ظريف: فکر نمی‌کنم تمديدی در کار باشد

در شرايطی که کمتر از ۲ هفته تا پايان ضرب‌الاجل مذاکرات ايران و گروه ۱+۵ برای دستيابی به توافق جامع هسته‌ای باقی مانده‌است، محمد‌جواد ظريف، وزير امور خارجه، در گفت‌و‌گويی اختصاصی با «دنيای اقتصاد» از احتمال بالای «ادامه مذاکرات» بعد از ضرب‌الاجل تعيين شده خبر داد.

ظريف در اين گفت‌و‌گو همچنين در پاسخ به پرسش‌ها سياست‌خارجی آرمان‌گرا را در تضاد با سياست‌خارجی مبتنی بر منافع ملی ندانست و تاکيد کرد: سياست خارجی همه کشورها حتی ايالات‌متحده مبتنی بر آرمانگرايی است.

بلندپايه‌ترين ديپلمات ايران با اين همه تاکيد کرد که هنر کشورها بايد تبديل آرمان‌هايشان به هنجار‌های بين‌المللی باشد.

وزير امورخارجه در بخش ديگری از سخنانش تاکيد کرد که ديپلماسی پيشبرد منافع با کمترين هزينه است.

او همچنين افزود که سياست خارجی بايد در خدمت توسعه يک کشور باشد نه اينکه باری بر دوش آن. ظريف در ادامه تاکيد کرد پيشبرد آرمان‌ها و اهداف انقلاب در تضاد با توسعه اقتصادی نيست و اگر کسی تصور می‌کند که با فراموش کردن آرمان‌ها می‌توانيم به توسعه اقتصادی برسيم کاملا در اشتباه است.

وزير خارجه با اين حال اضافه کرد که آرمان‌هايمان را بايد به گونه‌ای پيش ببريم که کمترين هزينه را داشته باشد؛ اما در عين حال بيشترين عامل قدرت و نفوذ را در اختيار کشور قرار دهد. ظريف تاکيد کرد که سياست خارجی جامع، سياستی است که در خدمت توسعه باشد؛ اما آرمان‌ها و ارزش‌هايش را هم فراموش نکند.

آقای دکتر ظريف! رئيس‌جمهوری در اولين کنفرانس اقتصاد ايران گفتند که تا امروز اين اقتصاد بوده که به سياست يارانه می‌داده و امروز بايد کاری کنيم که يارانه از بخش سياست به اقتصاد برود. جنابعالی نيز در جلسه رای اعتمادتان گفتيد که سياست خارجی بايد در راستای منافع اقتصادی باشد؛ با توجه به اين مسائل و با توجه به اينکه شما اولين فردی هستيد که با تخصص سکان وزارت خارجه را برعهده گرفته است، فکر می‌کنيد سياست خارجی دولت يازدهم تا چه حد می‌تواند اين هدف را تامين کند و تا چه حد می‌تواند در اين مسير که سياست به کمک اقتصاد بيايد، اثربخش باشد. به خصوص در بعد مذاکرات تا چه حد اين امکان وجود دارد که به اين موفقيت دست يابيم؟
موضوع بسيار مهمی که بايد در نظر گرفت اين است که اصولا در روابط انسانی هيچ موضوع تک ساحتی وجود ندارد و همه چيز ناشی از يک رشته فعل و انفعالات است که بايد همه اينها را با يکديگر در يک ديدگاه جامع درنظر بگيريم. به همين دليل، من خيلی اعتقاد ندارم که سياست بايد شرق‌گرا يا غرب گرا باشد، بلکه بر اين باورم که همه اينها ناشی از يک فهم ناصحيح از سياست است. يک مقدمه ديگر نيز برای اين سوال مطرح است، با اين مضمون که اصلا تعريف ديپلماسی چيست. ديپلماسی پيشبرد منافع با کمترين هزينه است؛ هزينه زياد کردن هنر نمی‌خواهد. يعنی اگر بيشترين هزينه صورت بگيرد و منفعتی نيز کسب شود، کار قابل توجهی صورت نگرفته است. مقام معظم رهبری سال گذشته در سميناری که با حضور سفرا و کارداران برگزار شد، فرمودند «چه بسا دولت‌های بسيار قدرتمندی که اهداف‌شان را به جای آنکه با ابزار نظامی پيش‌ببرند با ابزار ديپلماسی پيش می‌برند.» زيرا ابزار ديپلماسی بسيار کم‌هزينه‌‌تر و فشار آن روی مردم نيز کمتر است.
با در نظر گرفتن اين دو موضوعی که ذکر شد به‌عنوان مقدمه، نتيجه می‌گيريم که سياست خارجی بايد در خدمت توسعه يک کشور باشد نه اينکه باری بر دوش توسعه کشور باشد. يعنی دستگاه سياست خارجی بايد تلاش کند همان اهداف و آرمان‌ها را به شکلی دنبال کند که زمينه برای توسعه فراهم شود و مانعی برای توسعه نباشد. به عبارت ديگر خيلی‌ها شايد بگويند برای توسعه اقتصادی بايد اهداف انقلاب را کنار بگذاريم؛ اما من معتقدم در آن صورت ديگر ما موجوديت و هويتی نيستيم که بتوانيم برای خودمان اهدافی تعيين کنيم و سپس بخواهيم به آنها دست پيدا کنيم.
در اين صورت تبديل به يک موجود بی‌خاصيت و بی‌اثر در صحنه بين‌الملل خواهيم شد و ابزارهای قدرتی مان را از دست خواهيم داد.
بنابر اين، اگر کسی تصور می‌کند که با فراموش کردن آرمان‌ها می‌توانيم به توسعه اقتصادی برسيم کاملا در اشتباه است؛ اما اينکه آرمان‌هايمان را به شکلی پيگيری کنيم که کمترين هزينه و بيشترين عامل قدرت را برای نفوذ بيشتر و حضور جدی تر داشته باشيم، اين يک سياست خارجی جامع است که در خدمت توسعه نيز هست؛ ضمن اينکه اهداف و آرمان‌هايش را نيز فراموش نکرده است.

