برای رسيدن به داوری اخلاقی موجه کفايت می کند؟

* يک از نظرياتی که اخلاقيون فضيلت محور به آن قائل هستند ،اين است که عمل ، زمانی درست است که فاعلی فضيلت مند آن را انجام دهد. در اين ميان اين پرسش مطرح می شود ؛چه نسبتی ميان خوبی وفضيلت اخلاقی برقرار است؟در اخلاق هنجاری که پيش تر به آن اشاره شد،نکته مهم آن است ملاک ومحکی برای تفکيک فعل اخلاقی درست از فعل اخلاقی نادرست در دست داريم يا خير؟
- اخلاقيون فضيلت محور،برخلاف کسانی که قائل به اخلاق قاعده محورند (rule-based)،بر اين عقيده اند که هر چه انسان فضيلت مند وانسانی که فضايل اخلاقی در او نهادينه شده انجام می دهد،صحيح است.در واقع هر چه آن «خسرو کند،شيرين کند ». ايشان برای اين که نسبت ميان درستی وفضيلت را نشان دهند،عمل درست را عملی می دانند که از فاعل فضيلت مند سر بزند.اشکالی که برخی از منتقدان اخلاق فضيلت محور بر اين رای گرفته اند، آن است که اين تعريف به نحوی از انحاء مبتنی بر « دور» است.يعنی در پاسخ به اين پرسش که فعل خوب چه فعلی است، آن را فعلی می انگارند که از فاعل فضيلت مند صادر می شود. از يک سو، خوبی از روی فضيلت تعريف می شود و از سوی ديگر فضيلت را هم بر حسب خوبی تعريف می کنند.
گويی ملاک ومحک مستقلی از خود خوبی نداريم؛ در حالی که قرار بود اخلاق فضيلت محور توضيحی برای رسيدن به داوری اخلاقی موجه ارائه دهد . عده ای برای شکستن اين دور گفته اند فضيلت اخلاقی يک تبيين تجربی دارد . بدين معنا که محتوای شخصيت فرد فضيلت مند ، مبتنی بر خصوصيات طبيعی است. يعنی خصوصياتی که در روان او وجود دارند کاملا صبغۀ تجربی وطبيعی دارد.ايشان معتقدند با اين تفکيک می توان آن دور را شکست وتوضيح دادکه چگونه فعل اخلاقی از فرد به صرافت طبع صادر می شود؛ به تعبير ديگر اينگونه اوصاف هنجاری بر اوصاف طبيعی مترتب می گردد. نکته ديگری که بايد برای داشتن تصويری از اخلاق فضيلت محور مد نظر قرار داد، اين است که چگونه فرد به جايی می رسد که داوری اخلاقی موجه ، از او صادر می شود؟ فرض کنيم که اين دور بشکند وخوبی نسبتی با فضيلت داشته باشد؛انسان فضيلت مند را هم انسانی بدانيم که فعل خوب از او صادر می شود. در ادامه اين پرسش مطرح می شود که يک انسان چگونه فضيلت مند می شود؟

* حال من اين پرسش را مطرح می کنم . يک انسان چگونه فضيلت مند می شود؟
- در اين جا مفهوم «ممارست» وتاکيدی که اخلاقيون فضيلت محور بر حکمت عملی دارند،محوريت می يابد؛ بدين معنا که اگر شخص پيوسته برای به منصه ظهوررساندن و نهادينه کردن فضايل اخلاقی در خود وبکارگيری آن در سياق های مختلف بکوشد،به آستانه ای می رسد که داوری های اخلاقی موجه از او صادر می شود. بنابراين، از اين منظر، مفهوم «حکمت عملی» که در اخلاق فضيلت محور مد نظر قرار می گيرد،برای رسيدن به داوری اخلاقی موجه ضروری است. مطابق با اين نظريه اخلاقی، بايد اقداماتی انجام داد که فرد فضيلت مند تربيت شود، نه اينکه فردی تربيت گردد که صرفا با يک سری اصول اخلاقی آشنا باشد. بايد اذعان داشت گذشته از تاثير دولت ها در نهادينه شدن بداخلاقی های اجتماعی ،بسياری از مشکلات نهادينه شده اين سری است، نه آن سری. متاسفانه کثيری از مناسبات و روابط انسانیِ اخلاقی ميان ما خدشه دار شده؛ مبداعزيمت اخلاق فضيلت محور هم همين جا است. به توضيحی که آمد، نهادينه شدن اخلاق ،بيش از هر چيز متضمن اين معناست که حکمت عملی در آدميان نهادينه شود.

