تدوين مانيفست "نواصلاح‌گرايی" از زبان محمدرضا تاجیک

بازگشت به دقايق سازنده ٧٦

مرجان توحيدی - شرق ـ انگار سر کلاس درس نشسته‌ام، با دقت تمام گوش می‌کنم. يادداشت برمی‌دارم. اسامی را يادداشت می‌کنم تا درباره آنها مطالعه کنم و دراين‌ميان شايد حسرتی هم می‌خوردم به دانشجويان دانشگاه شهيد بهشتی که چه دروسی را با چه کيفيتی در محضر مردی که گرد سپيدی بر موهايش نشسته و حتی به ابروان او هم امان نداده، سپری می‌کنند. فکر نمی‌کردم انجام مصاحبه حضوری را بپذيرد، اما وقتی سوژه را فرستادم، پذيرفت که با هم به گفت‌وگو کنيم، در طبقه پنجم ساختمانی که پنجره‌های قدی‌اش به خيابان‌های مجاور مشرف و احتمالا جای مناسبی بود برای تکيه‌دادن و انديشيدن. برای فرار از کليشه‌ها، اين‌بار طرحی نو درانداختيم و قرار شد من درباره اين موضوع با دکتر محمدرضا تاجيک به گفت‌وگو بنشينم، درباره فقدان درد مشترک يا مسئله عمومی در جامعه. با اين رويکرد که در فقدان اين مسئله عمومی که می‌تواند درد مشترک جامعه توده و نخبه باشد، چگونه می‌توان بدنه اجتماعی را مانند آنچه در سال ٧٦ رخ داد، گرد يک محور عمومی جمع کرد و جنبشی به‌واقع اصلاح‌طلبانه ايجاد کرد که پاسخ‌گوی ميانه‌های راه دهه ٩٠ باشد؛ دهه‌ای که نسل‌های سه و چهار آن به اندازه چندين نسل با گذشته خود فاصله گرفته‌اند. با دکتر تاجيک به تفصيل دراين‌باره گفت‌وگو کرديم. او معتقد است همان‌طورکه مفهوم آزادی توانست محور عمومی جنبش اصلاحی در سال ٧٦ تلقی شود، اما به مثابه مسئله‌ای که هنوز برطرف نشده کماکان می‌تواند مسئله عمومی باشد. به اعتقاد تاجيک اصلاحات پروژه‌ای ناتمام است که با قابل‌فهم‌کردن و به‌روزکردن آن برای نسل جديد می‌توان از آن تعبير به نو‌اصلاح‌گرايی کرد. نظريه‌ای که شايد به‌جرئت بتوان گفت در حال تبديل‌شدن به يک ايدئولوژی است و تاجيک مانيفست آن را تدوين کرده و به‌زودی در قالب کتاب منتشر خواهد شد، ايدئولوژی به‌مثابه تئوری راهنمای عمل نه برای تاريخ، بلکه برای تاريخ‌ها. او در اين مسير با رئيس دولت اصلاحات، سعيد حجاريان، عارف و ديگر نظريه‌پردازان هم مشورت کرده است.

***

‌* اصلاح‌طلبان در سال ٧٦ «آزادی» را به‌عنوان يک مسئله عمومی مطرح کردند. آنها ذيل بحث آزادی توانستند گروه‌های مختلف مردم - ازجمله نخبگان و روشنفکران - را با خود همراه کرده و بر اين مبنا توفيقاتی هم به دست آوردند. اگر به‌عنوان پيش‌فرض، مسئله اصلی جامعه کنونی را فقدان «مسئله عمومی» يا «درد مشترک» در نظر بگيريم، اصلاح‌طلبان با اين فقدان در ميانه دهه ٩٠ چگونه بايد روبه‌رو شوند؟ شما اصلا با اين پيش‌فرض موافق هستيد؟
- به يک معنا بله و به يک معنا خير. موافقت‌نکردن من به اين معناست که مفهوم و مسئله آزادی به‌تنهايی [در سال ٧٦] باعث نشد انتظامی در کثرت ايجاد شود. همچنين وحدتی در نيروهای متکثر اجتماعی- سياسی به وجود نيامد که بتوانيم به تعبير گرامشی، يک «بلوک تاريخی» در يک مقطع خاص داشته باشيم. به عقيده من، ايفای نقش عوامل و مفاهيم گوناگونی سبب شد در يک مقطع خاص، «بلوک تاريخی» ايجاد و موجب شکل‌گيری تحرک و تحول در مقطع مورد نظر شما شود.
بايد توجه داشت که نقاط «گره» و «کانونی»، زمان‌پرورده، زمينه‌پرورده و تاريخی هستند. معنای اين سخن اين است [بايد دانست که] در هر مقطع تاريخی، اقشار مختلف مردم و نيروهای متکثر جامعه چه چيزی را طلب می‌کنند؟ چه چيزی برای آنها اولويت پيدا کرده و برجسته می‌شود؟ آمار متعدد در جامعه ما نشان می‌دهد اين نقاط گره‌ای در مقاطع مختلف تاريخی تغيير کرده و همواره يکسان نبوده‌اند. اين مفاهيم کليدی و کانونی در برخی مقاطع، کاملا انتزاعی بوده‌اند. در بعضی مواقع هم اين مفاهيم و نقاط کانونی کاملا انضمامی هستند.
گاهی مردمی داريم که تقاضای اول آنها آزادی است. بنابراين مفاهيم [در اين مقطع] انتزاعی هستند و به يک معنا، خواسته آنها دموکراسی است. ولی در بعضی مواقع - که به نظر من اين دهه اين‌گونه بوده است و ما به اين سو رفته‌ايم- مفاهيم انضمامی، جايگزين مفاهيم انتزاعی می‌شوند. در اين مقطع مفاهيمی مانند امنيت، معيشت و تأمين زندگی برجسته شده‌اند. يک نيروی اجتماعی و سياسی برای اينکه بتواند فراگير و هژمونيک شود، ناچار است به اين مفاهيم توجه کند. اما معنای اين سخن اين نيست که نيروی اجتماعی و سياسی از خواسته‌های اصيل خود عبور کند، اما بايد بتواند با جامعه و خواسته‌های آن رابطه برقرار کند. [نيروهای سياسی] می‌توانند با نيروهای اجتماعی و سياسی ديگری که برای آنها مطالبات ديگری در يک مقطع خاص تاريخی برجسته شده يا در مانيفست خود، تقاضای ديگری دارند، يک جغرافيای مشترک ايجاد کنند. اين جغرافيای مشترک، زمانی می‌تواند حاصل شود که [نيروی سياسی] بتواند مفاهيم و کانونی طرح کند که تمام نيروهای اجتماعی و سياسی در آن کانون، تقاضاها و خواسته‌های خود را بازتاب‌يافته ببينند. بنابر آنچه گفته شد، در يک مقطع خاص تاريخی -مثلا سال ٧٦ -من هم معتقدم، اين‌گونه مفاهيم که در يک معنا انتزاعی و نظری بوده يا بيشتر فرهنگی و معرفتی بودند، نيروهای اجتماعی را بيشتر به خود مشغول می‌کرد، ولی در شرايط کنونی به نظر می‌آيد ما با يک «شيفت» مواجه و درحال عبور از آن مرحله هستيم.

* ‌مفهوم «آزادی» در سال ٧٦ با وجود آنکه يک مفهوم انتزاعی بود، اما توانست به‌عنوان فصل مشترک مطالبات نخبگان و توده مردم مطرح شده و با سطح زندگی آنها ارتباط برقرار کند. به زبان ديگر، مفهوم آزادی در اين مقطع، سطح گسترده‌ای از مفاهيم و مطالبات را - از نحوه لباس‌پوشيدن تا نحوه ارتباطات اجتماعی - ذيل خود پوشش داد و مردم با اين مفهوم انتزاعی ارتباط برقرار کردند، اما در شرايط فعلی به نظر می‌رسد اين مفهوم، کارکرد خود را - دست‌کم برای بخشی از توده مردم - از دست داده و ممکن است بخشی از مردم احتياج مبرم به آزادی را در زندگی شخصی خود احساس نکنند. آيا شما فکر می‌کنيد آن «درد مشترک» و «مسئله عمومی» در دهه ٩٠ معيشت است؟
- به نکته خوبی اشاره کرديد. در آن دهه که ما شاهد جنبش اصلاح‌طلبی هستيم؛ آزادی بيشتر در معنای موسع‌اش - يعنی اعم از آزادی اجتماعی، آزادی سياسی و آزادی ايده - کاربرد دارد. اين مفهوم فراگير و موسع، هم برای قوميت‌ها جذابيت دارد، هم برای اقليت‌ها و هم برای نسل جديدی که تقاضاها، ايده‌ها و حتی در سطوحی، ارزش‌ها و هنجارهايش متفاوت است، جذاب است. آزادی همچنين دغدغه مشترک تمام گروه‌های سياسی و اجتماعی است که برای فعاليت، نيازمند حداقلی از آزادی هستند. علاوه‌بر اين برای کسانی هم که جامعه «دگر» تعريف شده‌اند و نيز برای کسانی که حاشيه‌نشين هستند هم بسيار مهم است که بالاخره حدی از آزادی را برای بيان ايده‌ها و حرف‌های خود طلب کنند تا ايده‌های آنها ناديده گرفته نشود. درواقع اين مفهوم به تعبير «فوکو» برای تمامی هويت‌ها و نيروهای تحت انقياد، سوژه‌های منقاد و حاشيه‌نشينی که اجازه پژواک صدا نداشته‌اند، می‌تواند اين پيکره عمومی را جمع کند. يعنی آن کسی که خواستار آزادی اجتماعی است درون اين گفتمان، خواسته‌های خود را بازتاب‌يافته می‌بيند. آن کسی هم که خواستار آزادی در بيان و ايده است و کسی که آزادی سياسی را دنبال می‌کند و حتی کسانی که آزادی‌های فردی را دنبال می‌کنند، يک نوع تفرد، (individualism) خاص را در نوع مدرن اين مفهوم می‌بينند، بنابراين حول آن جمع می‌شوند.