ايران يک کشور ضدهژمون در نظام بين‌الملل است و وقتی شما يک بازيگر ضد هژمون باشيد، مسلما اين مساله هزينه‌های بسيار زيادی را بر کشور تحميل می‌کند. در طول چند دهه گذشته به‌خصوص هشت سال رياست جمهوری آقای احمدی نژاد اين وضعيت ضدهژمون بسيار پررنگ‌تر شد. يک زمانی چين تصميم گرفت که اقتصاد را به‌عنوان يک مقوله استراتژيک در سياست خارجی‌اش قرار دهد و نه به‌عنوان يک مساله تاکتيکی. بحث و سوال اصلی ما اين است که اقتصاد چه زمانی قرار است در سياست خارجی ايران به‌عنوان يک مساله استراتژيک قرار بگيرد؟
ما طی دوران انقلاب همواره يک بازيگر ضدهژمون بوديم؛ ولی اين دليل نمی‌شد که بر اقتصاد کشور هزينه‌ای تحميل شود. شما در يک معادله‌ای در جامعه بين‌الملل بازی می‌کنيد. يعنی در يک فضايی که بايد آن را به فضای تعادل برسانيد. اينکه برويد و تمام تخم‌مرغ‌هايتان را در يک سبد بچينيد يعنی مشابه کاری که يلتسين در روسيه انجام داد، به نتيجه نخواهيد رسيد. يعنی با از دست دادن هويت يا به عبارتی تبديل شدن به يک بازيگر کاملا سازگار با سيستم و نظم موجود، به جايی نمی‌رسيد. چين نيز يک برنامه‌ريزی کاملا مشخص را دنبال می‌کند و به اين صورت نيست که مواضع، اهداف و آرمان‌هايش را کنار گذاشته باشد. جمهوری اسلامی متاسفانه هشت سالی را سپری کرد که سياست‌های اعلامی و نه واقعی به شکلی دنبال شد که در راه توسعه مانع ايجاد کرد و برای کشور هزينه ساز شد. اين موضوع نبايد ما را به اين سمت بکشاند که فکر کنيم با داشتن آرمان‌ها، حفظ اولويت‌های آرمانی يا گرايش‌های انقلابی نمی‌توانيم به توسعه برسيم. اتفاقا به نظر من می‌توانيم توسعه داشته باشيم و تنها راه رسيدن به توسعه پايدار و قابل اعتماد و توسعه‌ای که با يک تغيير کوچک در دنيا از اوج قدرت به حضيض ذلت نيفتيم اين است که روی پای خود بايستيم؛ البته روی پای خود ايستادن به اين معنا نيست که با دنيا قطع رابطه کنيم، بلکه به اين مفهوم است که با هويت خودمان با دنيا رابطه داشته باشيم.
مقام معظم رهبری چندين بار فرموده‌اند کشوری که بخواهد در نظام بين‌الملل روی پای خود بايستد بايد هزينه زيادی بپردازد. با توجه به اين من معتقدم شما با ايستادن روی پای خود و ايستادن روی اصول و ارزش‌های خود، می‌توانيد در صحنه بين‌الملل، حضور دراز مدت داشته باشيد. اين حضور در اقتصاد مقاومتی نيز به همين صورت است و از تحولات در سطح بين‌الملل کمتر آسيب خواهيم ديد. ما نبايد هشت سال دولت قبلی را که طی آن برخی اتفاقات را شاهد بوديم مدل قرار دهيم. البته من نمی‌خواهم خيلی در رابطه با دورانی که در آن نقشی نداشتم و مورد مهرورزی نيز قرار گرفته بودم، سياه نمايی کنم.

آقای دکتر اجازه دهيد که به هشت سال رياست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، بازگرديم. يکی از خصلت‌ها و ويژگی‌های سياست خارجی ايران بعد از پيروزی انقلاب اسلامی اين بود که ما به دليل اينکه ضدهژمون بوديم برخی از نرم‌ها (هنجار‌های) بين‌المللی را نمی‌پذيرفتيم. در حال حاضر آيا قرار است که با مذاکرات هسته‌ای نگاهمان را نسبت به سياست خارجی تغيير دهيم و آيا اقتصاد، اولويت نخست سياست خارجی ايران خواهد شد يا ضد هژمون بودن؟
تلاش برای تعريف اولويت‌ها به شکلی که يک دوگانگی ميان منافع ملی و منافع آرمانی ايجاد می‌کنيد براساس يک مفهوم غلط پايه‌گذاری شده است. پايه اين مفهوم غلط به انديشه‌های هنری کسينجر، وزير خارجه اسبق آمريکا باز می‌گردد که می‌گويد زمانی ايران می‌تواند يک بازيگر قابل اعتماد باشد که بين ايران آرمانی و ايران ملی، يکی را انتخاب کند. با توجه به اينکه من اين بحث را شخصا با کسينجر داشتم يکی از شاگردان او از من همين سوال را پرسيد که من پاسخی که به ايشان دادم را به شما نيز می‌دهم: «هر وقت آمريکا توانست بين آمريکای آرمانی و آمريکای ملی اختلاف قائل شود و يکی را انتخاب کند می‌تواند از ديگران نيز چنين توقعی داشته باشد.»
هيچ کشوری فارغ از آرمان‌هايش، هويت و حضور جدی در صحنه بين‌المللی ندارد و حداکثر می‌تواند در موضوعات ريز حضور داشته باشد. چنين کشوری نمی‌تواند در صحنه منطقه‌ای و بين‌المللی نقش داشته باشد. ما در بحث هسته‌ای اگر بتوانيم براساس منافع ملی و براساس ديدگاه‌ها و ‌آرمان‌های خود حضوری داشته باشيم که بدخواهان انقلاب را از امنيتی‌سازی ايران محروم کنيم در آن صورت ضمن حفظ هويت می‌توانيم به منافع اقتصادی‌مان نيز دست يابيم. اما اگر بخواهيم هويت خود را از دست بدهيم ممکن است برخی منافع کوتاه مدت اقتصادی کسب کنيم، اما اين منافع هرگز پايدار نخواهند بود و هرگز نخواهند توانست برای ما شرايط ويژه‌ای را ايجاد کنند که بتوانيم در درازمدت آن را پيش‌ببريم. بعضی چارچوب‌های ويژه در معادلات جهانی دوران جنگ سرد وجود داشته و اتفاقاتی افتاده است که برخی در حوزه توسعه سياسی و اقتصادی از آن اتفاقات سوءاستفاده می‌کنند و می‌گويند توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سياسی‌ است و برخی ديگر سوءاستفاده می‌کنند و می‌گويند که اقتصاد مقدم بر آرمان گرايی در سياست خارجی است. تمام اينها در يک ظرف و مظروف ديگر تئوريک و تاريخی اتفاق افتاده که به يک شرايط کلی نمی‌توان آن را تعميم داد. بنابراين بايد يک نگرش جدی به روابط بين‌الملل، اقتصاد، موقعيت ملی و موقعيت منطقه‌ای تان داشته باشيد تا بتوانيد به‌عنوان يک کنشگر جدی درازمدت که سياست خارجی‌اش در خدمت توسعه است فعاليت کنيد.