* طی سال های اخير با بد اخلاقی های اقتصادی زيادی در سطوح مختلف مواجه شده ايم.چرا به اين سمت رفته ايم.منشا اين مساله چيست؟دولت ها ،مردم يا ريشه آن را در جای ديگری بايد جست وجو کرد؟
- به نظرم اين مساله رابطه ای مستقيم وساختاری با معيشت مردم واخلاق دارد .مطابق با سلسله نياز هايی که مازلو تعريف کرده است ومولانای خودمان نيز از منظر ديگری می گويد :« آدمی اول اسير نان بود / زانک قوت و نان ستون جان بود ». بنابراين تصور می کنم حکومت ها وظيفه اصلی و بالذات آنها معطوف به برآوردن نياز های اوليه مردم يعنی امنيت ،بهداشت و معيشت است، به نحوی که شهروندان بتوانند زندگی متعارف وآبرومندانه ای داشته باشند .اين ها از جمله اقداماتی است که عموم عقلا در بسياری از کشورهای ديگر انجام می دهند.اگر نيازهای اوليه برطرف شود آنزمان مجال پرداختن به نياز های ثانويه ای مثل معنويت ،اخلاق ،هنر وعلم آموزی فراهم می شود .ولی اگر حاجات اوليه برآورده نشود نوبت پرداختن به حاجات ثانويه نمی رسد يا به تعبير مازلويی، در آن هرمِ سلسله مراتب نيازها به مدارج عالی وبالاتر نمی توانيم برويم .در جوامعی مثل جامعه ما که مشکلات معيشتی و نياز های اوليه کثيری از افراد برآورده نشده ، شايد از اين افراد انتظار زيستن اخلاقی داشتن، چندان عملی نباشد . در روايات دينی داريم کسی که فقر امان او را بريده، از دست او نمی توان در امان بود. لازمه اين سخن اين است که چنين کسی نمی تواند زيست اخلاقی پيشه کند. به همين جهت قصه ذو ابعاد است و نبايد تنها از علمای اخلاق يا فيلسوفان اخلاق در اين باب نظر خواست . به تعبيری ديگر، اين پرسش بيشتر پاسخی تجربی می طلبد تا نرماتيو و فلسفی؛ پاسخی می طلبد که علمای علوم اجتماعی ،مشخصا جامعه شناسان،روانشناسان و مردم شناسان و اقتصاددانان بايد توضيح بدهند و برای رفع آن گام بردارند. علمای اخلاق می توانند برخی نکات را دربارۀ مکاتب مختلف اخلاقی تبيين کنند. از آن مهمتر، به عموم مردم که ظرايف و دقائق مباحث فلسفی واخلاقی مد نظرشان نيست ،يک سری اصول اخلاقی کلان را تعليم بدهند تا ميان مردم جا بيافتد.اما اگر حاجات اوليه بر طرف نشده باشد، اينگونه سخنان گوش شنوائی پيدا نخواهد کرد؛ بايد نيازهای اوليه برطرف شود تا شخص بتواند به حوائج ثانويه خود بپردازد .همانگونه که بيان شد معنويت،هنر واخلاق در زمرۀ حاجات ثانويه قرار می گيرد. بنابراين پاسخ به اين پرسش را بايد از متخصصان حوزه های ديگر هم پرسيد، چرا که بسياری از آدميا ن متوسط الحال هستند. همانگونه که حافظ هم می گويد:«دوش رفتم به در ميکده خواب آلوده/ خرقه تردامن و سجاده شراب آلوده ». عموم آدميان سجاده ی شراب آلوده دارند؛ نه زياد اهل گذشت هستند ونه شيطان صفتند. بايد نيازهای اوليه (basic needs) ايشان برطرف شود تا دلمشغول آنها نباشند . توضيح بيشتر وساده تر اينکه کسی که درمانده می شود دزدی می کند، دروغ می گويد وکمتر کسی هست که در مقابل نياز های برطرف نشده اوليه همچنان پايبند به هنجارهای اخلاقی بمانند ودست به اعمال خلاف نزند و اصول اخلاقی را رعايت کند.