* مسئله اصلاح‌طلبان - اگر بخواهم آن را نقادانه بررسی کنيم- اين است که تاريخ، عکس حرکت کرد. يعنی ما در آغاز مفاهيم را بسيار شکوفا و توفنده و در معنای موسع با بالندگی تمام تعريف کرديم، اما به‌مرور يا با استلزامات قدرت، بازی قدرت، اقتضای شرايط زمانه يا تغيير نسلی از اصلاح‌طلبان که دغدغه‌شان بيشتر «ماکروقدرت» بود تا «ميکروقدرت» و «ماکروسياست» بود تا «ميکروسياست» و بيشتر سياست بود تا اجتماع و فرهنگ، عرصه بازيگری تنگ‌تر شد و مفاهيم اندک‌اندک از معنای موسع اوليه تهی شدند و معنای «مضيق» پيدا کردند.
- يعنی آزادی به سوی بخشی از آزادی‌های خاص سياسی رفت، يعنی به سمت محدودترين مبانی آن حرکت کرد و از مبانی اجتماعی و فرهنگی اين مفهوم فاصله گرفت. بنابراين، به‌نظر من آزادی کماکان آزادی - در معنای موسع خود - می‌تواند مسئله جدی و بنيادی جامعه ما باشد. ما مسئله آزادی را هنوز حل نکرده‌ايم تا بخواهيم از آن عبور کنيم. تا آزادی نباشد، تفکر، رسانه، رشد و توسعه و حتی به‌نظر من امنيت نيست.
تا آزادی نباشد، دموکراسی و مردم‌سالاری وجود نخواهد داشت. اگر بخواهم با تسامح به موضوع نگاه کنم و از يک زوايه مارکسی زيربنا و روبنا در اين مسئله قائل شوم؛ اينجا برای من زيربنا آزادی بوده و بقيه موارد روبنای آزادی است.
ابتدا در زيربنای آزادی بايد تغيير [ايجاد] شود تا در بقيه مسائل تغيير به‌وجود بيايد. اما اين موضوع، يک بحث درون‌گفتمانی و درون‌اصلاحاتی است. يک جريانی وجود دارد به نام اصلاحات و می‌خواهد ببيند که دل‌مشغولی نظری‌ آن چيست؟ دل‌آشوبه کنش‌ او چيست؟ طبيعتا من کماکان آزادی را تجويز می‌کنم. اما در طرف ديگر اين جريان، يک جامعه وجود دارد و مردمی هستند که زندگی روزمره سياسی خود را دارند و در اين زندگی روزمره درگيرند. جريان‌هايی بايد با اين بخش رابطه برقرار کنند. اگر جامعه را هرمی فرض کنيم که مردم در قاعده آن باشند و بخواهيم با قاعده هرم ارتباط برقرار کنيم؛ آيا اين قاعده هم‌اکنون هم با مفاهيمی مانند آزادی ارتباط برقرار می‌کند، يا با مفاهيم انضمامی‌تری مانند امنيت، معيشت، کار، شغل و اشتغال؟ آمار نشان می‌دهد حداقل [بيش از] يک دهه پيش، مفهوم آزادی در صدر خواسته‌های مردم بوده است. اما در پيمايش‌های اخير، معيشت و امنيت در صدر قرار گرفته‌اند. يک نيروی اجتماعی و سياسی بايد بتواند بين آرمان، هدف، ايده و مکتب خود با چيزی که مردم به‌دنبال آن هستند، به يک جمع‌بندی برسد. چراکه درغيراين‌صورت نمی‌تواند جنبش ايجاد کند يا اگر هم به‌صورت ظاهری موفق شود، جنبشی بی‌پشتوانه خواهد بود. جنبشی که در تعدادی بازيگر، پژوهشگر و نخبه‌ که نمی‌توانند با مردم ارتباط برقرار کنند، خلاصه می‌شود.
مهم اين است که بتوان بين اين دو آشتی برقرار کرد. يعنی بين آنچه درون‌تشکيلاتی است و آنچه در قاعده هرم می‌گذرد تناسب ايجاد شود.
به‌نظر من امروز، وظيفه اصلاحات و کنشگران اصلاح‌طلب جامعه، آشتی‌دادن همين دو مقوله است. کنشگران بايد نيم‌نگاهی به اهداف و آرمان‌های والای خود داشته و نه‌تنها از آنها عدول نکنند بلکه اهداف خود را در همان معنای موسع، جست‌وجو و طلب کنند. اما از سوی ديگر بايد به اين بينديشند که با مردم و جامعه چگونه می‌شود رابطه ايجاد کرد؟ اين خيلی موضوع مهمی است. ما نبايد دچار به‌اصطلاح توهم‌های جامعه پوپوليستی و اين‌گونه مسائل شويم. ما نبايد فرض کنيم اگر به طرف مردم گرايش پيدا کنيم، به پوپوليسم سوق پيدا کرده‌ايم. اين درست نيست. به‌تعبير «لاکلاو» پوپوليسم، امروز يک جنبش مترقی است. آن مفهومی که در دهه ٦٠ پوپوليسم را [تنها] وی‍ژه يک جامعه توده‌وار ناآگاه مطرح می‌کرد گذشته است. پوپوليسم، خود يک جنبش بسيارپست‌مدرن مترقی است که پيرامون مطالبه مشترک صورت می‌گيرد. ما بايد اين مطالبه مشترک را درک و فهم کنيم. ما بايد بين مطالبه مشترک توده‌های مردم و جامعه با نخبگان آشتی برقرار کنيم. به اين معنا که بتوانيم جغرافيای مشترکی ايجاد کنيم و در آن جغرافيای مشترک عمارت نظری و گفتمانی خود را بنا يا ترميم کنيم.
در آن صورت است که ما دوباره به‌مثابه يک کنشگر جمعی حاضر در لحظات جامعه و کارگزار تغيير تاريخی جامعه خود مطرح می‌شويم. درغيراين‌صورت حضور به آستانه‌های انتخابات و تقسيم قدرت خلاصه خواهد شد. بر همين روال، فردای انتخابات دوباره از ما خبری نخواهد بود تا مرحله ديگری که بوی قدرت به مشاممان برسد و دوباره وارد صحنه شويم. من اين [شکل] حرکت را نمی‌پسندم. به‌نظرم جنبش اصلاحات، افزون بر يک جنبش سياسی، يک جنبش فرهنگی، اجتماعی و گفتمانی است. جنبشی که بايد بتواند در لحظه و با استراتژی و تاکتيک‌های فرهنگی، اجتماعی و معرفتی در قاعده هرم جامعه کار کند و قاعده هرم را از زير، به جوشش دربياورد و متحول کند. يعنی فرهنگ‌سازی کرده تا جامعه را مهيای تغييرات کند، نه اينکه بار تغيير را خود بر دوش بکشد. جنبش نبايد احتياج به «آوانگارد» داشته باشد. به‌نظر من دوران آوانگاردهای کلاسيک، دوران احزاب «سالار حقيقت» و به‌اصطلاح آوانگارد گذشته است. بايد تلاش کنيم خودمان را به آگاهی برسانيم تا مردم به مقتضای شرايط و آگاهی‌شان با ما حرکت کنند. ما در يک مرحله تعيين‌کننده تاريخی هستيم که [در آن] اصلاح‌طلبان بايد تکليفشان را با خود، گفتمان، جنبش، هاله‌های سمپاتيک‌ خود و مردم و تاريخشان مشخص کنند.
‌
* شما می‌گوييد بايد بين نخبگان و مردم آشتی برقرار شود. نتيجه اين جدايی اکنون برای همگان روشن است چون يکی از پيامدهايش، هشت سال دوره احمدی نژاد بود. اما مسئله اصلی اين است که پايه اين آشتی چيست؟ در واقع شرايط لازم برای رسيدن به اين آشتی چيست؟
- کنشگران سياسی و اجتماعی همواره در طول تاريخ تلاش کرده‌اند شرايط ذهنی و مشارکت عينی را به‌هم گره بزنند. فقط در گره‌زدن شرايط ذهنی و عينی است که حرکت ايجاد می‌شود. آنها تلاش کرده‌اند ايده‌ها و خواسته‌های خودشان را به ايده‌ها و خواسته‌های مردم نزديک و در شرايط پراکتيکال جامعه حرکت کنند. شرايط واقعی جامعه را فهم کنند و بدانند در چه زمينی قدم برمی‌دارند. مسير به کدام سو است؟ و مردم چه تقاضايی دارند؟ معنای اين سخن اين نيست که ما در تقاضاهای ملموس و مادی مردم غرقه شويم. ما از يک طرف آرمان‌های والای خودمان را داريم و از طرف ديگر، جنبشی [هستيم] که می‌خواهيم شرايط را برای مردم متفاوت کنيم و تغيير دهيم. ما نمی‌خواهيم يک عالم انتزاعی و رؤيايی و ديگر، بسازيم. ما می‌خواهيم در زمين باشيم و نه در آسمان. اگر می‌خواهيم در زمين تغييری ايجاد کنيم، بايد روی «فرش» تغيير ايجاد کنيم و نه در «عرش»! بايد ريشی داشته باشيم که بتوانيم با آن برويم تجريش! اگر ريشی نداشته باشی که با آن بروی تجريش؛ تجريش را از ذهنت خارج کن! ولی اگر هدفت رفتن به تجريش است، بايد ريش‌اش را هم داشته باشی، يعنی زمينه و شرايط آن را هم داشته باشی.
بحث من اين است که نيروهای اجتماعی و سياسی‌ای موفق هستند که همواره تلاش می‌کنند بين شرايط ذهنی و عينی تداخل ايجاد کنند. اگر شرايط ذهنی خود را فراموش کنند و غرق در شرايط عينی شوند؛ به‌اصطلاح يک‌سويه می‌شوند وکاری هم پيش نمی‌رود. از سوی ديگر اگر ذهنی‌گرای خاص شده و از شرايط عينی جامعه‌خود غافل شوند، انتزاعی و رويايی فکر کرده و فقط در رويای خود، کنشگری می‌کنند. اگر سری در عرش داريم بايد پايی هم در فرش داشته باشيم. يعنی سری در آسمان داشته باشيم و به آرمان‌های والا بينديشيم اما پايی هم در پراتيک جامعه و شرايط عينی جامعه داشته باشيم. در اين صورت است که کنشگر، مورد پذيرش قرار می‌گيرد و صدايش شنيده می‌شود. در اين صورت مرام و منش اين کنشگر می‌تواند در يک گفتمان مسلط و در لايه‌های مختلف جامعه رسوب کند و يک جامعه را به حرکت دربياورد.