جناب دکتر ظريف، من می‌دانم که شما شناخت کافی و وافی از روابط بين‌الملل داريد و نمی‌خواهم منکر اين موضوعات شوم که هر کشوری آرمانی دارد ولی بحث مهم تناسب ميان مقدورات ملی و محذورات بين‌المللی است و اينکه به‌گونه‌ای اولويت‌ها را بسنجيم و ترتيب آن را قرار دهيم که اين نسبت برقرار باشد. به نظر شما اگر برای دفاع از قدرت منطقه‌ای‌مان، اقتصاد را اولويت نخست مان قرار داده بوديم آيا تفاوتی با وضع موجود ايجاد می‌کرد؟
بايد توجه داشت که چالشگری ما در چه حوزه‌ای بوده است؛ در حوزه هسته‌ای يا در حوزه برخی شعارها که ضرورتی نداشته مطرح شود. من قصدم اين نيست که به نقد ديگران بپردازم يا به قول حافظ «ما نگوييم بد و ميل به ناحق نکنيم، جامه کس سيه و دلق خود ازرق نکنيم» اما شما يقين داشته باشيد فشارهايی که به کشور ما وارد شد الزاما به دليل اين نبود که ما تلاش داشتيم سياست مستقلی را دنبال کنيم.

پس به چه دليل بود؟
دلايل متعددی داشت و مقدار زيادی از آن به خاطر ندانم کاری‌های داخلی بود. زيرا کشوری که می‌خواهد در برابر سياست‌های جهانی بايستد بيش از حد خود را وابسته به واردات نمی‌‌کند؛ اين ندانم‌کاری به دليل ناتوانی از پيش‌بينی آينده بود.