* پس جايگاه قناعت در اين ميان کجاست؟ چرا که اخلاق عرفی ما مبتنی بر اصول اخلاق دينی وعرفانی است.در بسياری از زمان ها نيز به رغم بروز مشکلات اقتصادی و معيشتی مانند زمان جنگ ، پايه های اخلاقی جامعه نه تنها نلرزيده است ،اما در سال های اخير به نظر می رسد قبح اين گونه کار را ريخته است؟ دليلش چيست؟
- بحث درباره‌ی مقوله قناعت و غوطه ور شدن در نيازهای بيشتر، ارتباط وثيقی با اقتصاد بازار آزاد و سرمايه داری دارد، خصوصاً سرمايه داری عنان گسيخته که در کشوری مثل آمريکا ديده می شود. حرص و آز و مصرفی بودن يکی از مقومات سرمايه‌داری است. پس از آن بحران اقتصادی سال ۲۰۰۸، اقبال به نوشته های مارکس و ادبيات مارکسيستی زياد شد. منتقدان نظام سرمايه داری می گفتند در اين نظام ها، هدف اصلی ايجاد نياز است؛ اعم از نيازهای واقعی و نياز های کاذب . مردم به خريد بی حد و حصر تشويق می شوند؛ گويی نسيه زندگی‌ کردن و با پول ديگران امور خويش را سامان بخشيدن از مقومات نظام سرمايه داری است. تحليل مارکس و ديگران ، متضمن نقدِ بنيادين و فراگيرِ نظام سرمايه‌ داری است؛ در عين حال برخی کوشيده اند بديلی برای آن بدهند، به نحوی که از عيوب نظام سوسياليستیِ - استالينيستی عاری باشد، هر چند به لحاظ اقتصادی از قانون اقتصاد آزاد تبعيت نکند. وضعيت کنونی کشورهای اسکانديناوی و استقرار نظام های سوسيال‌دمکرات در آنها را بايد بر همين نحو و سياق فهميد. در اين نظام های سياسی و اقتصادی، ‌مرکزگرايی از نوع اتحاد جماهير شوروی سابق را نمی توان سراغ گرفت؛ مرکزگرايیِ هم عنان با استالينيزم. در کشورهای اسکانديناوی راه ديگری پی گرفته ‌شده يعنی‌ نظام، دموکراتيک است، در عين حال دولت هم بر ساز و کار اقتصادی نظارت می‌کند و‌ حقوق بشر نيز پاس داشته می شود. علی ای حال، چه در نظام سرمايه داری، و چه در نظام سوسياليستی، می توان انسان‌ها را دعوت به کفّ نفس کرد تا نيازهايشان حداقلی و کمينه شود، اما به مدد اين آموزه های اخلاقی نمی توان برنامه ريزی کلان کرد. توصيه های اخلاقی‌ خيلی‌ خوب است و می‌ توان آن ها را دريک جامعه به کار بست، اما انتظار برنامه ريزی نبايد از آن ها داشت يا اگر هم قرار به برنامه ريزی باشد ،اين توصيه‌ها به‌ مثابۀ خطوط راهنمای کلی‌ است ونه بيشتر. ضمنا اگر کسانی‌ در پی‌ آسيب شناسی‌ و رفع آسيب های نظام سرمايه‌ داری هستند، با توجه به تجربۀ تاريخی‌ای که در قرن بيستم داشته ايم، به نظر می رسد نظام اقتصادی و سياسی سوسياليستی، چنانکه در اتحاد جماهير شوروی سابق بروز و ظهور يافت، راهی‌ به جايی نمی گشايد و آثار و نتايج مخرب و زيان باری بر آن مترتب می شود. آنچه در اين ميان محوريت دارد، نحوه استفاده کردنِ از تکنولوژی است؛ «گندمش بستان که پيمانه است رد». به نظرم می توان در باب مشتهيات نفسانی ، خويشتن شناسی‌ ، خودکاوی و کف نفس در روزگار کنونی هم سخن گفت. علاوه بر نوانديشان دينی، برخی از انسان های معنوی نيز در روزگار کنونی به مقوله تکنولوژی پرداخته اند. چنانکه در سلسله مقالات عرفان مدرن آورده ام، سپهری سالک مدرنی بود که به دنيا آری می گفت و ساحت قدسیِ هستی را در جهان پيرامون هم سراغ می گرفت: « و خدايی که در اين نزديکی است:/ لای اين شب بوها، پای آن کاج بلند/ روی آگاهی آب، روی قانون گياه». اتفاقا او از کسانی بود که با تکنولوژی چندان بر سر مهر نبود و انتقاداتی به ساز و کار تکنولوژيک داشت، اما نه بدين معنا که بهره گرفتن از دنيا را غزالی‌وار بالمره فرو نهد.
