جذب خاکستری‌ها، گفت‌وگو با حميدرضا جلايی‌پور

مساله عمومی اصلاح‌طلبان توسعه و خصوصاً توسعه و گشايس سياسی و تقويت حاکميت قانون برای همه ايرانيان بوده و هست. به‌رغم خواست سازمان‌يافته و ترساننده افراط‌گراها در اداره کشور، از سال ۸۴ تا ۹۲اصلاح‌طلبان در برابر اين نگاه‌های افراطی ايستادند و هزينه آن را هم دادند و بخش قابل توجهی از مردم در انتخابات ۹۲ به درخواست شخصيت‌های بانفوذ اصلاح‌طلبان پاسخ دادند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متن کامل گفت‌وگوی مرجان توحيدی از روزنامه شرق با حميدرضا جلايی‌پور

* بحثی را که اخيرا شروع کرديم و آن را با فعالان اصلاح طلب مطرح می کنيم،اين است که به نظر می رسد که روزگار فعلی در جريان اصلاح طلب فاقد مساله عمومی هستيم، مساله ای که طرح آن اين قابليت را داشته باشد که همه گروههای جامعه تحت پوشش قرار دهد و شبکه های اجتماعی ايجاد کند تا رای آوری حداکثری داشته باشد . ظاهرا ما در سال های ميانی دهه ۹۰ با خرده مساله مواجه هستيم تا يک مسئله عمومی ،شما با چنين فرضی موافق هستيد؟
- من ارزيابی شما را قبول ندارم که می گوييد اصلاح طلبان فاقد مساله و بحث عمومی هستند . اصلاح طلبان ضعف مالی، سازمانی، بی پناهی در برابر تعرض افراط گرايان و غيره داشتند ولی اتفاقا نقطه قوتشان غنای گفتمانی بوده و هست. آنها مسئله و بحث عمومی داشتند، ولی طرح آن پرهزينه بود و هزينه آن را هم دادند و می دهند و در نهايت در انتخابات سال ۹۲ هم جامعه به آن مسئله پاسخ داد. مساله عمومی اصلاح طلبان توسعه و خصوصا توسعه و گشايس سياسی و تقويت حاکميت قانون برای همه ايرانيان بوده وهست. به رغم خواست سازمان يافته و ترساننده افراط گراها در اداره کشور، از سال ۸۴ تا ۹۲اصلاح طلبان در برابر اين نگاههای افراطی ايستادند و هزينه آن را هم دادند و بخش قابل توجهی از مردم در انتخابات ۹۲ به درخواست شخصيت های با نفوذ اصلاح طلبان پاسخ دادند.

* اگر سال ۷۶ را به عنوان معيار در نظر بگيريم،مساله «آزادی»، مساله عمومی بود که توانست همه گروههای اجتماعی را پوشش بدهد . همه طبقات اجتماعی با آن ارتباط برقرار کردند و باعث شد که جريان اصلاحات به پيروزی برسد.اما در دهه ۹۰ مسائل مختلفی مطرح می شود،يک عده اقتصاد وعده ای ديگر امنيت يا توسعه سياسی و گروهی هم فرهنگ را مطرح می کنند .با اين حال به نظر می رسد که قالب جامعه جامعه سياست زدايی شده و به سمت فرهنگ و انواع شاخه ها ی آن گرايش پيدا کرده است.به عنوان نمونه می توان به خيل جمعيتی که برای تشييه جنازه مرحوم پاشايی جمع شدند، اشاره کرد و يا بيش از سی و چند هزار نفری که به ندای " بق بقو" يک خواننده زيرزمينی لبيک گفته اند.اصلاح طلبان برای اين گروه ها که به نظر می رسد روبه گسترش هستند، چه مساله ای را ميخواهند مطرح کنند؟
- من جريان پاشايی را به آن منفی که شما ارزيابی می کنيد نمی بينم آنها بخشی از تنوع جامعه و بخشی از پويش های جوانان اين جامعه هستند. اتفاقا اين جوانان در فرصت فوت پاشايی به صورت جمعی ديده شدند.
دوباره به مخالفتم درسوال اول برگردم! به نظر من ما در جامعه مان مشکل بحث عمومی نداشتيم. مشکل در اجرای اين بحث ها داشتيم. مثلا ببينيد در دهه اول انقلاب مهمترين مساله «جنگ و حفظ کشور» بود. يعنی کاملا مساله عمومی معلوم و مشخص بود. در دوران سازندگی هم آقای هاشمی رفسنجانی و هم عامه مردم ونخبکان می گفتند که جنگ زيربناها را تخريب کرده و ايران به بازسازی (البته با تاکيد بر توسعه اقتصادی) نياز دارد. در دوران خاتمی(رييس دولت اصلاحات) هم واقعا مساله عمومی همان شعاری بود که ايشان طرح کرد؛به اين معنا که به موازات توسعه اقتصادی، بايد توسعه سياسی هم رخ دهد تا اقتصاد هم سر وسامان بگيرد. اما در « دوره مهرورزی» دولت احمدی نژاد دوست داشت جريان ضد توسعه و اصلاحات به مساله و بحث عمومی مطرح بشود. خيلی کوشش کردند که زيربناهای علمی ، کارشناسی و اداری و شوراهای عالی را تحت عنو ان« دولت اسلامی »و «مديريت جهانی» لت و پار کنند. ولی نشد و در سال۹۲ دولت روحانی که توسعگرا است رای آورد. الآن هم بحث عمومی اصلاح طلبان باز تاکيد بر ضرورت پيشبرد توسعه است.البته "توسعه ای همه جانبه (نه فقط اقتصادی) و پايدار (نه تخريب کننده محيط زيست ) و درون زا و جهان نگر (نه باسمه ای و تقليدی) و با مشارکت مردم (نه آمرانه و از بالا). لذا مشکل ما اين نيست که اصلاح طلبان حرف عمومی و اساسی و هماهنگ کننده ندارند. مشکل اين است که جريان ضد توسعه می تواند با استفاده از امکانات عمومی در برابر توسعه درون زای کشور مانع تراشی کند.