در کنار طبقه متوسط و ضعيف که دولت تاکيد دارد از تحريم‌ها آسيب‌ ديده است بخش خصوصی نيز به‌عنوان يکی از ارکان توليدکننده ثروت ملی مذاکرات را با يک رويکرد انتظاری دنبال می‌کند و اين وضعيت بلاتکليف موجب شده که آنها از ظرفيت‌هايشان استفاده نکنند. موعد ۱۰ تيرماه که برای رسيدن به توافق جامع تعيين شده است تاچه حد می‌تواند نقطه‌ای برای خروج اقتصاد ايران از بلاتکليفی باشد و از آن طرف علامتی باشد که سياست‌گذار قصد دارد در عرصه ديپلماسی يک تغيير رويکرد داشته باشد؟
نکته‌ای که رئيس‌جمهوری نيز بر آن تاکيد داشتند اين است که تحريم‌ها بر زندگی مردم تاثير منفی بر جای گذاشته است و کسی در اين مساله شکی ندارد. اما تحريم‌ها به اهداف خود نرسيده است. من چند بار اين موضوع را در مصاحبه‌ها تکرار کردم و حتی يک قطعه کوچکی را در يوتيوب تهيه و پخش کرديم بر اين مبنا که تحريم باعث شده است تا سانتريفيوژهای ايران از ۲۰۰ عدد به ۲۰ هزار عدد برسد. حتی باراک اوباما نيز به اين مساله اذعان داشت. در توضيح سوال قبل بايد گفت که اگر با زبان عقل و منطق صحبت بکنيد می‌توانيد تاثيرگذار باشيد و نياز ندارد حرف خود را با زبانی بيان کنيد که به بيگانه بهانه بدهيد بلکه می‌توانيد با زبانی سخن بگوييد که بيگانه نيز به همان صحبت‌ها استناد کند.
در حال حاضر می‌بينيد که رئيس‌جمهوری آمريکا نيز اعلام می‌کند: «تحريم‌ها کارساز نبوده است زيرا وقتی تحريم را آغاز کرديم ايران ۲۰۰ سانتريفيوژ داشت اما امروز ۲۰هزار عدد سانتريفيوژ دارد بنابراين بايد به دنبال راه ديگری برای ايران باشيم.» اين منطق بسيار مهم است و در نتيجه تحريم بر زندگی مردم تاثير منفی داشته اما هيچ تاثيری بر سياست‌های ما نداشته است. امروز اگر ما مذاکره می‌کنيم به اين دليل است که می‌خواهيم بن‌بستی را که دنيا با آن مواجه شده بود حل کنيم. حال حل اين بن‌بست چه زمانی آغاز شد؟ وقتی که مردم ما در انتخابات به دنيا نشان دادند تحريم آنها را به آن هدف خاص نمی‌رساند. هدف تحريم که فشار آوردن نيست بلکه هدفش اين است که مردم را از حاکميت جدا کند.
من رساله فوق ليسانسم را در سال ۱۳۶۱ هجری يا ۱۹۸۲ ميلادی راجع به تحريم ارائه دادم. دکترايم را راجع به تجاوز و دفاع نوشتم. در آن رساله هدف تحريم، ايجاد فشار اقتصادی برای جدا کردن مردم از حاکميت عنوان شده بود. به بيان ديگر تحريم وقتی موفق است که مردم از حاکميت جدا شوند و وقتی شکست می‌خورند که مردم از حاکميت جدا نشوند. اهميت انتخابات ۹۲ در اين است که نقطه شکست تحريم را ترسيم کرد. بعد از آن بساطی که در تبليغات راه انداختند و اتفاقاتی که متاسفانه در گذشته افتاده بود، اما به دنبال صحبت‌های مقام معظم رهبری که خواستار رای همه مردم شدند، ۷۳ درصد مردم پای صندوق‌های رای رفتند و يک حماسه سياسی خلق کردند؛ حماسه‌ای که باطل‌السحر تحريم بود.
۷۳ درصد مردم در صحنه ايستادند و رای دادند و به دنيا اين پيام را منتقل کردند که آنها صرفا از طريق سازوکارهای داخلی و با اعتماد به همين حاکميت تکليف‌شان را می‌پذيرند. اهميت انتخابات ۹۲ در شروع مذاکرات هسته‌ای در همين موضوع است. اما همان‌طور که اشاره شد سياست خارجی نبايد برای مردم هزينه درست کند بلکه بايد‌ هزينه‌زدايی کند. وظيفه من به‌عنوان مسوول سياست خارجی همين است. روز نخستی که می‌خواستم به مجلس شورای اسلامی بروم نيز در برنامه‌ام به اين مساله اشاره کردم که سياست خارجی بايد هزينه را از مردم کم کند. اما تلاش برای «کم‌کردن هزينه» با اين نگاه که فکر کنيم «تحريم» باعث شده می‌خواهيم چنين کاری انجام دهيم فرق می‌کند.
در رابطه با بحث هسته‌ای هم بايد بگويم که ما هميشه پشت ميز مذاکره بوده‌ايم. شايد من خيلی به روشی که طی چند سال گذشته مذاکره شد اعتقاد نداشته باشم اما نقطه شروع اين مساله که دنيا پذيرفت با ايران بايد براساس عقلانيت، منطق و منافع مشترک مذاکره کند، انتخابات ۹۲ و پيام مردم مبنی بر جدا نشدن‌شان از حاکميت بود. مردم نشان دادند از منافع ملی و انقلاب جدا نمی‌شوند. ما روش منطقی و معقول «مفاهمه» را دنبال کرديم و الان به نقطه‌ای رسيده‌ايم که امکان رسيدن به راه‌حل وجود دارد. البته فشار زياد است ولی امکان رسيدن به راه‌حل وجود دارد.
اگر مقالاتی که در آمريکا نوشته می‌شود را مطالعه کرده باشيد، نامه‌ای که چند روز پيش‌باب کورکر، رئيس کميته روابط خارجی سنای آمريکا به باراک اوباما نوشته بود نشان می‌‌دهد که آنها در تلاش هستند تا از آنچه توافق شده است زياده‌خواهی کنند. در حال حاضر نيز مرحله حساس مذاکرات را پشت سر می‌گذاريم و ما نيز متوجه هستيم که فعالان اقتصادی به اطمينان نياز دارند. اتفاقا بيشترين کاری که اکنون در مذاکرات پيگيری می‌شود ايجاد اطمينان است. البته اين ايجاد اطمينان دو طرف دارد: يکی ايجاد اطمينان نسبت به برنامه هسته‌ای ايران و ديگری ايجاد اطمينان نسبت به رفع تحريم‌ها. امروز بيشترين مذاکرات ما در حوزه ايجاد اطمينان نسبت به رفع تحريم‌هاست تا اگر تحريم‌ها رفع شود فعالان اقتصادی بتوانند با اطمينان وارد شوند. بحمدالله توانسته‌ايم قدم‌های مثبت و مهمی را در اين زمينه برداريم اما هنوز کار داريم.

خوشبختانه طی چند روز گذشته اظهارنظراتی از سوی مقامات غربی، حال چه آمريکايی و چه غيرآمريکايی صورت گرفته بر اين اساس که نياز نيست تمام موضوعاتی که ايران با آژانس دارد حل شود تا بتوانيم به توافق برسيم. آيا اين اظهارات همچنان که سيگنال مثبتی در اقتصاد ايران داشت، می‌تواند به اين مفهوم باشد که برای موضوع ابعاد نظامی احتمالی يا همان پی‌ام‌دی راه‌حلی پيدا شده است و طرف مقابل اين آمادگی را پيدا کرده که اين موضوع که بيشتر جنبه سياسی دارد حل شود؟
ما از ابتدا گفته بوديم که اين اتهامات بی‌پايه است و برنامه هسته‌ای ما صلح‌آميز بوده است اما گفتيم کمک می‌کنيم که اين سوالات را در چارچوب موازين بين‌المللی و در ملاحظات امنيتی و حفظ اسرار ملی پاسخ دهيم. به نظر من اگر طرف مقابل با واقع‌بينی وارد اين حوزه شود، عبور از آن دشوار نخواهد بود. اما برای بررسی اين مساله که اين صحبت‌هايی که صورت گرفته تا چه حد نشان‌دهنده واقع‌بينی در مذاکرات است بايد منتظر باشيم و ببينيم که انعکاس آن در مذاکرات چطور خواهد بود.

دستورالعمل شما اين است که پی‌ام‌دی (ابعاد نظامی احتمالی) در چارچوب توافق جامع حل شود يا آن را به آينده موکول خواهيد کرد؟
ما معتقديم که اصلا چيزی با عنوان پی‌ام‌دی وجود‌ ندارد چون هيچ‌گاه برنامه هسته‌ای ايران ابعاد نظامی چه احتمالی و چه غيراحتمالی نداشته است. بنابراين با آژانس مشغول همکاری بوده‌ايم و اين همکاری را ادامه می‌دهيم تا اگر شبهه‌ای را از طريق اطلاعات غلط ايجاد کرده‌اند حل کنيم. اجازه دهيد اينکه اين مساله در چه قالبی حل‌وفصل خواهد شد در ميز مذاکره تعيين شود.