ببينيد چه در کشوری با نظام سرمايه داری باشيم وچه سوسياليستی بی نياز از دستاوردهای تکنولوژی نمی توانيم باشيم.اما بحث اصلی زيست اخلاقی –اقتصادی جامعه است.در اين ميان نقش روشنفکران دينی چيست؟ البته منظور از لحاظ اخلاقی ومعنوی است.
اگر اجازه دهيد از منظر خويش به عنوان عضوی از خانوادۀ نوانديشی دينی صحبت کنم و نه به عنوان نماينده‌ی اين جريان. دکارت می‌گفت که تقسيم کن تا پيروز شوی. وقتی‌ می‌گوييد رابطۀ ميان دين و تکنولوژی، بايد ببينيم و بپرسيم که کدام دين را مراد می کنيم و چه نوعی و سنخی از دينداری و دين‌ورزی مدّ نظر هست تا بتوانيم رابطه‌اش را با تکنولوژی از منظر نحله روشن فکری دينی و نو انديشی‌ دينی بسنجيم. قصۀ دينداران معيشت انديش ،معطوف به تکنولوژی‌های حلال و حرام است و اين امور را از روحانيون می پرسند. در دين‌داری معرفت‌انديش قصه فرق می‌کند، همچنين در دين‌داری تجربت‌انديش؛ چرا که مقولاتی مثل آليناسيون(از خود بيگانگی) و شکوفايی و سعه وجودی طرح می شود. دين‌دار معرفت‌انديش هم به ميزانی‌ که زندگی تکنولوژيک منتج به آليناسيون نشود، با آن مساله ای ندارد؛ دين‌دار تجربت انديش نيز استفاده صرفا متعارف از تکنولوژی می‌کند؛ چرا که غوطه خوردن بيش از حد در ابزار و ادوات تکنولوژيک، او را از پرداختن به خويشتن و خودکاوی و از سر گذراندن تجربه های کبوترانه که به تفصيل در مقالات « در سپهر سپهری» به آن پرداخته ام ،باز می‌دارد. در عين حال روشن‌فکران دينی که متعلق به نحلۀ دينداری معرفت‌انديش هستند، علی الاصول با جهان جديد سر مهر و سازگاری دار‌ند. تفاوتشان با سنت گراها و بنياد‌گراهای دينی نيز در اين است که بنيادگرايان دينی با دستاوردهای تکنولوژيک هيچ مشکلی‌ ندارند، چرا که مثلا سوار هواپيما ميشوند و آن را به برج های دو قلو می کوبند. اکنون در کشور ما نيزافرادی که با ايده های بنيادگرايانه بر سر مهرهستند، با استفاده از ميوه ها و محصولات تکنولوژيک هيچ مشکلی‌ ندارند. اين هم از طنز های روزگار است؛ بارها به برخی‌ از دوستانم گفته ام کسانی که اين همه با تکنولوژی و مدرنيته مساله دارند، چه در کشور ما چه در کشورهای ديگر، چرا سوار بر اسب و قاطر نمی شوند؟ ايشان با ميوه‌های علم جديد که با تکنولوژی بروز و ظهور پيدا می کند، هيچ مشکلی‌ ندارند؛ مساله ايشان ريشه هاست و مبانی و مفاهيمِ مدرن. سنت گراها هم همينطور، اين افراد که با جهان جديد مساله دارند و آن را کج راهه‌ و بيراهه ای در تاريخ بشريت می‌دانند، در دانشگاه درس می‌دهند، اگر هم مريض شوند در بيمارستان های مدرن بستری می‌شوند؛ مرادم اين است که امکانات تکنولوژيک پيش چشمشان است و هيچ مشکلی‌ در استفاده از آن ندارند، حال آنکه تکنولوژی‌ بسان محصولی است روييده بر درخت علم جديد. تصور می‌کنم اين عدم تفکيک و ناسازگاری در نگرش و سلوک نظری و عملی ايشان ديده می شود. برای سنت گرايان، سويه های باطنی دين جداب است، در عين حال ايشان با دستاورد های معرفتی جهان جديد بر سر مهر نيستند، هر چند که مشکلی با ميوه های تکنولوژيک آن ندارند؛ همچنان که بنيادگرايان نيز با ميوه های تکنولوژيک جهان جديد بر سر مهرند. عموم دينداران معيشت‌انديش هم، چنان که آمد، دل مشغول ميوه های تکنولوژيک جهان جديد هستند و بس.