* در مقاطعی که به آن اشاره کرديد، تا حدودی مساله عمومی مشخص بود،در دهه ۹۰ وبه ويژه پس از بحث توافق هسته ای، مساله عمومی چه خواهد بود؟
- ببينيد من از دولت روحانی در اين دو سال ونيم و قبل از توافق دفاع می کردم و الان هم دفاع می کنم. حالا چرا؟ چون روحانی در سياست خارجی اش سعی کرد با انجام توافق ۵+۱جلوی يک عامل اساسی مخرب توسعه ايران را بگيرد و آن هم بحث تحريم ها و خطر ناامنی های ناشی تداوم تحريم ها بود.
البته همه می دانيم برداشته شدن تحريم ها، عامل شتاب دهنده توسعه همه جانبه و درون زا و پايدار کشور نيست ولی وجود تحريم ها و تهديدهای بين المللی، عامل مخرب توسعه کشور بود و می تواست ايران را با بحران های حادتری روبرو کند. لذا روحانی کار خيلی درستی کرد که از ميان چهار محور:"توافق هسته ای"، "اقتصاد"، "گشايش سياسی" و"گشايش فرهنگی"، تمرکز اصلی فعاليتش را بر محورهسته ای و رفع تحريم ها گذاشت.
اما رفع تدريجی تحريم ها به معنی اين نيست که عوامل رشد دهنده توسعه کشور به راه افتاده ا ست. بلکه دست کم يکی از عوامل بازدارنده توسعه کشور لق شده است. لذا بحث عمومی بعد از توافق اين است که چگونه عوامل شتاب دهنده توسعه را تقويت کنيم. يعنی بايد دولت را تشويق کنيم که توسعه را به توسعه اقتصادی تقليل ندهد، و خود رشد اقتصادی هم به رشد اقتصادی غير مولد، و رانتی و مالی و مستغلاتی و به اصطلاح رونق ظاهری تقليل پيدا نکند. يک توسعه گرايی درون زا و چند جانبه می تواند اميد را برای بهبود وضع جامعه در مردم زنده نگه دارد.
پس روحانی کاری که کرد(که البته بدون حمايت مقام رهبری ممکن نبود) خيلی مهم بود. تحريم ها بسترافراط گرايی بود. تندروها در جايی که در تحريم و تهديد است، معمولا بيشتر دور برميدارند.
اما در مورد پساتوافق دو موضوع را بايد مورد توجه قرار داد. يکی همان توجه به عواملی که جامعه ايران را در مسير توسعه «درون زا ولی جهان نگر»،«همه جانبه»،«پايدار» و با «مشارکت مردم» تقويت ميکند. منظورم از توسعه درون زا، رشد و توسعه ای است که از درون عقل جمعی نيروهای اين کشور بجوشد. نه اينکه در تهران و پشت ميز هيات دولت تصميم بگيرند که يک مقدار دلار بدهند ، يک عده مهندس هم از تهران بروند به يک گوشه ای سد بزنند يا از چين جنس وارد کنند؛ اين می شود توسعه «برون زا و باسمه ای دوره قبل». توسعه «درونزا» يعنی برای نيروهای فعال کشور در سپهرهای گوناگون جامعه متناسب با معضلاتی که وجود دارد منابع عمومی تخصيص پيدا کند، شايستگان رخصت فعاليت پيدا کنند و تيپ افرادی مانندعالی نسب ها ميدان دار شوند نه بابک زنجانی ها. توسعه"همه جانبه" نه توسعه نامتوازن و بدقواره.
در اين سه دهه، همه دنيا فهميده اند که توسعه يک پديده چند وجهی و پايدار است و نه آمرانه که عده معدودی در بالا بنشينند و تصميم گيری کنند. به عنوان مثال، در شهر بانه که يک شهر مرزی با زيبا ترين طبيعت ها بود. ۲۰ سال با ديد امنيتی می گفتند کسی نبايد از اينجا کالا عبور دهد، بعد همين نيروها گفتند اشکالی ندارد به جای قاچاق سلاح و بيکاری تجارت مرزی صورت بگيرد. الان می بينيم که آن منطقه رشد عظيم بدقواره پيدا کرده و قطب تجاری شده است. در اين رشد وتوسعه به مشارکت واقعی مردم کرد و تجهيز زير ساختا ر های اين رشد تجاری توجه نشد و الآن منطقه با انواع نابسامانی های ناشی از توسعه ناموزون روبرو شده و انواع شبکه های غير رسمی و مخرب شکل گرفته است. توسعه پايدار يعنی کسب کار مردم رونق پيدا کند ولی طبيعت بانه تخريب نشود.
به نظر من دولت روحانی که شعار دولت توسعه را داده است در برابر دولت ضد توسعه احمدی نژاد بايد مختصات اين توسعه همه جانبه و پايدار را با مشارکت جامعه مدنی به اطلاع عموم برساند تا به يک وفاقی برسند. اگر از من به عنوان يک علاقه مند به سرنوشت کشور بپرسيد که صنايع پيشروی اين دولتی که از آن حمايت ميکنی چيست (و چه زمانی نفت فروشی و جنس بنجول خری از چين متوقف می شود) هنوز خوب نمی توانم توضيح بدهم. دولت روحانی بايد بگويد، با چه مختصاتی می خواهد توسعه را پيش ببرد.
محور ديگر که اگر به آن توجه نشود، نمی گذارند دولت روحانی در جهت توسعه کار کند، اين است که با ساختار جاافتاده رانتی چه بايد کرد؟ حالا اسم آن را فساد رانتی می گذاريد يا سيستم رانتی( که درآن ميليارد ها دلار هم رفته ) نخواهد گذاشت دولت در مسير توسعه درون زا تکان بخورد؛ معضلی که به مراتب سخت تر ازموضوع هسته ای است. اميد اين است که همان طور که روحانی در هماهنگی با ارکان حکومت (نه فقط دولت) برای مناقشه هسته ای هماهنگی انجام داد، بايد همه ارکان حکومت و جامعه مدنی را بسيج کند تا اين سيستم «رانت خوار نهادينه شده » و حتی« ايدئولوژيک شده و توجيه شده مذهبی » در مسير درمان قرار گيرد.