آقای دکتر! اين قضيه Enhanced Access که در بيانيه لوزان هست، چيزی فراتر از پروتکل الحاقی است؟
ما امروز عضو پادمان هستيم و اگر قرار باشد توافق صورت بگيرد خب علی‌القاعده ما بايد به سمت يک روش بهينه از نظر بين‌المللی حرکت کنيم که آن هم پروتکل الحاقی از نظر ضوابط بين‌المللی است، آنچه آنها می‌گويند مهم نيست، آنچه انجام خواهد شد درقالب مقررات بين‌المللی خواهد بود.

يعنی بعد از توافق پرونده ايران در چارچوب پادمان يک پرونده عادی می‌شود؟ يا در حوزه نظارت و راستی‌آزمايی و اينها همچنان ايران يک مورد خاص خواهيم بود؟
اتفاقاتی در طول ساليان گذشته افتاده که من نمی‌خواهم باز هم وارد آن شوم. در سپتامبر ۲۰۰۳ آژانس ايران را به‌عنوان يک مورد خاص مطرح کرده است. در نوامبر ۲۰۰۴ اعلام کرد که آن کيس خاص به سمت حل شدن پيش می‌رود، دوباره در نوامبر ۲۰۱۱ آژانس و شورای حکام ايران را به‌عنوان کيس خاص معرفی کردند. اين تغييراتی است که اتفاق افتاده و ما اميدواريم که با اين اقدامی که ما می‌کنيم ايران پرونده‌اش عادی شود.

در گذشته و در گفت‌وگو با يک هفته‌نامه خبری اشاره کرده بوديد که پس از توافق بايد قطعنامه جديدی در چارچوب فصل هفتم منشور صادر شود. سوالم اين است که با توجه به اينکه قطعنامه‌ها چندين مورد را در بر می‌گيردکه يکی از آنها هسته‌ای است و يکی هم بحث موشکی، قرار است در اين قطعنامه جديد چه مطلبی گنجانده شود؟ آيا برنامه موشکی هم در اين قطعنامه خواهد بود؟
ما اعتقاد داريم که موضوع موشکی هيچ ربطی به بحث هسته‌ای ايران ندارد و بحث رفاهی ما بيرون از مذاکرات است و اين را هم همواره گفته‌ايم. هنوز هم نحوه پايان دادن به اين موضوع حل‌وفصل نشده است و مشغول مذاکره هستيم. شما می‌دانيد که قطعنامه ۱۶۹۶ يعنی اولين قطعنامه‌ای که عليه ايران تصويب شد، تحت ماده ۴۰ فصل هفتم بود و از قطعنامه ۱۷۳۷ تا قطعنامه ۱۹۲۹ يعنی ۱۷۳۷، ۱۷۴۷، ۱۸۰۳ و ۱۸۳۵ و ۱۹۲۹ در قالب ماده ۴۱ از فصل هفتم منشور صادر شده است و در ماده چهل و يکم فصل هفتم منشور اجازه اعمال فشارهای اقتصادی به شورای امنيت داده می‌شود. الان نزديک به ۸ سال است که پرونده ايران در آن چارچوب در حال بررسی است.
خروج ايران از آن تحريم‌ها بايد براساس همان ماده ۴۱ فصل هفتم باشد. چاره‌ای نيست جز اينکه براساس ماده ۴۱ جهت خروج از تحريم ظالمانه‌ای که عليه ايران تحميل شده و قطعنامه‌های ظالمانه‌ای که عليه ايران تصويب شده، قطعنامه جديد صادر شود. در مورد اينکه چگونه اين تصميم‌گيری بشود و چه مفادی‌ در قطعنامه گنجانده شود،هنوز مذاکرات ادامه دارد.

در اتاق‌های فکر آمريکايی مثل موسسه واشنگتن، مقالاتی نوشته شده است مبنی بر اينکه آقای اوباما بعد از امضای توافق جامع حداقل يک سال زمان خواهد داشت تا به کنگره و جناح مخالف ايران نشان دهد، ايران به راستی‌آزمايی پايبند است.در واقع از نظر اين اتاق‌های فکر اوباما بين ۶ ماه تا يک‌سال زمان می‌خواهد تا مخالفان داخلی را قانع کند که تحريم‌ها به تدريج لغو شوند، شما بازه زمانی‌ای که برای تحريم‌ها در نظر گرفته‌ايد، چقدر است؟
اين يک برداشت کاملا غلط است، البته احساسم اين است. متاسفانه بعضی برداشت‌ها اشتباه است و تلاش می‌شود واقعيت مطرح شده در متن و بطن مذاکرات قلب شود، ولی بحث مهم اين است که آقای اوباما از زمانی که اين توافق اجرايی شود، شايد بيش از يک سال رئيس‌جمهور نباشد و در اين فرصت می‌تواند با نشان دادن اينکه همه چيز دارد خوب اجرا می‌شود مثل اجرای خوب توافق ژنو از سوی ايران اعتماد بيشتری به خيال آنها در طرف مقابل ايجاد کند.در واقع آقای اوباما در طول مدت رياست‌جمهوری‌اش می‌تواند اطمينان حاصل کند که ايران در حال اجرای توافق است و اين را به جناح مخالف منتقل کند. اين به معنای اين نيست که اين همه زمان نياز است تا تحريم‌ها لغو شود. تحريم‌ها بايد بلافاصله بعد از اجرايی شدن توافق لغو شوند.