* ‌شما کماکان آزادی را موضوعی می‌دانيد که هنوز بايد دغدغه اصلاح‌طلبان باشد. شايد اين آزادی برای گروه نخبه، به‌صورت کامل محقق نشده باشد، اما در بخش‌هايی از زندگی روزمره مردم برآورده شده است. ممکن است يک جوان که حدی از آزادی را در نوع پوشش دارد و يا می‌تواند با حيوان خانگی‌اش راه برود نياز مبرمی به آزادی حس نکند؛ دست‌کم در معنا و مفهمومی که مدنظر نخبگان است. آزادی به‌عنوان «درد مشترک» شايد بتواند بخشی از نخبگان را حول خود بسيج کند اما برای توده مردم، مباحثی مانند اشتغال يا امنيت پررنگ‌تر است. در چنين شرايطی بايد چگونه رفتار کرد؟ آيا بايد در کنار بحث آزادی که بحث اصلی است، زيرشاخه‌های ديگری تعريف کرد؟
- من از گذشته گفته‌ام. آزادی در درون خود، آنتی‌گونيسم و «دگر» خود را می‌سازد و آن، ضد آزادی است؛ اگرچه چهره آزادی دارد. اين چهره «دگر» آزادی، به نظر من يک صورت و سيرت مبتذل و فانتزی آزادی است که به اصطلاح، بسياری از انسان‌ها را می‌تواند اقناع و اشباع کند. يک فرد ممکن است با اينکه بتواند سگ خود را بيرون بياورد و يا مقداری بتواند «آزادی يواشکی» داشته باشد و يا مواردی از اين دست، به‌لحاظ تقاضای آزادی، اشباع و اقناع شود. اين درواقع ضدآزادی است. اين آزادی عليه آزادی است.
يعنی انسان‌های يک جامعه را با سطح قليل و مبتذلی از آزادی اقناع و اشباع کنيم تا آزادی اصلی فراموش شود. به قول مرحوم شريعتی اين يک نوع استحمار است. يعنی به افراد، حق کوچکی داده شود تا از حق بزرگ‌تر چشم‌پوشی شود. گاه دولت‌ها اين کار را می‌کنند. در برخی سطوح اجتماعی و حتی فرهنگی بخشی از آزادی‌ها را تزريق می‌کنند، برای اينکه مردم اقناع و اشباع شوند و به آزادی سياسی نينديشند. اساسا نمی‌توانيم اين را آزادی تعريف کنيم. درثانی اگر چنين رفتاری را آزادی تعريف کنيم، اين رفتار واقعا در جهت آزادی به معنای اخص و دقيق کلمه عمل می‌کند يا در مقابل آن می‌ايستد؟ آيا معنای واقعی آزادی را حذف می‌کند؟ آيا آن را زير سايه سنگين پا‌ک‌کن خود قرار داده و اجازه صدا و رؤيت‌پذيری به او نمی‌دهد و آن را به حاشيه می‌برد؟ ما بايد به اين دو مسئله توجه داشته باشيم.