* روشن فکران دينی چطور؟
- با ريشه های معرفتی جهان جديد و با ميوه ها و محصولات آن بر سر مهر هستند ؛ در عين حال، چنان که آوردم می‌کوشند با تاکيد بر پرداختن سهم بدن، مجالی برای پرداختنِ به خويشتن و پای نهادن بر بام‌ آسمان و احوال خوش باطنی را نصيب بردن فراهم آورند. به قول مولانا:
نازنينی تو ولی در حد خويش/ الله الله پا منه ز اندازه بيش
آفتابی کز وی اين عالم فروخت/ اندکی گر پيش آيد جمله سوخت
به تعبيری پای‌نهادن به «اقليم گم‌شده‌ی وجود» و فتح «قاره‌ی‌ روح» و پرداختن سهم عقل و سهم دل در دستور کار نو انديشان دينی هست. از اين جهت تصور می کنم حدود و ثغور تکنولوژی و زندگی تکنولوژيک در جهان راززدايی‌شده‌ی کنونی و نسبتی که اين مقوله با زيست معنوی برقرار می کند، برای نوانديشان دينی اهميت زيادی دارد.علی ای حال، نوع نگاه ونحوه برخورد با اين مقوله ها از منظر اخلاق واقتصاد را بايد از زاویۀ زيست معنویِ جامعه وهنجارهای اخلاقی نگاه کرد.همانگونه که پيشتر نيز بيان کردم، همان بايد ها ونبايدها يی که از منظر اخلاق بر امر سياسی بار می شود بر اقتصاد نيز می تواند بار شود.

* همانطور که می دانيد، بهبود سطح رفاه اجتماعی به دنبال اقتصادی نه تنها در زندگی شخصی افراد تأثير می‌گذارد بلکه در حوزه روابط بين افراد نيز باعث تحول می شود . به لحاظ ترمينيولوژی های اخلاقی،چگونه می توان کاهش سطح اخلاقی جامعه با کاهش رشد اقتصادی ودرآمد را توضيح داد؟آيا رابطه ای دارند؟
- بله می تواند ارتباط داشته باشد يا دست کم می تواند موثر باشد، بدين معنی که نبايد شرايط معيشتی به گونه ای شود که برای بقا وبرطرف کردن نيازهای اوليه، نقض اصول وشکستن هنجارهای اخلاقی آسان شود.به عنوان مثال در جوامعی مانند برخی ازکشورهای اروپا دليلی برای دروغ گفتن وجود ندارد، عموم انسانها هم دروغ نمی گويند؛ البته با استثنائات کاری ندارم چون همه جا انسان های کج انديش پيدا می شود .اما شما جامعه ای را در نظر بگيريد که در آن برای آنکه بتوانيد کار خود را پيش ببريد، نياز به دروغ گفتن ورشوه دادن داشته باشيد و جز از اين طريق کارتان پيش نرود. در اين فضا نوعی تکليف مالايطلاق است که از مردم بخواهيم اخلاقی زندگی کنند؛ بايد آن پايه اوليه وجود داشته باشد . به تعبيری ديگر در جوامعی که می بينيد مردم از لحاظ اخلاقی سالم تر هستند هيچ فرقی از نظر خلقت وانسان بودن با مردم ساير کشورها ندارند ،بلکه شرايط اجتماعی واقتصادی آنها به گونه ای است که نيازی به اين کارها ندارند.امور به نحوی پيش می روند که غالبا بدون نياز به نقض اصول اخلاقی کارشان انجام می شود. نبايد رابطۀ ساختاری ميان معيشت واخلاق را فراموش کرد، اين گونه نيست که هنجاری های اخلاقی بذری باشند که در هر سرزمينی رشد ونمو کنند،بلکه زمين مستعدی می طلبد .