* جدای اينکه نسبت اصلاح طلبان با دولت روحانی چقدر است،اصلاح طلبان برای حل اين مشکلاتی که شما گفتيد، ميخواهند چه کنند و در اين شش سال باقی مانده از دهه ۹۰، مساله ای عمومی که اصلاح طلبان بايد مطرح کنند آيا اين کشش را دارد که همه طبقه های جامعه را دور خود جمع کند؟
- دو مساله ای که گفتم به خاطر همين ملاحظات بود. منظورم از اينکه همه دور يک مساله عمومی جمع بشوند، يعنی همه ارکان «حکومت» جمع شوند ونه فقط «دولت». چرا موضوع هسته ای موفق شد؟ چون همه ارکان حکومت با دولت همگام شدند. وقتی می گوييم همه با دولت باشند، يعنی نيروهای جامعه مدنی هم با دولت در مسير توسعه همراه باشند، شهروندان فعال هم بايد باشند. اگر «حکومت»، «جامعه مدنی» و «شهروندان» که سه رکن جامعه اند از بزنگاه تاريخی توافق هسته ای در روند توسعه درونزا استفاده نکنند به اميد مردم پشت کرده ايم.
دانشجوی دانشگاههای معتبر ما که بعد از فارغ التحصيلی به خارج هم نرفته و ميخواهد اينجا ابتکار و توليد دانش محور داشته باشد، در اين سيستم خودی و غيرخودی اقتصادی، مگر وامهای ميلياردی به او ميرسد؟ از لحاظ مطالعاتی و درس آموزی بايد ديد چه کسانی اين وامهای هزار ميلياردی را گرفته اند ؟ کجا فارغ التحصيل شده اند و چه کاری بلد هستند؟ نخبه هستند يا پخمه؟! به کجاها وصل بودند. من به اندازه وسعم در حال يک بررسی ميدانی هستم که چرا بچه های خوب و باهوش به طور بلند مدت از ايران می روند، چرا بعضی از اين بچه ها معتاد می شوند و چرا تعدادشان در حال زياد شدن است؟ حتی در قشر تحصيل کرده زنان،اعتياد به مواد مخدر صنعتی مثل شيشه دارد رشد فزاينده می کند . معلوم است که پاسخ به اين سوالات تک علتی نيست. ولی برای من روشن شده قطعا يکی از پاسخ ها برای اين سوالات اين است که افق رشد و توسعه درونزا و روشنی در برابر خود نمی بينند. اين موضوع را با مالزی مقايسه کنيد. در دوران دانشجويی،استاد مردم شناسی ما در دانشگاه تهران، مالزی را کشوری معرفی می کرد که بخشی از مردمش روی درخت زندگی می کنند . اما الان مالزی درست است دها مشکل دارد ولی يازدهمين کشور صنعتی جهان است. ما بايد ضمن اينکه دولت را به توسعه درون زا تشويق می کنيم بايد جوانان را تشويق کنيم که مولد وتوليد کننده باشند و نه مفت خور، خدمات درست ارايه بدهند.
مثلا، يک موضوعی ناراحت کننده اين است ؛ وقتی به عروسی ميروی و می پرسی داماد چه کاره است، ميگويند خيالتان راحت باشد، داماد پولداراست! يک زمانی پول درآوردن شرافتمندانه ارزش بود و نه هر پولداری. اين همان رواج رانت خواری است که در حال نابود کردن اخلاق جامعه است. حل اين روند مفت خواری همان همکاری سه جانبه را می خواهد.