* ‌مسئله عمومی که می‌تواند عقبه اجتماعی را حول محور خود تجميع کند، طی چه فرآيندی شکل می‌گيرد؟ اشاره کرديد که بايد پيش‌زمينه تاريخی داشته باشد. شايد در مورد انتخابات سال ٧٦ اين پيش‌زمينه مهيا شده بود. اما الان - در دهه ٩٠ - فکر می‌کنيد مسئله عمومی شکل گرفته است؟ آيا از بالا به پايين است؟ يا نه، نيازی به مهندسی‌کردن ندارد؟
- دو حالت دارد. يک حالت اين است که «موقعيت» شور می‌آفريند. يعنی يک شرايط، يک خواسته را برجسته می‌کند. دفعتا يک خواسته ميان اقشار مختلف مردم برجسته می‌شود. مانند شرايط انقلاب يا به تعبير «بديو»، شرايط يک رخداد. يک رخداد وقتی حادث می‌شود، ممکن است يک تقاضا اذهان و گروه‌های مختلف را طی کند. دفعتا در چنين شرايطی تقاضای مردم اين می‌شود که فلان نظم نبايد باشد. اين گروه‌ها می‌توانند سوسياليست، ناسيوناليست، شوونيست، مسلمان راديکال يا ليبرال و يا ليبرال باشند. اما در شرايط خاصی اين تقاضا تمام نيروهای اجتماعی را طی می‌کند. با اينکه اين گروه‌ها متفاوت بوده و ايدئولوژی‌ها و گفتمان‌های آنها متفاوت است، در يک مقطع تاريخی، «موقعيت» شورش می‌کند؛ يعنی چيزی را در دستور کار نيروهای اجتماعی قرار می‌دهد و برای تمام مردم اين خواسته برجسته می‌شود و اولويت پيدا می‌کند. اما اين موارد، گاه‌به‌گاه رخ می‌دهد نه همواره. اين موضوع همچنين بستگی دارد به ‌کارگزاران تغيير تاريخی؛ کارگزاران آگاه و خودآگاهی که آهسته و پيوسته شرايط را برای اين «هم‌پيوندی» ايجاد می‌کنند. اين کارگزاران، شرايط را برای اينکه نوعی انتظام در پراکندگی ايجاد شود فراهم می‌کنند؛ مانند نخ تسبيح، دانه‌های متکثر اجتماعی و سياسی را به‌هم پيوند می‌دهند و بالاخره يک نيروی اجتماعی با يک خواسته اجتماعی و يک مطالبه اجتماعی ايجاد می‌کنند.
حالت دوم، احتياج به نوعی درايت و مديريت دارد و نوعی تدبير می‌خواهد، تدبير آهسته و پيوسته و مستمر؛ نه گهی تند و گهی خسته. مشکل نيروهای اجتماعی و سياسی ما اين بوده که در طول تاريخ يکصد سال گذشته، گهی تند رفته‌اند و گهی خسته. گهی جهش‌وار و ديالکتيکی خواسته‌اند که جهش کنند و از يک دوران به دوران ديگری برسند. گهی هم خسته شده‌اند و زانوی غم بغل گرفته و از نرفتن سرودی ساخته‌اند؛ اينکه «نمی‌توان» و بايد به شرايط تن داد و بعد هم نسبت به شرايط منفعل شده‌اند.
من معتقدم که تغييرات اجتماعی آهسته و پيوسته و تاريخی صورت می‌گيرد. ممارست و حوصله می‌خواهد؛ بايد حوصله تاريخی داشت. ما متأسفانه اين حوصله تاريخی را نداشته‌ايم. برای همين جامعه مدنی را در لحظات جست‌وجو کرده‌ايم، دموکراسی، عدالت، اصالت فرد و اصالت تعدد و تکثر را در لحظات جست‌وجو کرده‌ايم و چون در لحظه نتوانسته‌ايم [به آنها] برسيم، از آنها عبور کرده‌ايم و به حاشيه رفته‌ايم و با انفعال خود اجازه داده‌ايم که جريان ديگری سر کار بيايد.
به قول «شاملو»، گناه همواره به گردن کسانی است که در لحظات تاريخی و تغيير تاريخی غايب هستند. ما آن‌موقع که بايد حضور می‌داشتيم، در غيبت تاريخی بوده و قهر کرده بوديم. چون فرض ما اين بوده که بايد اين مفاهيم با تمام غنايش در دوران يک رياست‌جمهوری محقق باشد؛ آن‌هم در بالاترين حد ممکن و حالا چون آن ايده‌ها برآورده نشده، گوشه‌گيری اختيار کرده‌ايم و اجازه داديم که جريان ديگری حاکم شود. از فردای حاکم‌شدن آن جريان هم، مثل کيسه گردو راه رفته و غر زده‌ايم. اين، همان چيزی بود که خود کشتيم و طلب کرديم. اگر می‌خواهيم چنين سير سينوسی تاريخی نداشته باشيم و تاريخ خطی عمل کند، بايد بتوانيم مردان و زنان «درراه» باشيم. مردان و زنانی باشيم که از «رفتن»، هدف بسازيم، نه از «رسيدن». باز به قول شاملو، «رفتن» هدف است نه «رسيدن».
‌
* از آنچه می‌گوييد می‌شود اين‌طور نتيجه گرفت که معتقد هستيد بايد به خواسته‌های سال ٧٦ برگرديم، اما اين‌بار با طمأنينه.
- از نظر من اصلاح‌طلبی يک پروژه ناتمام و يک لوح ملفوف بوده که هنوز تمام و کمال گشوده نشده است. ما مفاهيمی را مطرح کرديم؛ اما مصداق اين مفاهيم را دقيقا تعريف نکرديم. مفاهيم در سطح مفهوم بسيار زيبا و فريبا هستند. اما مصداق آنها چيست؟ به‌اصطلاح زبان‌شناسی، ما «دال»های زيادی را مطرح کرديم؛ اما در «مدلول» آنها کم آورديم و متکثر بوديم؛ يعنی اساسا در مفهوم اصلاح‌طلبی، درباره مدنيت، جامعه مدنی و دموکراسی چه فهم می‌کنيم؟ ما مشترک نبوديم؛ چون نگذاشتيم اين غنای مفهومی سرريز شود. از غنای مفهومی بهره نبرديم. تلاش نکرديم که اين کوه آتشفشان را بارور و شکوفا کنيم. در همان «سطح» باقی مانديم؛ اصلاح‌طلبی پروژه‌ای ناتمام است. من معتقدم بايد به دقايقی که به‌عنوان دقايق سازنده گفتمان اصلاح‌طلبی در سال ٧٦ شکل گرفته، برگرديم. اما ما کجا بايد تکمله بزنيم؟ کجا بايد حاشيه بزنيم؟ کجا بايد بر اين دفتر ورقی بيفزاييم؟ اين تقاضای شرايط و نسل ماست. طبيعی است در جامعه‌ای که تاريخ به‌صورت فشرده در آن عمل می‌کند، هر لحظه‌اش ساليانی است و خود يک تاريخ. تحولات در جامعه ما بسيار سريع و ژرف عمل کرده و به‌سرعت نظم پيدا می‌کند. تقاضای آن به‌سرعت تغيير کرده و متفاوت می‌شود. ما از يک سو در حال بازگشت به اين پروژه ناتمام هستيم تا تلاش کنيم که آن را تمام و مفاهيم آن را تطبيق و شکوفا کرده و برای آن مدلول‌های مناسب پيدا کنيم. البته نيم‌نگاهی هم به شرايط زمانه ‌خود و تقاضای نسل کنونی داريم و تلاش می‌کنيم تکمله‌ای به گفتمان اصلاح‌طلبی بزنيم که با نسل جديد و تقاضای آن رابطه برقرار کند، نه صرفا نسل ٧٦. نمی‌توانيم بگوييم که يک گفتمان يک‌بار مصرف ايجاد کرده‌ايم که در فلان تاريخ توليد، تدوين و فصل‌بندی شده و نسل‌های بعدی فقط بايد به نام اصلاح‌طلبی، از آن ارتزاق فکری کنند. چنين چيزی ممکن نيست. بايد هر لحظه اين گفتمان را به تعبير مولانا «نو نو» کنيم. خداوند هم جهان را هر لحظه «نو نو» می‌کند. چگونه می‌توانيم به خود بقبولانيم گفتمانی را شکل داده‌ايم که نو نو نشود. اگر به گذشته خود برگرديم و به «دقايق» دوباره عنايت کرده و تامل در آن کنيم و از سوی ديگر به شرايط کنونی پل زده و آن گفتمان را در بافت تاريخی خود بنشانيم؛ می‌توانيم همان حرکتی را که در ٧٦ ايجاد کرديم، در شرايط کنونی هم به وجود آوريم.

* ‌گويا اين تعريف شما به تعريفی که از «نواصلاح‌گرايی» ارائه داديد بازمی‌گردد. درواقع تداوم گذشته به‌همراه نقد آن، تلاش برای اصلاح و انطباق آن با شرايط جديد، اما آقای حجاريان در جايی اين بحث را مطرح می‌کنند که بايد به‌جای نواصلاح‌گرايی، «اصلاح‌طلبی‌نو» را مد نظر قرار دهيم. گويی اين صحبت شما را به معنی بازسازی، ازبين‌بردن و ساختن يک بنای جديد می‌دانند. ايشان ايده خود را بر اين اساس قرار می‌دهند که لازم نيست همه‌چيز از ابتدا شکل بگيرد، بلکه بايد اصلاح کنيم؛ اما من احساس می‌کنم هر دوی شما يک موضوع را مد نظر قرار داريد و اين مفاهيم درگير تفسيرهای مختلف شده است.

- من فکر نمی‌کنم سعيد با ايده‌های من مخالف باشد. بارها که با يکديگر صحبت داشته‌ايم، ايشان هم دغدغه همين مسائل را دارد. اگرچه خيلی احساس نمی‌کنم در اين شرايط مطالب من را دقيق خوانده باشد. شايد بيشتر تفاسيری که از مطالب من شده ذهن ايشان را به شکلی مشغول کرده است. من فکر نمی‌کنم بين من و چيزی که سعيد می‌گويد تفاوت باشد. تفاوت فقط در اين است که من تلاش کردم اين موضوع را تئوريزه کنم؛ يعنی آن را از سطح يک کلام، ايده، آموزه و شعار خارج کنم و در قالب يک گفتمان دربياورم؛ يک گفتمان هژمونيک. سپس از اين گفتمانی که داعيه هژمونيک دارد، يک گفتمان فراگير و يک پراکسيس بسازم. يک رخداد از آن بيرون بياورم. دغدغه من، از نواصلاح‌طلبی، فقط يک منظومه نظری نيست. يک پراکسيس است. يک تئوری به‌مثابه راهنمای عمل برای نسل کنونی است که در عرصه اجتماع و عرصه سياست بتواند با آن عمل کند. من به‌هيچ‌وجه از کسانی نيستم که بخواهم در ويرانه‌های اصلاح‌طلبی عمارتی برپا کنم. خير. من به همان عمارت نظری اصلاح‌طلبی بازمی‌گردم و تلاش می‌کنم که همان را نو کرده و فوندانسيون آن را تقويت کنم. تلاش می‌کنم آن را به اشکال گوناگونی که مورد پسند و مطابق با مذاق فرهنگی، اجتماعی و سياسی نسل کنونی است ترميم و به‌روز کنم. همه مسئله من اين است. مسئله من عبور از اصلاح‌طلبی نيست. مسئله من حتی عبور از نسل اول اصلاح‌طلبی- با تمام انتقاداتی که دارم- نيست. مسئله من عبور از رهبری اصلاحات نيست. حداقل مطالب من نشان می‌دهد که آن زمانی که ديگران شعار عبور دادند؛ من توقف در [رئيس دولت اصلاحات] را به‌شدت مطرح و راجع به آن نظريه‌سازی کردم.
بحث من حول اين موضوع است که چگونه می‌توانم حيات اصلاح‌طلبی را امتداد دهم. يعنی اصلاح‌طلبی را به زمانه خودم بکشم و تاريخ آن را ممتد و مستمر کنم. نه برای يک مقطع خاص تاريخی، بلکه برای تاريخ‌ها.