لغو يا تعليق؟
ببينيد! لغو. ما کاری به مقررات داخلی آمريکا نداريم. دولت آمريکا بايد اجرای تحريم‌ها را لغو کند و همين اصطلاحی است که در توافق به کار رفته است؛ بايد اجرايش را متوقف بکند. اين به خاطر اين است که نخواستيم وارد دعواهای داخلی آمريکا بشويم. ما دولت آمريکا را مسوول می‌دانيم نه اينکه در کنگره چه اتفاقی می‌افتد يا رئيس‌جمهور چه اقدامی می‌کند.
رئيس‌جمهور آمريکا اين اختيار را طبق قانون اساسی دارد که اجرای اين تحريم‌ها را متوقف کند و اگر توافق انجام شود،اين مسووليت داخلی رئيس‌جمهور آمريکا به‌عنوان يک وظيفه بين‌المللی رئيس‌جمهور شناخته می‌شود. الان در مذاکراتی که دوستان ما دارند، با توجه به اظهارنظرهايی که انجام شده ما داريم اطمينان حاصل می‌کنيم که اين اقدام اوباما تعهد دولت آمريکا خواهد بود و آثارش هم اين خواهد بود که تحريمی عليه کسی اعمال نشود.

فرموديد اگر توافق بشود،قرار است توافق نشود؟ يعنی احتمالش هست؟
تا روزی که توافق اعلام نشود ممکن است توافق نشود.

چون آقای روحانی اخيرا گفتند که توافق در دسترس است.
حتما در دسترس است. ببينيد توافق حتما در دسترس است به شرطی که طرف مقابل با واقع‌گرايی زياده‌خواهی نکند و توافق صورت بگيرد. اگر من الان می‌توانستم به شما قطعی بگويم که توافق می‌شود که ديگر نيازی نبود مذاکره کنيم.

طرف مقابل هنوز زياده‌خواهی می‌کند؟
ما که زياده‌خواهی نمی‌کنيم، فقط طرف مقابل زياده‌خواهی می‌کند. هميشه زياده خواهی می‌کرده و هنوز هم تلاش دارد زياده‌خواهی کند، ولی ما نشان داديم که در مقابل زياده خواهی می‌ايستيم. از روز اول هم نشان داديم و هنوز هم نشان می‌دهيم. آن چارچوب‌هايی که از روز اول تعيين کرده بوديم، همان چارچوب‌هايی است که امروز داريم.

آقای اوباما اخيرا در مصاحبه‌ای گفتند که اين از علايق شخصی‌شان است که توافق هسته‌ای با ايران اتفاق بيفتد. يعنی انگيزه شخصی هم برای اين داستان دارند. با توجه به اينکه الان هيات حاکمه آمريکا خودش هم علاقه زيادی دارد که اين توافق انجام بشود، اگر ما بخواهيم نگاه به آينده اين توافق داشته باشيم، خيلی‌ها نگرانی از اين دارند که با کنار رفتن دولت آقای اوباما و احتمالا روی کار آمدن دولت جمهوری‌ خواه، اين توافق، توافق شکننده‌ای باشد و چندان اميدی به آينده ندارند و از شکننده بودن آن خيلی نگران هستند. می‌خواستم بدانم نظر شما در اين باره چيست؟
من يقين دارم که اگر توافقی صورت بگيرد هيچ دولتی در آمريکا توان نقض آن توافق را نخواهد داشت و اگر توافق را نقض بکند، کسی در دنيا به آن اقدام وقعی نخواهد گذاشت. ما فراموش نکنيم که دولت آمريکا زمانی که بسيار قدرتمندتر از امروزش بود؛ يعنی دهه ۹۰ ميلادی، تحريم‌های يکجانبه بسيار گسترده‌ای را عليه ايران وضع کرد و نزديک‌ترين متحدانش آن تحريم‌ها را اجرا نکردند. امروز متاسفانه دولت آمريکا توانسته اين تحريم‌های ظالمانه را بر قطعنامه‌های شورای امنيت سوار کند و از آن طريق اينها را وضع بکند. اگر ما توافقی داشته باشيم، نه تنها تحريمی را نمی‌شود سوار بر قطعنامه شورای امنيت کرد، بلکه بايد قطعنامه شورای امنيت را دولت آمريکا نقض کند و من يقين دارم اين اتفاق نخواهد افتاد و اگر هم بيفتد تاثيری بر کنشگران اقتصادی نخواهد داشت؛ بنابراين من با اطمينان قابل توجهی پيش‌بينی می‌کنم که اگر ما توافقی داشته باشيم اين توافق را دولت بعدی آمريکا نمی‌تواند نقض بکند و اگر هم بکند، اثری نخواهد داشت.

احتمال تمديد مذاکرات را تا چه حد می‌بينيد؟ از طرف ديگر در رابطه با تفاوت سياست خارجی آرمانی با سياست خارجی مبتنی بر منافع ملی هم سوالی دارم.اينکه شما در کتابتان فرموديد که آرمان درسياست خارجی همه کشورها وجود دارد، ولی آنها بايد هنجارسازی کنند؛ يعنی بايد آرمان‌های خودشان را در عرصه بين‌الملل به هنجار تبديل کنند.ما در اين زمينه چقدر موفق بوديم که بتوانيم آرمان‌هايمان را در سطح جهانی تبديل به هنجار کنيم؟
در مورد تمديد؛ ما اعتقاد داريم که بايد توافق خوبی به دست بيايد. يعنی احساس فشار زمانی هم نمی‌کنيم، چون آمريکايی‌ها براساس مصوبه کنگره فرصت محدودی دارند، ولی ما اين احساس را نمی‌کنيم. اگر به توافق قابل قبول رسيديم، که همه چيز درست می‌شود، وگرنه می‌توانيم ادامه بدهيم.البته من فکر نمی‌کنم تمديدی در کار باشد. اما ممکن است مقداری بيشتر برای رسيدن به توافق زمان بخواهيم.