* پس بهبود توسعه درونزا ميتواند همه را دور هم جمع کند.
- بله حتما. چرا نهادهای مدنی کم جان اند؟ يکی از علل آن اين است که از جامعه نمی توانند تامين منابع کنند. شما اگر در يک نهادی از حکومت پول بگيريد مثل بسيج، تبديل به نهاد حکومتی می شويد. نهاد مدنی بايد روی پای خود يعنی روی بخش مولد جامعه بايستد. ولی توسعه باسمه ای بورژوای رانتی ومفت خوار را رشد می دهد نه بورژوای ملی و مولد را. بخش مولد ما ضعيف است و بخش رانتی آويخته به منابع حکومتی داريم که آنها هم پولشان را به هر کسی نمی دهند، مثل کاری که آقايان در دوره نهم ودهم کردند.

* بحث بهبود وضعيت اقتصادی ، توسعه و مبارزه با فساد موضوعی است که گروههای سياسی در برهه های مختلف آن را مطرح می کنند و نميشود اين را يک مساله مصادره شده برای خودتان مطرح کنيد،شما چگونه می توانيد و يا ميخواهيد طرح اين موضوع را به تابلوی خود تبديل کنيد،.چون رقيب هم قطعا روی اين موضوع مانور می دهد.
- راه حل آن دستگاه قضای منصفانه است نه اينکه اين مضوع جوک در ميان مردم باشد.
دوم اينکه يکی از وظايف دولت مبازه با رانت سيستمی است که دولت روحانی کم و بيش آن را شروع کرده است ولی دولت بدون همکاری ساير ارکان حکومت کاری نمی تواند کار جدی بکند. شفاف سازی کار همه ارکان حکومت است. مثلا همه بانکها بايد در سايتهای رسمی خود اعلام کنند که اين وامهای دها و صدها و هزارها ميلياردی را برای چه پروژه ای گرفته شده و چه چيزی توليد يا خدماتی انجام شده است؟
سوم اينکه نهادهای مدنی که يکی از نقشهايشان دفاع از ارزشها است،بايد تبيين کنند، اينگونه به منابع رانت وصل شدن، زندگی شرافتمندانه نيست . اگر نهادهای مدنی رسانه در اختيار دارند، بايد با رسانه ها چراغ قوه بر نقاط تاريک بياندازند، که اين موضع در اين دو سال بهتر شده است.
مورد چهارم توجه به اهميت هدف اصلاح طلبان است. مهمترين هدف اصلاح طلبان تقويت ساز و کار دموکراسی بوده وهست. و مردم سالاری لازمه توسعه درون زا است. ولی همه لوازم مردمسالاری را از دولت انتظار نداريم. چون شرايط را در نظر می گيرم. ما از يک دوران هشت ساله ضديت با توسعه و دموکراسی بيرون آمديم و راحت نمی شود همه نيروها را حول آن متمرکز کرد. ولی معتقدم مقام رهبری، اصولگرايان ميانه رو با دولت روحانی و با جامعه مدنی در مبارزه با فساد همکاری می کنند. لذا مبارزه با فساد و رانت خواری در دوره پسا توافق ممکن است.