* ‌قبلا گفته بوديد دغدغه‌تان اين است که مبانی اقتصادی و نظری نواصلاح‌گرايی را تدوين کنيد. الان در چه مرحله‌ای به سر می‌بريد؟ آيا برای اين کار مشورت و رايزنی داشته‌ايد؟ لطفا يک تعريف مجمل از آنچه در ذهن داريد،ارائه دهيد که بتوانيم از آن بحث‌های جسته‌گريخته‌ای که سال گذشته در رسانه‌ها مطرح شد، به يک جمع‌بندی از تعريف مدنظر شما برسيم.
- بنيان منطقی و نظری من اين‌گونه است که اولا يک نگاه تاريخی دارم. نگاه می‌کنم که هر مرحله و هر دوران تاريخی چه اقتضايی دارد،روح زمانه از من چه طلب می‌کند، من نمی‌توانم يک گفتمان فراتاريخی داشته باشم. اما تاريخ می‌رود؛ تاريخ در حال تحول است. دوران‌های تاريخی با هم متفاوت هستند. اگر اين موضوع را بپذيريم، آيا می‌توانم گفتمانی داشته باشم که هم تاريخی باشد و هم «سيرورت» و هم«شدن» و هم «تحول» نداشته باشد؟ جواب اين سؤال منفی است. در غير اين‌صورت، يک گفتمان فراتاريخی دارم. ما نمی‌توانيم يک گفتمان تاريخی داشته باشيم. می‌توانيم يک گفتمان تاريخی داشته باشيم؛ که مسائل تئوريک [آن] به‌عنوان راهنمای عمل کار کند. به قول مارکس، فقط هم نمی‌خواهيم تئوری ما تفسيرکننده جهان باشد، بلکه می‌خواهيم تغييردهنده هم باشد. اگر اين را می‌خواهيم، بايد درون تاريخ باشيم. نمی‌شود بيرون تاريخ ايستاد و گفتمان توليد کرد. زمينه و پايه تاريخی من اين است، اما من يک پايه نظری هم دارم. در ضرورت نظری، اين سؤال مطرح است که آيا يک متن و گفتمان، هر لحظه قرائت و بازقرائت می‌شود؟ به تعبير «دريدا» تفسير ما تفسيری است از تفسير ديگر؟ ما در يک گردونه و چرخه مستمر تفسيری قرار داريم که متن را هر لحظه به شکلی به صدا درمی‌آوريم؟ يا نه؛ صدای متن يکی است. اگر نسل اول گفت صدای متن اصلاح‌طلبی اين است؛ بقيه فقط بايد دنبال کنند؟ اين عقايد به نظر من مردود است. چون در مورد نص هم چنين چيزی نمی‌گوييم. می‌گوييم بالاخره تفاسير مختلفی راجع به نص وجود دارد. چگونه می‌توانيم راجع به يک گفتمان بگوييم که اين از نص، نص‌تر است؟ آياتش چنان محکم است که تفسير نمی‌پذيرد؟ يک بحث نظری هم دارم که اگر ما يک فضای نظری داريم؛ اين فضای نظری نيازمند تفسير و بازتفسير در شرايط خاص است. اين پايه تاريخی و نظری من است. اما يک دغدغه ديگر هم دارم؛ اگر بخواهيم گفتمان ايجاد کنيم، آيا بعد زيباشناختی آن برای ما مطرح است؟ يا بعد يک منظومه معنايی برای ما مطرح است؟ يا نه، افزون بر اين ابعاد، من به اين نوع اصلاح‌طلبی به مثابه يک پراکسيس هم نگاه می‌کنم؟ يعنی کادر، ضابطه حرکت من است. به‌طوری که حرکت و کنش من را حکمت‌آلود می‌کند. منطق به آن می‌دهد و در چارچوب نظری، آن را به سوی افق خاص روان می‌کند. به نظر من نواصلاح‌طلبی بايد بيايد و شکل يک پراکسيس و يک رخداد را گرفته و بتواند ايجاد رخداد، تغيير و deconstructive عمل کند. يعنی شالوده شکنی کند؛ ضمن آنکه چيزی را که به‌آن معتقد است؛ درجايش نگهدارد. نه اينکه فقط نفی و نهی کند بلکه هم‌زمان که سلب می‌کند ايجاب هم بکند. يک منظومه معنايی است که می‌تواند تحرک اجتماعی و سياسی ايجاد کند. راه بنمايد. شيوه راه‌رفتن به ما بياموزد و افق را نشان دهد. به ما بگويد که با چه عصايی در اين فضا حرکت کنيد. با چه کسی يار شويد و با چه کسی يار نشويد. به ما بگويد ضابطه رفتن چيست؟ چگونه گام برداريد؟ راه کدام و بيراه کدام است؟
بايد يک منظومه‌ای داشته باشيم که تئوری و راهنمای عمل باشد. بحث من اين است که بتوانم چنين فضايی از نواصلاح‌طلبی ايجاد کنم که فقط به‌اصطلاح يک‌سری مفاهيمی نباشد که ما سرگرم آن باشيم. يک‌صد سال است که مشکل من به‌عنوان يک کنشگر اجتماعی - سياسی همواره اين بوده که روشنفکران ما فقط با مفاهيم بازی کرده‌اند. ما همواره در سطح مفاهيم، باقی مانديم. در سطح مفاهيم «خودی» و «ديگری»، مرز و مواضع ايجاد کرده‌ايم و مقابل يکديگر ايستاده‌ايم. تاريخ بر ما گذشته است و اين مفاهيم وارد کنش سياسی اجتماعی ما نشده و به شکل کنش درنيامده‌اند. در سطح همان نظريه و مفاهيم باقی مانده‌اند و ما را با خودشان سرگرم کرده‌اند. تاريخ گذشته است، اما ما هنوز سرگرم يکسری مفاهيم هستيم که منورالفکران ما از مشروطه مطرح می‌کرده‌اند. ما هنوز در کف آنها مانده‌ايم! و گاه‌وبيگاه آنها را در محافل روشنفکری خود مطرح می‌کنيم و هرکسی از منظری به آن می‌پردازد. شايد يک زمانی به قول «رورتی» احتياج داريم که بالاخره به‌جای نظريه، مقداری نهاد هم بسازيم. صرفا به‌جای اينکه در مسائل نظری غرق شويم، کنشی هم داشته باشيم. حرکت اجتماعی هم در جهت ايجاد دموکراسی، جامعه مدنی و فضای پلوراليستی که در جامعه انتظار داريم انجام بدهيم. به نظر من نواصلاح‌طلبی يعنی حرکتی که می‌تواند بعد مغفول جنبش‌های اجتماعی و حرکت روشنفکری جامعه را به شکلی مرتفع کند و می‌تواند فضای نظری را با فضای عملی کنار هم بنشاند و کنش حکمت‌آلود را پيشنهاد کند.

* ‌در چه مرحله‌ای به سر می‌برد؟
- تقريبا مباحث را تمام کرده‌ام و با عده زيادی مشورت داشته‌ام. اين کتاب به زودی با نام «مانيفست نواصلاح‌گرايی» بيرون می‌آيد و بيشتر، مورد نقد قرار خواهد گرفت. دوستان حاشيه خواهند زد. همچنين به اشکال گوناگون هم در محافل گوناگونی درحال مطرح‌کردن اين موضوع هستم و اميدوارم بازخوردهای آن بتواند به‌صورت متنی منقح دربيايد که به يک مقدمه تبديل شود. مقدمه‌ای برای ورود دوستان که بتوانند از اين نقطه صفر، آغازی داشته باشند.

*‌ با چه کسانی مشورت داشته‌ايد؟
- به‌طورکلی با آقای خاتمی (رئيس دولت اصلاحات) صحبت کرده‌ام. با دوستان ديگر خيلی کلی صحبت کرده‌ام ازجمله با آقای حجاريان و آقای عارف، که در فضای ايده‌های من هستند و بسياری از دوستان اصلاح‌طلبی که کار تئوريک هم می‌کنند، با ايده‌های من آشنا هستند. با آنها که با ايده‌های من آشنا هستند، مسئله‌ای ندارم؛ هرچند ممکن است کسی هم از دور به قضيه نگاه کند. من تلاش کرده‌ام فکرم يک فکر جمعی باشد. از دوستان مختلفی کمک بگيرم که بسيارند؛ نمی‌خواهم اسم بياورم ولی به‌صورت کلی، با رهبران اصلاحات مطرح کرده‌ام.