* در کتاب جديدتان به نام «در سپهر سپهری» به «عرفان مدرن» ،«جدی گرفتن زندگی اين جهانی» وهم« شرط امکان اخلاق »اشاره کرده ايد. رابطۀ اين سه عنصر با توجه به ريشه دنيا گريزی در عرفان ايرانی راچگونه تبيين می کيند ؟
- از مقومات ومشخصه های عرفان کلاسيک يا عرفان خراسانی اين است که به زندگی دنيوی نبايد چندان آری گفت يا به نزد برخی از عرفا جهان را زندان پنداشتن واز پی حفره کردن زندان برآمدن ،اين که مولانا می گويد:
مکر آن باشد که زندان حفره کرد / آنک حفره بست آن مکريست سرد
اين جهان زندان وما زندانيان - حفره کن زندان وخود را وا رهان
معطوف به زندان انگاشتن اين جهان است ؛ دراحاديث دينی هم آمده است که « الدنيا السجن المومن».اما در عرفان مدرن به روايت من،سالک مدرن مانند سپهری می کوشد به رغم زندگی کردن در اين جهان ، بدان آلوده نشود وبه قدر کفايت از آن بهره ببرد .سالک مدرن می تواند به امر سياسی نيز بپردازد. در ميان عرفای سنتی نيز، عرفا وشاعران مکتب شيراز به طور مشخص سعدی وحافظ هم دل مشغول زندگی اين جهانی بوده اند .حافظ در اشعارش به نقد مناسبت های سياسی واجتماعی نيز می پردازد. به عنوان مثال در غزل زير آشکارا به تحولات اجتماعی- سياسی زمانه خود واکنش نشان می دهد:
سحر ز هاتف غيبم رسيد مژده به گوش / که دور شاه شجاع است می دلير بنوش
شد آن که اهل نظر بر کناره می‌رفتند / هزار گونه سخن در دهان و لب خاموش
تصور می کنم سالک وعارف مدرن می تواند و « بايد» دل مشغول امور اجتماعی – سياسی باشد تا بتواند زندگی اخلاقی تر، انسانی تر وعارفانه تری را سامان بخشد و پی بگيرد. علاوه بر اين، عارف مدرن به نوعی «مرگ آگاهی» را درک کرده است ومی داند که بايد بگذارد وبگذرد؛ در عين حال در نظام فکری او تنها به خود فکر کردن وبه مسئوليت های اجتماعی پشت کردن جائی ندارد.
بدين معنا، چنان که در کتاب « در سپهر سپهری» نيز آورده ام، سالک مدرن در حاليکه دلمشغول دغدغه های معنوی و تجربه های کبوترانۀ خويش است، می تواند به زندگی هم آری بگويد. عرفان مدرن به روايت من از سنخ « عرفان عنايتی» است،يعنی هم عنان است با عنايت کردن به جهان پيرامون .
می توان از گفته های شما نوعی سلوک اخلاقی دراقتصاد را مراد کرد؟
من چنين عبارتی را به کار نبردم، آن چيزی که از «سلوک اخلاقی در اقتصاد» می توان مراد کرد، عبارتست از اينکه شهروندان در تنظيم مناسبات وروابط خود در زندگی شخصی، هنجارها وقواعد اخلاقی را به کار بندند . در حوزه های خرد وکلان نيز دولتمردان در پاسداشت کرامت انسانی و صورت بندی وعملياتی کردن برنامه ها وطرح هايی که به اين مهم مدد می رساند، بکوشند. اگر اين قيود اخلاقی بر رفتار شهروندان و دولتمردان بار شود و در جامعه تسری پيدا کند، زيست همۀ شهروندان، انسانی تر و اخلاقی تر و بالنده تر خواهد شد.

برگرفته از روزنامه «اعتماد» ـ چاپ ایران