* به نظر می رسد که جمع شدن همه نيروها حول اين شعار طی يک مسير خودبه خودی انجام می شود.. يعنی انقدر عيب و ايراد در ساختار بوجود آمده است که چه کسی که اين شعار را بدهد و ندهد....
- به اين سادگی که می فرماييد نيست. توجه کنيد در زمان خاتمی (رييس دولت اصلاحات) می گفتند که او چه کرده است؟ درست است که به همه اهدافش نرسيد، ولی دستآورد خوب اقتصادی، ارتقای فرهنگ سياسی و غيره داشت. در دوران ۸۴ تا ۹۲ اصلاح طلبان، در برابر افراطی گری و حرکت ضد توسعه سکوت نکردند. تفاوت اصلاح طلبان با اصولگرايان اين است که اصولگرايان روی مساله ای دست گذاشتند که کاذب بود،اما اصلاح طلبان روی مساله ای دست گذاشتند که مهم بود؛ مثل ايستادگی در برابر حرکت ضد توسعه که می خواست ايران را به باد بدهد. اما اصول گرايان گفتند هر مشکلی که کشور دارد، از فتنه خارجی ، از اصلاح طلبان و از ان.جی.او ها که ابزار فتنه خارجی هستند، نشات می گيرد. درصورتی که يکی از ابزار فتنه خارجی «شبکه رانت» است. آقای مسعود نيلی گفته است که سال ۹۰ يا ۹۱، ۹۵ميليارد دلار درآمد ارزی کشور از ايران خارج شده است! زمان آقای هاشمی می گفتند که يک عده آمده اند ، مجوز کارخانه ها را گرفته و پولدار شده اند،اتفاق بدی نبود، چون يک توليدی راه اندازی کردند .اما اينها پولها را برده اند، نه کارخانه ای ساختند و نه کار توليدی کردند. اصولگرايان راه خطا رفتند، چون از اين تندروها می ترسيدند و زندگيشان به خطر ميفتاد، اما اصلاح طلبان سکوت نکردند و هزينه اش را هم دادند، سال ۹۲ هم در افکار عمومی يک سرمايه اخلاقی پيدا کردند و در فاصله سه روز مردم آمدند و به حرفهای کسانی که امتحان خود را پس داده اند، گوش کرده و به روحانی رای دادند.