* ‌اين طرح و نظر که قرار است به‌عنوان مانيفست منتشر شود، آيا می‌تواند راهگشای شرايط تازه‌ای باشد که ما در آن قرار داريم يا ما را در آن شرايط قرار دهد؟ شرايطی که سعی دارد ليدر جريان اصلاحات را حذف کند و از سوی ديگر هم کادر اوليه رهبری به‌خاطر شرايطی که برايشان پيش آمد، امکانی برای کنش سياسی ندارند. برای شرايطی که ما به‌تعبيری با نيروهای دست‌دوم يا با طبقه ديگری از کادر رهبری مواجه هستيم که زمان می‌برد تا بتوانند جای طبقه ليدر را پر کنند؛ آيا اين مانيفست می‌تواند برای پيش‌بردن پروژه اصلاحات، جوابگوی اين شرايط باشد؟
- در فضای نواصلاح‌طلبی اين دغدغه به‌شدت وجود دارد که از هر اصلاح‌طلب يک رهبر ساخته شود. اين دغدغه هم وجود دارد که شرايطی فراهم شود تا انسان‌ها به خودشان، توانايی و استعدادهای خودشان باور پيدا کنند. همواره دخيل را به برخی نخبگان نبندند. اما از طرف ديگر هم اين دغدغه وجود دارد که در شرايط کنونی، لطمه‌ای به رهبری جنبش اصلاحات وارد نشود. به‌نظر من رئيس دولت اصلاحات امروز يک شخص نيست، يک گفتمان، يک جريان، يک ايده و يک آموزه است. خودش چکيده و تاريخ يک جنبش است. يک شخصيت کاريزما است و حذف‌شدنی نيست. ما بايد ياس‌های جريان و جنبشمان را پاس بداريم. بالاخره يکی از اين ياس‌های خوش‌بوی جنبش اصلاح‌طلبی، شخص ايشان است. من تلاش می‌کنم در نسل جديد اصلاح‌طلبی، يک خودباوری ايجاد و شرايطی فراهم شود که از درون آنها رهبر، استراتژيست، صاحب انديشه و فکر و آفريننده گفتمان و تئوريسين بجوشد. اما در شرايط کنونی دغدغه زيادی هم دارم که در اين فضا، رهبری‌ای که بايد آن را پاس بداريم و بايد تلاش کنيم که بر آن خدشه‌ای وارد نشود که ديگران بخواهند سوءاستفاده و فضايی فراهم کنند. من به اين توجه دارم و اين دو پروژه را با يکديگر پيش می‌برم و تابه‌حال سعی نکرده‌ام که به يک سو بغلتم و به يک طرف قضيه خدشه‌ای وارد کنم.

* ‌آيا نواصلاح‌طلبی در پروژه خاتميسم شما تعريف می‌شود و در ادامه همان است؟
- بله؛ خاتميسم به‌روز شده است. خاتميسمی که در ٧٦ نمانده است، الان در ٩٤ هم می‌تواند گفتمان راهنمای عمل نسل چهارم جامعه هم باشد. نسل چهارم جامعه هم می‌تواند آن را فهم کند. می‌تواند آن را راهنمای عمل اجتماعی و سياسی خود قرار دهد. چارچوب نظری من کماکان همان خاتميسمی است که مطرح کردم.

*‌ اين‌گونه برداشت می‌کنم که نواصلاح‌گرايی پروژه‌ای است که قرار است نسل جديدی را پرورش دهد. نسلی که بتواند وارد عرصه کنشگری سياسی شود. فکر می‌کنيد اين چقدر می‌تواند موفق باشد؟
- من بسيار اميدوارم. ما با نسلی مواجهيم که اندک‌اندک دارد به خودش دخيل می‌بندد. از يک جهت اين زيباست. خودش را باور کرده است. خودش می‌تواند موجب و موجد حرکت باشد. نبايد لزوما بنشيند که کسی پرچم را بردارد و دنبال او بدود. بايد لزوما دنبال اين باشد که نسل اول چه می‌گويد؟ نسل سه و چهار ما اندک‌اندک به اين خودباوری رسيده است و خودش دارد حرکت، جمع و جمعيت ايجاد توليد فکر و توليد کادر می‌کند. خب من در برخی از اين جمع‌ها، آموزش می‌دهم و کلاس می‌روم. اين بچه‌ها را با تمام شور و هيجان و انگيزه‌هايشان می‌بينم. اين برای من خيلی‌مهم است. مهم‌تر اين است که اين نسل به اين نتيجه رسيده که کنشگری خود را صرفا در عرصه سياست خلاصه نکند. نيم‌نگاهی به اجتماع، هنر و فرهنگ داشته باشد. چرا ما از هنر شروع نکنيم؟ زبان هنر با نسل کنونی بيشتر حرف می‌زند. اگر سياست زيباشناختی داشته باشيم، بهتر می‌توانيم با نسل کنونی حرف بزنيم، تا اينکه يک سياست مرسوم و مألوف سنتی گذشته با يک‌سری مفاهيم خشک و خسته‌کننده. سياست متفاوت شده است و بسيارمتکثر و زيباشناختی عمل می‌کند. ما بايد در زبان و ادبيات خودمان هم مقداری تغيير دهيم تا بتوانيم با نسل خودمان رابطه برقرار کنيم. نمی‌توانيم بگوييم زبان ما همواره همين زبان است، يا با همان زبان گذشته با نسلی که در حال تغيير است و حتی به‌لحاظ زبانی چيز ديگری را می‌طلبد، حرف بزنيم. طبيعتا من همه اين دغدغه‌ها را دارم و فکر می‌کنم، نسل من آماده است. منظورم از نسل من، نسل کنونی اصلاح‌طلبی و نسل سوم يا چهارم است که کاملا بستر اين را دارد و نيازمند اين است که عنايتی هم از طرف نسل اول داشته باشد. تجربه و دانش خود را به اين نسل انتقال دهد و اين امکان را به آن دهد که خودش را بارور و شکوفا کند. ترديد ندارم از ميان اين نسل، انسان‌های فرهيخته و صاحب‌انديشه‌ای بيرون می‌آيند که در آينده تاريخ ما ضامن حيات و بالندگی اصلاح‌طلبی خواهند شد. بعضی‌ها فکر می‌کنند من اصطلاحا برای هيچ‌کس تره خرد نمی‌کنم و فقط خودم را قبول دارم. اما، اين را به آقای خاتمی هم گفته‌ام، که بعضی‌وقت‌ها که کنار اين جوان‌ها قرار گرفته‌ام، به‌تعبير عاميانه، «لنگ انداخته‌ام». چراکه آنها با طراوت، شکوفا بالنده هستند و ذهنشان خلاق است. اما شرايط برايشان فراهم نيست. اگر شرايط و مسير فراهم شود، خيلی جلوتر از ما‌ها حرکت می‌کنند. در آينده بايد از آنها بشنويم و از اين بچه‌ها تلمذ کنيم. اين من را اميدوار می‌کند. همواره اقليتی فرزانه هستند که تاريخ را ورق می‌زنند. اين اقليت فرزانه و خلاق در جامعه امروز ما وجود دارند. من هم فکر می‌کنم بالاخره سرمايه‌گذاری روی اين سرمايه انسانی وظيفه تک‌تک ما است.

* ‌اين يک پروژه ميان‌مدت است يا بلندمدت؟ پروژه تربيت و انتقال نسلی چگونه قرار است پيش برود؟
- تلاش می‌کنم مشق و انشايی بنويسم که قلم‌ من به‌صورت کنش دربيايد، يعنی آنچه می‌نويسم صورت عملی هم داشته باشد. بنابراين مشقی که می‌نويسم در تئوری به‌عنوان راهنمای عمل نسل وارد شود و حرکت ايجاد کند. تمام تلاش من اين است که اين دو را با هم ممزوج کنم. فقط يک درفت ننويسم. اين درفتی را که در حال نوشتن آن هستم سرلوحه حرکت و قدمی که قرار است در لحظه و در زمانمان برداريم قرار دهم، نه در آينده. رسالت ما نوشتن تاريخ حال است. به قول فوکو، تاريخ حالات را بنويس. گذشته که گذشته؛ آينده هم متولی و نسلی دارد. تاريخ حالات را بساز. ما از اين تاريخ حال و نوشتن آن غافل شديم. يا گفتيم که «من آنم که رستم بوُد پهلوان» يا از گذشتگان خرج کرديم، يا آمديم نسخه‌ای برای انتهای تاريخ نوشتيم که نسل‌های آينده چه شوند. نسل‌های آينده مقتضيات و استلزامات خاص خودشان را دارند، فهم خود را از شرايط دارند و خودشان انشا و مشق خود را می‌نويسند. چه کسی برای نسل کنونی من مشق و انشا می‌نويسد؟ اين رسالت ما است. تاريخ اکنونمان را بنويسيم و بسازيم. نواصلاح‌طلبی می‌خواهد تاريخ اکنونش را بنويسد. آينده را آيندگان خواهند نوشت.