چند درصد ممکن است بيشتر طول بکشد؟
احتمالش اين است که ما چند روزی حالا کم و زياد نسبت به ۱۰ تيرماه زمان نياز داشته باشيم؛ اما من حتی در آذرماه هم با تمديد موافق نبودم و معتقد بودم که بايد مذاکرات را ادامه بدهيم؛ چون وقتی که تمديد می‌کنيم همه صبر می‌کنند تا برسد به چند هفته آخر برای اينکه متمرکز شوند. ما ديديم که در لوزان هم از سه هفته مانده به آن تاريخ، همه تلاش‌ها شدت گرفت و دوباره الان يک، يک ماه و نيم وقت‌کشی شد، البته نه از طرف ما، شب‌امتحانی شد؛ بنابراين ما می‌خواهيم ادامه دهيم تا به نتيجه برسيم. اين از نظر من روش بهتری است تا اينکه بياييم تمديد کنيم.
اصولا در هيچ‌يک از اين مقاطع، تمديد کار خوبی نبوده است. ما فرصت داريم و بايد از فرصت استفاده کنيم، حالا اگر روز ۱۰ تير نشد، ۱۱ تير، نشد ۱۲ تير. تا جايی که به يک توافق معقول برسی

آقای جواد لاريجانی هم اخيرا گفته بودند که آمريکايی‌ها دوست دارند که اين مذاکرات در نيويورک، در مجمع عمومی به نتيجه برسد، برای همين هم احتمال توافق را تا ۱۰ تيرماه زير ۱۰درصد می‌دانستند؟
من دليلی برای چنين چيزی نديدم. اگر آقای دکتر لاريجانی چنين برداشتی دارند، حتما ايشان به‌عنوان يک آدم اهل دليل و منطق دليلی برای خودشان دارند که بنده لااقل نسبت به آن بی‌اطلاع هستم. خود آمريکايی‌ها چنين چيزی را نمی‌گويند که می‌خواهند تا مجمع عمومی طول بکشد. من هم عرض کردم که ما هم مشکلی نداريم.
اما در مورد هنجارسازی؛ اتفاقا همين است. چون ما بايد آن ديدگاه‌های خودمان را برای اينکه بتوانيم قدرت آرمانی خودمان را به نفوذ واقعی تبديل کنيم، به هنجار جهانی مبدل‌ سازيم. اين مستلزم چيست؟ مستلزم شناخت ابزارها و قواعد بازی است؛ نه اينکه شما خودتان را محکوم به قواعد بازی کنيد، ولی بايد قواعد بازی را بشناسيد. خيلی فرق می‌کند که شما بدون شناخت قواعد بازی کنيد يا با شناخت اين قواعد بازی را به سرانجام برسانيد. حالا من مثالی برای شما می‌زنم؛ شما ببينيد در اولين مجمع عمومی که آقای دکتر روحانی به‌عنوان رئيس‌جمهور شرکت کردند، بحث افراط‌گرايی که امروز بحث داغ دنيا است، خيلی بحث داغی نبود؛ ولی آقای دکتر روحانی آمدند با شناخت واقعی از واقعيات منطقه ما و با شناخت از ابزارهای بين‌المللی طرح عليه خشونت و افراط‌گرايی را مطرح کردند.
قطعنامه «ويو» در مجمع عمومی تصويب شد. يعنی ببينيد از قطعنامه گفت‌وگوی تمدن‌ها که ما در زمان رياست جمهوری آقای خاتمی داشتيم، هيچ چيزی را ديگر ما نتوانستيم در صحنه بين‌المللی تا قطعنامه «ويو» هنجارسازی کنيم. اين نشان‌دهنده توانمان البته با حفظ آرمان‌ها است. يعنی قطعنامه «ويو» دقيقا براساس آرمان‌های ما است، کما اينکه گفت‌وگوی تمدن‌ها براساس آرمان‌های ما بود. آن طرح براساس اين بود که يک گروهی نيايند از طريق سلطه‌گری، ديدگاه خودشان را حاکم کنند. اصلا گفت‌و‌گوی تمدن‌ها چه بود، اين بود که دوران پارادايم سلطه در دنيا تمام شده و بايد يک پارادايم جديد همکاری ايجاد شود.
اين کاملا منطبق بر آرمان‌های ما بود. يک قطعنامه آرمان‌خواهانه. الان هم که آمديم گفتيم که بايد دنيا عليه افراط‌گری و در واقع خشونت متحد شود، هر دو بر اساس موازين و آرمان‌های ما است. کارهايی است که داريم برای آرمان‌های انقلاب و گفتمان اصيل انقلاب پيگيری می‌کنيم. توانستيم اين را هم جا بيندازيم. مقاله‌ای که روز چهارشنبه در يکی از نشريات مهم آمريکا از من چاپ شد در مورد نياز به استراتژی جهانی برای مبارزه با افراط بود. اين در واقع يک امکانی برای شما است که بتوانيد با همان هنجارسازی يا با شناخت واقعيات بين‌المللی، بياييم آرمان‌های خودمان را تبديل به هنجارهای جهانی کنيم. آن وقت آن کشوری که در مقابل اين هنجار می‌ايستد، مخل صلح امنيت بين‌المللی شناخته می‌شود. يعنی به جای اينکه شما متهم به نقض صلح و امنيت بين‌المللی شويد، آن گروه‌هايی که در مقابل هنجار موردنظر شما می‌ايستند، نقض‌کننده صلح خواهند بود. برای همين هم هست که گفتمان می‌تواند در سطح جهانی تغيير کند.

آقای دکتر! فکر می‌کنم نشانه‌هايی وجود دارد که ايران و آمريکا به جز حوزه هسته‌ای در حوزه ديگری هم مشغول گفت‌و‌گو هستند، آن هم يمن است. چون اخيرا شما عمان تشريف برده بوديد، در واقع گمانه‌زنی‌ها حاکی از اين بود که شايد برای اين موضوع رفته بوديد.
نه من عمان برای مسائل منطقه‌ای رفته بودم و برای گفت‌وگو با همسايگانمان. من برای يک بحث در مورد منطقه خليج‌فارس رفتم که مدت‌ها است از سال گذشته ما با عمانی‌ها بحث داريم که در واقع من مقاله‌ای هم در نيويورک‌تايمز نوشتم قبل از آن هم در روزنامه الشرق‌الاوسط نوشتم که ما بايد يک ساز وکار گفت‌و‌گو در خليج‌فارس ايجاد بکنيم. نزديک‌ترين کشوری که در اين زمينه با ما همفکری دارد عمان است؛ در اين زمينه در سفر رياست محترم جمهوری به عمان، در سفر سلطان عمان به ايران و در سفرهای متعددی که من به عمان داشتم اين موضوع بررسی شده است و آن هم يکی از موضوعات بود، البته درمورد يمن هم به‌عنوان يک بحثی که عمان و ايران ديدگاه‌های نزديک به هم دارند، نياز هست که ما با هم مشورت بکنيم. من چند بار برای موضوع يمن به عمان رفتم، قبل از سفر به پاکستان قبل از سفر به کويت مجددا به عمان رفتم. اينها حوزه‌های همکاری ما با عمان است.