* در صحبت ها به شهروند فعال و عير فعال اشاره کرديد، به نظر ميرسد که تعداد شهروندان غير فعال در حال گسترش است .شهروندی که توجهی به اين موضوعات ندارد و گرايش او بيشتر به سمت موضوعات غير سياسی است،جمعيتی که در مرگ پاشايی جمع ميشوند يا خواننده ای پيدا ميشود ، يک ونيم ميليون نفر فالور دارد و سی هزار نفر پشت شعاری که او می دهد، اين شعار را تکرار می کنند. برای اين گروه قرار است چه راهکاری انديشيده شود؟چگونه ميخواهيد از اين ظرفيت بی تفاوت استفاده کنيد؟
- بياييد يک مقدار روی زمين واقعيت حرکت کنيم و ببينيم اين قصه شهروندانی که شما می گوييد چگونه است . غير از همه پرسی قانون اساسی بالاترين مشارکت سياسی در انتخابات، در انتخابات سال ۷۶ بوده است که ۸۰ درصد مردم شرکت کردند. يعنی در اين مشارکت بالا هم باز ۲۰ درصد مردم در روز انتخابات در مهمانی ، خانه و جاده ها هستند و می گويند کاری نداريم و از حق سياسی خود استفاده نمی کنند . البته من اين را منفی نمی بينم، در کشورهای غربی هم اين وجود دارد. در آنجا هم يک زمانی ۴۰درصد شرکت می کردند و ميگفتند که با همين ۴۰ درصد متخصصين سياسی لازم را به سرکار می آوريم. شما اگر از يک جامعه شناس ليبرال غرب می پرسيديد که چرا مشارکت پايين است، پاسخ می داد، تخصصی شده است و به ميزان لازم مردم شرکت می کنند. پس وقتی می گوييد غير فعال شده اند، آن را يک چيز سياه لزوما نبايد ديد.
ازسال ۷۶ به بعد در انتخابات هايی که انجام شده، ۲۰ درصد جامعه ايران طرفدار جدی اصلاح طلبان هستند و در تمام انتخابات هم بوده اند و رای داده اند. ۱۵ درصد هم متعلق به پايگاه اصولگرايان(اعم از ميانه رو و تندرو) است که ما آن را هم ۲۰ درصد فرض می کنيم، و گفتيم که بيست درصد هم که اصلا نمی آيند، پس ما معمولا در انتخابات ها با ۴۰ درصد آرای خاکستری مواجيهم که اينها روزهای انتخابات دم دمای آخر تصميم می گيرند که شرکت بکنند يا نه و به کی رای بدهند. در سال ۷۶ هم اين ۴۰ درصد به ميدان آمد که با خط امامی ها (يا اصلاح طلبان بعدی) آن موج شصد درصدی دوم خردادی برای خاتمی ايجاد شد. در انتخابات ۸۴ هم اصلاح طلب ها با چند کانديدا امدند و رايشان شکست و احمدی نژاد در برابر هاشمی به مرحله دوم رفت. در دور دوم انتخابات سال ۸۴ هم آن ۴۰ درصد به احمدی ن‍ژاد رای داد،آنها گفتند انگار يک عده خورده اند و هاشمی راهم متاسفاته نماد فساد معرفی کردند، و گفتند حالا يک نفر از ما پاکان آمده که اين پولها را از آنها بگيرد و به مردم فقير بدهد. در سال ۹۲ هم اتفاقا بخش محروم اين ۴۰ درصد به روحانی رای دادند،چون ديدند تندروها کشور را به خطر انداخته اند و موج رای اصلاح طلبان و بخش خاکستری رخداد مهم انتخاب روحانی را باعث شد.
حالا ببينيد در واقع بزنگاه بحث روحانی و اصلاح طلبان در انتخابات مجلس آينده باز همين بحث چهل درصد خاکستری است. بخشی از اين چهل در صد محروم اقتصادی اند و هنوز آثار رونق اقتصادی دوره روحانی را دريافت نکرده اند. معيشت آنها مهم است. خوشبختانه توافق که انجام شده همين بخش يک مقداری اميدوارشده ولی ما به درستی وضع را نمی دانيم.
توجه داشته باشيم در ميان آرای خاکستری، يک مساله ای وجود دارد که به نظر من خيلی مهم بوده و پاشنه آشيل همه است (و خصوصا نکته مهم برای توسعه درون زا و پايدار است). من معتقدم در آن جمعيتی که شما ميگوييد غير فعال است، ۳۰ميليون آسيب ديده وجود دارد که ۱۰ ميليون آن بيسواد و ۲۰ ميليون آن هم زير ديپلم هستند ، مهارت کافی ندارند و با فقر و بيکاری و غيره دست و پنجه نرم می کنند . اين عده گوشی مثلا آيفون ندارند تا آخرين خبرها را بدست آورند.اين ۳۰ ميليون مهمترين نهاد رسانه ای که دارند "شايعه" است و آن شايعه ای که خودشان دوست دارند، اتفاق بيافتد و البته نمی افتد را درست می کنند. مثلا در تاکسيها بينيد که چه شايعاتی وجود دارد.اين شايعه ها تمام آرزوهای تحقق نيافته آنها ست . درمان اين ۳۰ ميليون آسيب ديده بايد يکی از مهمترين اهداف توسعه پايدار ودرون زای ايران باشند که ما آنها را بعد از ده سال مثلا به ۲۰ ميليون برسانيم،مثل هند که در ۱۵ سال گذشته، ۱۰۰ ميليون فقير را به طبقه متوسط آورده. به نظر من اگر همه ارکان حکومت و نهادهای مدنی و يک دولت توسعه گرا و آن بخش فعال جامعه دست به دست هم بدهند، ما ميتوانيم اين ۳۰ ميليون را کم کنيم.
راه ديگری هم برای مواجه با اين ۳۰ ميليون نفر وجود دارد که به جای يک برنامه بلند مدت توسعه صبورانه،مثل دوران احمدی نژاد يک پرچم را بلند کنيم و بگوييم ما دزدان و فاسدان را می گيريم و می دهيم به شما و مديريت جهانی می کنيم. پوپوليسم يعنی شعارهای تحقق نيافتنی را برای مردم آزرده ارائه دادن. خوشبختانه در سال ۹۲ حنای پوپوليستها در ميان اين ۳۰ ميليون نفر رنگ نداشت،چون در ۸ سال ديدند که اين پولها آمد، ولی چيزی تغيير نکرد. مردم در سال ۹۲ در تهران ۵۰ درصد شرکت کردند، يعنی بخش توسعه يافته شرکت نکرد و همين بخش محروم شرکت کردند و روحانی از اينها رای گرفت.
به نظر من انتخابات مجلس بعدی برای اصول گرايان ميانه رو سنگ محکی است. از سال ۷۶ اصول گرايان برای ترميم پايگاه رايشان به جای اينکه خودشان را به بازگشت به حاکميت قانون و توسعه ای پايدار تجهيز کنند همه اميد خود را به مردم انگيزان و حذف دستگاههای نظارتی بستند. بايد ديد اينک پس از هشت سال ناکامی در دولت احمدی نژاد باز منتظر منجی های مردم انگيز هستند.