* ‌پيروی بحث اوليه ما که به آشتی بين بدنه نخبه و بدنه اجتماع اشاره کرديد، در دل مانيفستی که درحال تدوين آن هستيد؛ به اين هم انديشيده شده است؟ از دل آن آشتی بيرون می‌آيد؟ آيا می‌تواند اتفاقات و فاصله‌هايی را که بين جامعه و نخبه افتاد و باعث شکست اصلاحات شد از بين ببرد؟ اين تضمين را هم می‌توانيد بدهيد که اين مانيفست برای همه راهنمای عمل خواهد بود و مقبول می‌افتد؟
- نواصلاح‌طلبی يک نوع مانيفست و گفتمان هژمونيک برای يک کنشگر جمعی است که اين کنشگر جمعی به‌صورت حرفه‌ای و نيمه‌حرفه‌ای در عرصه سياست و اجتماع درحال بازيگری است. به اين معنا من يک مانيفست برای مردم ايجاد نمی‌کنم که همه‌فهم باشد. اما کاری که من می‌کنم اين است که اين کنشگر چگونه می‌تواند ارتباطش را با مردم ترميم کند؟ پلی بين جريان خود و کنشگران اجتماعی که به‌صورت حرفه‌ای و نيمه‌حرفه‌ای کار می‌کنند، بزند. می‌خواهم اين پل را ايجاد کنم. اين به معنای يکی‌بودن مانيفست نيست. به اين معنا نيست که گفتمانی که من دارم ايجاد می‌کنم تمام مردم را ذيل خود قرار دهد و پوشش دهد و آنها را به‌صورت حامل و عامل خود درآورد. حاملان و عاملان اين [گفتمان]، کنشگران اجتماعی و سياسی خودآگاهی هستند که می‌دانند بايد چگونه حرکت کنند چگونه با مردم در شرايط خاص تاريخی رابطه برقرار کنند. دو نکته می‌گويم تا اين بحث را روشن‌تر کنم. مرحوم شريعتی می‌گويد که جلال آل احمد را ديدم که خيلی تروتميز و آرايش‌کرده، ريش‌زده، موها را بالازده و کت و شلوار و کراوات پوشيده و پالتو هم روی دستش است! گفتم کجا داری می‌روی؟ گفت کارخانه‌ها دارند تعطيل می‌شوند و کارگرها به قهوه‌خانه‌ها می‌آيند و من می‌خواهم بروم بنشينم آنها را هدايت کنم. مرحوم شريعتی گفت تو با اين قيافه و با اين دک‌وپز وقتی وارد قهوه خانه شوی، کسی با تو رابطه برقرار نمی‌کند. مردم خودشان را شبيه تو نمی‌دانند و با تو رابطه برقرار نمی‌کنند؛ نه با گفتمان، نه با شکل و نه حتی با حالت تو. اين تجربه جريانات سياسی کشور است. حزب توده کتابی به نام نقد سياهکل دارد. کتاب خوبی است. می‌گويد چه شد نيروهايی که به نام خلق در سياهکل می‌جنگيدند، يعنی چريک‌های فدايی؛ ساواک به آنها حمله کرد و آنها به خانه‌های مردم پناهنده شدند، مردم برخی از آنها را تحويل ساواک دادند؟ چريک‌های فدايی تئوری مبارزه کاسترو، مبارزه جنگل چه‌گوارا، مبارزه مائو، مبارزه حزب حرفه‌ای لنين را گرفتند، بدون اينکه به مذاق انسان و جامعه ايرانی کار داشته باشند، خواستند آن را «حقنه» کنند. جامعه برنتابيد و دل‌درد گرفت، کهير زد، تب و لرز کرد و بالا آورد. تقصيری نداشت. يک تئوری و متنی که نمی‌تواند با «کانتکست» خود رابطه برقرار کند؛ دفع می‌شود. اين تجربه تاريخی درمورد بسياری از احزاب و گروه‌هايی که ايدئولوژی وارداتی داشتند و خواسته‌اند از ورای کتاب‌های ديگران مشکلات جامعه خود را حل کنند، توسط مردم فهم نشده و نتوانسته‌اند با مردم رابطه برقرار کنند. بنابراين به سرعت به حاشيه جامعه کشيده شده‌اند. ما چگونه می‌توانيم از اين تجربه گرانسنگ تاريخی خود استفاده کنيم؟ تئوری‌ای داشته باشيم و تکستی بنويسيم که کانتکست آن را پس نزند. لزوما و ضرورتا نبايد تکستی بنويسيم که عينا منطبق با کانتکست باشد. تکست ما بايد بيايد و اندک اندک کانتکست را تغيير بدهد. اما نمی‌توانيم تکستی کاملا متفاوت با کانتکست بنويسيم و آن را حقنه کنيم. اگر مردم فهمش نکردند آن وقت بگوييم عجب مردم عقب‌مانده پوپوليستی! تا وقتی مردم اين هستند و واقعيتشان اين است؛ آيا می‌خواهی در اين شرايط، کنشگر اجتماعی باشی و پشتوانه مردمی داشته باشی و تغيير ايجاد کنی؟ يا نه، منتظری جامعه تغيير کند و از حالت پوپوليستی دربيايد؟ خب اگر اين است، فعلا منتظر باش و خيلی مردم را اذيت نکن. اگر تجربه تاريخی پشتوانه ماست؛ همه اينها به ما می‌گويد همه ما بايد در شرايطی قرار بگيريم و تکستی را بنويسيم که بتواند يک رابطه ديالکتيکی برقرار کند؛ نه منفعلانه و مونولوگ. يک رابطه ديالکتيکی که در کانتکست تأثير بگذارد و از آن تأثير هم بپذيرد و بتواند يک رابطه معنادار ايجاد کند. تکست آن را بالا نياورد و پس نزند. همه دغدغه من اين است که از اين تجربه تاريخی استفاده کنم و دوباره تکست زيبا ننويسم؛ تکستی که نه آن خواندی، نه غير خواندی، نه خود خواندی ننويسم. تکستی بنويسم که هم غير خواند، هم خود. بنابراين همه تلاش من اين است که آن خلأهايی که در اين فضای روشنفکری و جنبش‌های سده اخير هم بوده، بتوانم لحاظ کنم و تا جايی که می‌توانم از اينها عبور کرده و اين خلأها را مرتفع کنم. اينکه چقدر موفق خواهم بود؟ اين بستگی دارد که درفت آخر بيرون بيايد و حتما ببينيم چه چيزی قابل نقد است و ما با اين دغدغه‌های فکری حرکت کنيم. اميدوارم اين دغدغه‌های فکری هم توسط دوستان ديگر فهم، تعميق و ادامه داده شود تا بتوانيم در آينده مشکل ‌صد سال گذشته را مرتفع کنيم.

* ‌می توان اين را خلق يک ايدئولوژی دانست؟
- خلق، يک منظومه معنايی است. بی‌ترديد من از دانش و تجربه تمام‌بشری استفاده می‌کنم، نيم‌نگاهی به ميراث کهن خودم دارم نيم‌نگاهی به سرمايه گرانسنگ معرفتی، گفتمانی، تجربی و علمی جامعه خود دارم که بالاخره در جامعه خودمان هم چه گذشته است؟ تلاش دارم از يک موضع انتقادی با هر دو مواجه شوم. يک فاصله انتقادی داشته باشم و deconstruct يا واسازی کنم. همان چيزی که تجربه تمام‌بشری است؛ منفعل نباشم. همان چيزی که از آن خودم است. هر دو را با يک فاصله انتقادی نگاه کنم و نوعی واسازی کنم و تلاش کنم چينش ديگری را به دست دهم که اين چينش هم از دستاوردهای فکری نظری بشريت استفاده کرده باشد و آنها را کات نکرده باشد و هم اينکه کاملا محو درون فضا و از خود رهاشده نشده باشم. من هم بازگشت به خويشتن دارم و اين بازگشت به خويشتن هم دکانستراکتيو است. شالوده‌شکنانه بوده و منفعلانه نيست. نه در خود غرق شده به‌صورتی‌که احساس آرامش کنم و نه در آن چيزی که از ديگران می‌گيرم غرق می‌شوم و مشعوف از اينکه می‌توانم مشکلاتم را با اين تئوری‌ها حل کنم، خير.
به نظر من رسالت يک روشنفکر در زمانه ما اين است که ميان آنچه خود دارد و آنچه ديگران دارند يک ديالوگ ايجاد کند. يک ديالوگ انتقادی و ديالکتيک ايجاد کند و در ميان اينها به آن چيزی که بايد برسد و می‌تواند برای جامعه و زمانه‌اش مفيد باشد، برسد.

* ‌آيا اين ديالکتيک منجر به پيدايش درد مشترک نخبه و توده می‌شود؟
- به نظر من بله. وقتی چنين چيزی ايجاد شود و ما بتوانيم جغرافيای مشترک را ايجاد کنيم، در اين جغرافيا پيوندهای گسيخته‌شده بين نخبگان و مردم جبران می‌شود. [اين گسيختگی] به نظر من يک امر تاريخی است؛ يعنی همواره نخبگان فکری ما در برج‌های عاج نشسته‌اند و بالاخره از آنجا به مردم نگريسته‌اند و برای آنها عامليت و شأن کارگزاری تغييرات در جامعه قائل نبوده‌اند، توده‌های مردم را توده‌های ناآگاهی می‌دانسته‌اند که بايد به شکلی به حرکت دربيايند. من به اين حرف فوکو معتقدم که می‌گويد دوران روشنفکران سالار حقيقت گذشته است. روشنفکران کنونی ما بايد تلاش کنند نه يک گام جلوتر از مردم و نه يک گام عقب‌تر از مردم؛ بلکه با مردم حرکت کنند و بتوانند حرکت‌های اجتماعی خود را سامان دهند، در غير اين صورت تحرکی ايجاد نمی‌شود. باز اين حرف فوکو را باور دارم که می‌گويد مردم در صحنه نمی‌توانند ايده‌های‌شان را تئوريزه کنند و راجع به ايده‌های‌شان کتاب‌ها بنويسند يا سخنرانی داشته باشند، اما حوادث زمانه، ترجمان ايده‌های مردم در صحنه است. مردم در صحنه تحولات را می‌آفرينند. روشنفکران بعد از تحولات پيدايشان می‌شود و هرکدام از زاويه‌ای قالب‌بندی می‌کنند. مسئله‌ای پيرامون «پاشايی» ايجاد می‌شود؛ روشنفکران ما بعد از اين اتفاق در دانشگاه از زاويه‌ای راجع به آن سخن می‌گويند. اما چه کسی حادثه را آفريده است؟ چه کسی واکنش جمع اين رخداد تاريخی را آفريده است؟ آيا وقتی خواسته اين را بيافريند، آمده از من روشنفکر اجازه گرفته؟ يا تئوری و استراتژی گرفته است؟ يا نه، آن را خلق کرده و بعد از آن حادثه، من [روشنفکر] دارم آن را به‌لحاظ نظری قاب‌بندی می‌کنم؟