عمان ممکن است که پيغام ما را به آمريکايی‌ها برساند؟ اين امکان هست؟ شما پيغامی به عمان داده‌ايد؟
پيغامی به آمريکايی‌ها بايد باشد که به آنها برسانند! اگر ما بخواهيم پيغامی به آمريکايی‌ها برسانيم خودمان کانال مستقيم داريم.

يعنی در حاشيه مذاکرات در مورد حوادث يمن و حالا عربستان صحبتی شده است؟
ببينيد! صحبت شدن با مذاکره فرق می‌کند. هر دو تا ديپلماتی که در يک اتاق بنشينند، روزی که در دنيا دارد حمله هوايی دارد عليه مردم بيگناه يمن صورت می‌گيرد، حتما می‌گويند که اين حمله بد است و بايد متوقف بشود، اما اينکه شما وارد مذاکره بشويد اصلا.

يعنی صحبت کرديد؟
عرض کردم. بالاخره صحبت می‌شود اما مذاکره نه!

شما اعتقاد داريد که چين با حفظ آرمان‌هايش توانسته که تعاملش با جهان را تا اين حد گسترده بکند. آيا ايران هم می‌تواند تا همين سطح چين تعاملاتش را بعد از بحث هسته‌ای گسترده کند؟ چون يک اعتقادی هست که متاسفانه اين دوره عدم تعامل طولانی‌ای که ايران در جهان داشته، مخصوصا در اين ۸ سال آخر هم خيلی اين را تشديد کرد، ذی‌نفعان زيادی، هم در منطقه و هم در دنيا شکل داده که منافع اين گروه در تعارض ايران با جهان است. آيا اين قابل حل است؟
بله. من معتقدم اين تعارض بايد حل شود. عرض بنده اين است که اين تعارض هيچ ربطی به آرمان‌های ما ندارد. ممکن است منافع يک گروهی حالا خدای نکرده در داخل و حتما در منطقه بر اين باشد که ايران با دنيا تعارض داشته باشد، ولی نه تنها الزامی ندارد، بلکه هيچ ربطی به آرمان‌ها هم ندارد. اگر رژيم صهيونيستی برای اينکه بتواند فلسطينی‌ها را سرکوب کند می‌خواهد ايران با دنيا دشمنی داشته باشد، اتفاقا برای کمک به آرمان فلسطين ما بايد يک کاری کنيم که آنها نتوانند از اين موضوع سوءاستفاده کنند، يعنی رژيم صهيونيستی نتواند بيايد ايران را به‌عنوان دشمن دنيا مطرح کند. اگر يک گروهی می‌خواهند شيعيان را در بحرين سرکوب کنند و عليه مردم سوريه کمکی به گروه داعش کنند و با يک تهديدانگاری از ايران، ايران را در تعارض با جهان نشان دهند، اتفاقا منافع آرمانی ما حکم می‌کند که اجازه ندهيم آنها موفق بشوند؛ يعنی ما يک تصور غلطی از منافع آرمانی درست کرديم؛ يعنی اينکه انگار منافع آرمانی ما اين است که دنيا از ما يک تهديدی ببيند و بخواهد هر کسی را که به ما نزديک می‌شود سرکوب کند. اتفاقا منافع آرمانی ما در اين است که دنيا ما را تهديد نبيند و ما تهديد نيستيم. ما تندرو و افراطی نيستيم. افراطيون امروز تهديد دنيا هستند، چرا ما اجازه بدهيم که حاميان افراطيون ما را به‌عنوان تهديد برای دنيا معرفی کنند؟ اگر اين نبود و ايران را به دروغ تهديد برای دنيا معرفی نکرده بودند، نمی‌توانستند به اين اندازه راحت، چند سال از افراطيون در عراق و سوريه حمايت کنند. ببينيد امروز ديگر کسی نمی‌تواند راحت از داعش و جبهه‌النصره حمايت کند. همان کشورها سال‌ها از داعش و جبهه‌النصره حمايت کردند و تحت پوشش ايران‌هراسی توانستند اين را به دنيا بفروشند؛ بنابراين آرمان ما حکم می‌کند که مانع اينها بشويم.

يعنی اين شدنی است؟
شدنی که شده. الان ببينيد دنيا داعش را دارد تهديد می‌بيند، ما را تهديد نمی‌بيند. يعنی اينکه ما می‌توانيم در گفتمان تهديدانگاری ايران خلل وارد کنيم و اين توفيق ما است، توفيق دوستان ماست و من تاکيد می‌کنم، توفيق جبهه مقاومت است که اين کار را ما بکنيم.

متغيرهای ديگر چه؟ مثال نمی‌خواهم بزنم، ولی هر زمانی که به سمت حل تعارض با جهان حرکت کرديم، اتفاق‌های مشکوکی، در خارج و منطقه اتفاق افتاده که اين را به هم زده است.
دقيقا من هم بر همين باورم. اين يک هوشياری می‌خواهد، اتفاقا من به اين نکته خيلی توجه دارم که در هر زمان که اين حرکت از سوی ما شروع شده، کنشگرانی وارد معادله شدند که تلاش کردند چنين حرکتی را به هم بزنند و سرمايه‌گذاری عظيمی هم روی آن کردند؛ علتش هم اين است که منافع بسيار بزرگی رژيم صهيونيستی و ديگران دارند در اينکه ايران را تهديد جلوه بدهند.