* اگر اين چند سال بخواهد به همين شکل سپری شود و همچنان بخش حاشيه نشين شهرها و بخشی که از خط متوسط در حال دور شدن است، گشايشی در زندگی آنان، ايجاد نشود،شايد دوباره منجر به ظهور يک احمدی نژاد ديگر شود،در دوم خرداد هم به اين بخش توجهی نشد...
- خاتمی (رييس دولت اصلاحات) شعار توسعه سياسی داد؛ اما توسعه اقتصادی خوبی رخ داد و از اين نظر به محرومين کمک کرد. مشکل محرومين با توسعه مولد حل می شود نه با خالی بندی. بايد ببينيم اصول گرايان ميانه رو چه خواهند کرد. مهم اين است که اصلاح طلبان در انتخابات آينده مردم انگيزانه ظاهر نمی شوند. همه بايد کوشش کنند از فرصت توافق استفاده شود وبه طرف توسعه قابل دفاع حرکت کنيم.

* توسعه اقتصادی اتفاق افتاد، ولی برای طبقه محروم بدتر شد، مثلا در آن دوره فاصله طبقه متوسط با طبقه پولدار بيشتر پ و به طبقه فقير نزديکتر شد.در واقع توسعه روند متوازنی نداشت.
- البته شاخصها می گويد دوره احمدی نژاد بدتر شد.

* اما به نظر ميرسد در سال ۹۲،تبليغات انتخابات جنگ بين فساد وثروت و فقر نبود ،بلکه بيشتر مساله ای هسته ای برجسته شد.
- بله. مسئله هسته ای خيلی مهم بود، ولی فقط اين نبود هشت سال تخريب هم بود.
من کتابی دارم تحت عنوان "جامعه شناسی ايران" که فصلی دارد با نام "جنبشهای کلان و جنبشهای خرد اجتماعی". انجا گفته ام ممکن است ظاهر جامعه ايران آرام باشد اما در آن لايه های پويشی و مطالباتی در آن هست. به رغم اينکه جامعه کنترل می شود وتندروها رجز خوانی می کنند ولی جامعه در فرصتهايی خصوصا در انتخابات با حرکت اين جنبشها خيلی ها را متعجب می کند. ما ده جنبش داريم که يکی از آنان جوانان است

* شما برای جوانان عزادار برای پاشايی ، اسم «جنبش» را می گذاريد،چه ويژگی هايی از «جنبش» را اين گروه عزادار داشتند؟
- جنبشها دو نوع اند. يکی جنبشهای سياسی که ويژگی های چهارگانه جنبشها را دارند.يعنی اهداف،رهبری و سازماندهی سياسی دارند و حاملان آن از يک مساله عمومی رنج می برند مثل جنبش اصلاحات درسال ۷۶ تا ۷۸ . نوع دوم جنبشها جنبشهای غير سياسی است آصف بيات به آنها «جنبش مبتنی بر پيشروی آرام» می گويد. اين جنبش ها با حکومت رودررو نمی شوند و نمی گويند فلان قانون را عوض کن. بلکه با سبک زندگی خود در زندگی مستمر روزانه خود، اغلب آن چيزهايی که حکومت ميگويد را زير سوال می برند. ما به اين معنا در ايران جنبش جوانان داريم