* ‌يعنی اين نتيجه عقب‌ماندگی روشنفکر از توده جامعه است؟
- بله. برای اينکه روشنفکران ما فرضشان بر اين بوده که فرسنگ‌ها از مردم جلو هستند. اما درواقع فرسنگ‌ها از مردم عقب بوده‌اند. جلوبودن به‌معنای دقيق قضيه نمی‌تواند درست باشد. در اين جلوبودن نوعی ارتجاع بوده است. معتقدم بايد روشنفکر امروز ما روشنفکر خاص باشد. روشنفکری که نمی‌خواهد تمام مشکلات عالم را حل کند، نمی‌خواهد نسخه برای کل تاريخ بپيچد و می‌خواهد برای نسل خاص خود در تاريخ اکنون خود کار کند. روشنفکر خاص، برای شرايط خاص. راه‌حل مشخص، برای برون‌رفت از شرايط مشخص. اين بايد ذهن ما را مشغول کند، نه يک نسخه‌پيچيدن بسيار زيبای اتوپيايی تاريخی برای تمام بشريت و تمام تاريخ بشريت.

* ‌بنابراين فکر می‌کنيد برای شکل‌گيری آن مسئله عمومی و مشترک ما هنوز نيازمند زمان هستيم و زمان می‌برد تا درد مشترک بخواهد شکل بگيرد؟
- خير. هر حرکتی فرصت تاريخی می‌خواهد. ما بايد به خود و جامعه‌مان فرصت بدهيم. انسان غربی قبل از رنسانس قرن پانزدهم و شانزدهم، دو رنسانس قبل‌تر هم داشته است: رنسانس شارلمانی و رنسانس قرن ١٢. انسان غربی سه سده ممارست کرده و آهسته و پيوسته تغيير فرهنگی، معرفتی و روابط اجتماعی داشته تا به مرحله رنسانس قرن ١٥ و ١٦ رسيده و مدرنيته را در آن آغاز کرده است. ما اين سه قرن ممارست و آهسته و پيوسته‌رفتن انسان غربی را نمی‌بينيم و صرفا قرن ١٥ و ١٦ را می‌بينيم. ما احتياج داريم به‌لحاظ تاريخی بسترهای فرهنگی و معرفتی و زيرساخت‌ها را فراهم کنيم تا عمارتی که بر اينها بنا می‌گذاريم، عمارتی روی شن و ماسه نباشد. ما هر وقت عمارت ساخته‌ايم روی شن و ماسه ساخته‌ايم. بنابراين عمارت‌های ما به‌تعبير آزادانه از آقای کاتوزيان عمارت‌های کلنگی بوده است. هر عمارتی ساخته‌ايم از همان بدو ساخت عمارت کلنگی بوده است. برای اينکه ما زمينه را فراهم کنيم احتياج به فرصت تاريخی داريم، بايد به خودمان اين فرصت را بدهيم و نبايد عجله کنيم. نبايد خلقيات انسان‌های شش‌ماهه به‌دنياآمده را داشته باشيم. تحمل تاريخی بايد صورت بگيرد تا تاريخ ما از اين فرازوفرود و گسست‌وپيوست‌های بسيار ژرف بيرون بيايد. تاريخ ما چرخه ماست که به تعبير آقای کاتوزيان چرخه استبداد و آنارشی نباشد. هروقت به يک آزادی می‌رسيم؛ آنارشی توليد می‌کنيم و فردايش استبداد. بايد بتوانيم تاريخ خطی داشته باشيم که تکاملی عمل کند و بتواند شرايط بهتری را فراهم کند.

* ‌در فاصله اين فرصت تاريخی فکر می‌کنيد وظيفه اصلاح‌طلبان به‌عنوان کنشگر تاريخی چيست؟ آيا بنابه شرايطی که به ما تحميل شده بايد سکوت کنيم؟ يا نه. در اين فضا تا شکل‌گيری آن فرصت تاريخی برای رسيدن به مسئله مشترک و جنبش اجتماعی، کنشگر سياسی اصلاح‌طلب بايد چه‌کاری انجام دهد؟ آيا بايد دولت روحانی را يک مقدمه و فرصتی برای کادرسازی بدانيم؟
- به نظر من اصلاح‌طلب‌ها بايد در شرايط کنونی برنامه‌محور باشند. بايد ببينند که چه می‌خواهند و چه بايد بکنند؟ و چه نبايد بکنند؟ بنابراين بايد يک نوع... .

* ‌يعنی بايد پروژه‌محور باشد؟
- خير. برنامه‌ای برای تقسيم کار؛ يعنی نبايد ما از صحنه کنش سياسی و اجتماعی کشورمان غافل شويم. بالاخره آن کسی که از ديده می‌رود، از ذهن هم می‌رود. ما بايد حضور داشته باشيم. اما در اين پهنه وسيع، کنشگران اصلاح‌طلب که نبايد همه، گِل لگد کنند. بعضی هم بايد گُلی بکارند و باغبانی کنند. بعضی بايد بنويسند. بعضی بايد توليد فکر کنند. تقسيم کار بايد براساس برنامه مشخص باشد که تمام کنش‌های متفاوت را همسو کند. همه کنش‌های متفاوت در راستای همديگر و در تکميل معنا پيدا می‌کنند. ما نياز داريم که گفتمان خود را به‌روز کنيم. احتياج داريم برای شرايط مشخص، استراتژی‌های مشخص داشته باشيم. ما احتياج داريم در ريزبدنه‌های جامعه شروع به کاشتن کنيم. احتياج داريم به‌موقع در بازی قدرت حضور داشته باشيم و عده‌ای هم بايد به اين بپردازند. اما قرار نيست همه يک کار انجام دهند. ما بايد با يک منطق، درايت و يک پيش‌بينی مشخص نسبت به آينده، و البته يک شناخت مشخص از استعداد و امکان خود و اينکه چه می‌توانيم و چه بايد بکنيم، تقسيم کار کنيم. به شکل يک تشکيلات اگرچه نه در شکل سازمانی و حزبی در معنای سنتی، اما به شکل تشکيلاتی که همپوشانی نظری و همپوشانی عملی وجود دارد، بتوانيم به‌سوی آينده سير کنيم.

* ‌اين اتفاق افتاده است؟
- ضعيف می‌دانم. از اين جهت احساس می‌کنم که نوعی ريزش درحال انجام است. احساس می‌کنم بعضی از احزاب که جديدا درحال رويش و پيدايش هستند، در اثر همين فقدان برنامه و فقدان همين تحرکی که ما بايد داشته باشيم؛ آنها هم چون چنين چيزی را نمی‌بينند، دخيل به خودشان می‌بندند و بعضی‌وقت‌ها به‌صورت يک جريان درون جريان اصلاح‌طلبی، بروز می‌کنند که بايد ديد اين چقدر می‌تواند در شرايط کنونی به‌نفع جريان اصلاح‌طلب باشد و چقدر به ضرر آن؟
‌
* اين خلأ برنامه را چگونه می‌شود پر کرد؟
- با حضور نظری و عملی پررنگ، منظم و تشکيلاتی.
‌
* شورای مشورتی که به‌عنوان يک هدف کوتاه‌مدت شکل گرفته، می‌تواند تا حدودی بخشی از برنامه را اجرائی کند؟
- خير. به نظر من اينها صرفا در يک شرايط خاص و برای موضوع خاص ممکن است مفيد واقع شوند. اما در مورد آن وظيفه‌ای که گفتم؛ خير. اين به نظر شخص من، از عهده شخصيت‌هايی که می‌شناسم برنمی‌آيد.

* ‌لازمه آن چيست؟
- لازمه‌اش اين است که يک اراده جمعی صورت بگيرد. اين اراده جمعی بايد توسط بزرگان اصلاح‌طلبی جهت داده و برنامه‌دار شود. به قول کاستلز، هويت ما بايد هويت برنامه‌دار باشد. تا هويت ما برنامه‌دار نباشد، نمی‌توانيم حرکتی را که بايد، ايجاد کنيم. اينجا نقش بزرگان مطرح می‌شود. بزرگان می‌توانند نيروهای مختلف اصلاح‌طلبی را کنار هم بنشانند و يک اراده مشترک برای يک حرکت مشترک ايجاد کنند که اين حرکت مشترک می‌تواند دارای تمامی ابعاد، با آن تقسيم کار که گفتم باشد؛ و ان‌شاالله اين صورت بگيرد.