* ولی اين جنبش اعتراضی نيست.
- بله. ولی نتيجه کارشان خيلی راديکال است. مثلا نوع و روش عزاداری برای پاشايی دقيقا يک تغيير راديکال بود و به تعبيری اصلا عزاداری متعارف نبود که صدا وسيما سه دهه هست که تبليغ آنرا می کند. يک عده جوان می آيند، بدون رعايت آداب عزاداری مرسوم، دست در دست هم حتی در آغوش هم ،آن هم در شرايطی که صدا و سيما اين همه برای برنامه های عزاداری بودجه صرف می کند، آن جوان بدون خط کشی مردانه و زنانه در کنار هم گريه می کنند،هم را تسلی می دهند و ترانه خوانی می کنند! اين با الگوی رسمی عزاداری کاملا متفاوت است.

* خب،اين بخش کاری به سياست و اقتصاد ندارد و همين سطح از آزادی را می خواهد . سيستم اگر همين ميزان را برايش تامين کند،جنبش تطميع می شود.
- خوب من عزاداری اش را گفتم رای دانش يا ندادنش هم مورد انتظار حاکميت نيست. لذا در دو دهه گذشته هی انتخاب ها در ايران غير منتظره می شود.

* نقطه ای که به بحث اول برميگرديم همين است، در سال ۷۶ قطعا چنين نوع مراسم عزاداری برگزار نمی شده .
- چرا کم کم می شد،مثل عزاداری ميدان محسنی برای يازده سپتامبر..

* اما اين برای بعد از جريان اصلاحات بود و قبل از سال ۷۶ اين فضا مهيا نبود . با شعار آزادی بود که اين فضا مهيا شد. اين فضا الان تا حدی عادی شده است . سيستم هم به اين نتيجه رسيده که اين سطح از آزادی را ميدهيم که بيشتر از آن را نخواهند و مطالبات افزايش پيدا نکند. حالا اين افراد بی توجه را با چه بهانه ای می شود به صحنه آورد؟
- مگر به راحتی خود فرمان است! همين جوانان را بايد ببينيم در انتخابات آينده چه احساسی دارند من فکر می کنم اگر احساس کنند نماينده ای به نفعشان حرف می زند ، به او رای می دهند و داده اند. اين پديده برای الان نيست و از سال ۷۶ به بعد شاهد آن بوده ايم.
شما هيچ جامعه ای را نمی توانيد يکپارچه کنيد. فقط در انقلاب است که يکپارچگی همه ملت در برابر استبداد شکل می گيرد. جامعه ما الان جامعه مدرن (البته مدرن بدقواره) و پسا انقلابی است وبه نظر نمی رسد پيشا انقلابی باشد. انتخابات برای ايرانی ها امر مهمی تلقی می شود .

* شما چطور ميتوايند اين عده را به سمت اصلاح طلبان سوق دهيد؟
- بايد زحمت کشيد. خوشبختانه برند اصلاح طلبی در افکار عمومی با گشايش سياسی و اقتصادی همراه است . بايد با راهبرد توسعه همه جانبه، دفاع از يک برنامه رفاه اجتماعی توسعه محور و مبارزه با رانت خواری در انتخابات حضور فعال داشت.

* پس با شعار توسعه همه جانبه ميشود اين بخشها را هم به سمت خود جذب کرد؟
- البته نه با شعارهای اولترا ليبراليستی. ما هم اقتصاد بازارمان و هم سيستم رفاهی مان و هم دموکراسی مان و هم بوروکراسی مان ايرادهای جدی دارد. اينجا البته سوييس نيست. به همين دليل ميگويم که همه بخشهای حکومت و جامعه را بايد تشويق کرد که به طرف توسعه درونزا و جهان نگر و پايدار و با مشارکت مردم دعوت کرد.

* اين ۴۰ درصد را چگونه ميشود از چنگ پوپوليسم خارج کرد؟
- کار مشکلی است. ولی يکی از راه هايش اين است که اصلاح طلبان راه اصول گرايان را نروند و فريب پاپوليسم را نخورند. روی توسعه مولد نه توسعه باسمه ای وچينی تکيه کنند. به سيستم رانت خواری حساسيت نشان دهند. رانت خوارها مستعد اين هستند که پرچم مردم فريبی را بالا ببرند،چون سازمان و پول و امنيت دارند. ولی به همه بايد ياد اور شد رانت خواری سيستمی مثل سرطان به جان توسعه جامعه ايران افتاده است و هشتصد ميليارد درآمد ارزی هم نتوانست برای آن کاری بکند.