اعتدال يعنی برابری‌طلبی و رفع تبعيض، گفتگوی روزنامه ایران با سروش دباغ

برای ماندگاری هم بايد "عدم تبعيض" جدی انگاشته شود و هم تقويت نهادهای مدنی و سنديکاها مدّ نظر دولتمردان قرار گيرد. نمی‌گويم اکنون نيست، اما بايد تصريح شود و مجدانه تر پيگيری شود تا آثار و نتايج آنرا به رای‌العين ببينيم. اين امر به نظرم بسيار مهم و سرنوشت ساز است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

* اکنون نزديک به دو سال از تحليف دکتر روحانی و انتقال قدرت اجرايی کشور به گفتمان اعتدال گذشته است. در اين مدت وضعيت روشن‌فکری و نيز روشن‌فکران را در ايران را چه‌گونه ارزيابی می‌کنيد؟
- همان گونه که اشاره کرديد دو سال از زمامداری دکتر حسن روحانی در کسوت رييس جمهور می‌گذرد. گفتمانی که ايشان از آن سخن گفته است، موسوم به اعتدال است. در همان ايامی که ايشان در کارزار انتخاباتی پيروز شده بود، در گفتگويی مفهوم «اعتدال» را آنگونه که می‌فهمم توضيح دادم؛ در عين حال نمی‌دانم تا چه حد درک و تلقی من از اين واژه با آنچه معنای مد نظر جناب روحانی و مشاوران ايشان است هماهنگی دارد.آنگونه که در ميابم، «اعتدال » که همعنان است با مفهوم «عدالت»، متضمن برابری‌طلبی و عدم تبعيض است. مفهوم عدالت به معنای «عدم تبعيض» از جان رالز برگرفته شده است. هنگامی که ارسطو از عدالت سخن می‌گفت، «قرار دادن شیءدر موضع خود» را منظور داشت. عموم قدمای ما نيز همين معنا از مفهوم عدالت را در نظر داشتند. در صد سال اخير، تطوری در اين مفهوم پديد آمده؛ مطابق آن هرچند سخن قدما دربارۀعدالت ناموجه نيست، اما نامکفی است. از اينرو، در روزگار کنونی، عدالت با «عدم‌تبعيض» و «برابری‌خواهی»، مساوق و هم‌عنان است. در جايی می توان از ساز و کار عادلانه سراغ گرفت که عدم‌تبعيض نيز محقق شده باشد؛ اعم از عدم‌تبعيضِ جنسيتی، دينی و سياسی. پس معنايی که من از اعتدال می‌فهمم از اين قرار است: تحقق برابری طلبی و عدم تبعيض در عرصۀ اجتماع و سياست. اميدوارم رئيس جمهور و مشاوران ايشان نيز همين معنا را از مفهوم « اعتدال» مراد کنند.
در اين دو سال به رغم اين که از «حقوق شهروندی» سخن گفته‌ شده و مشاوران رئيس جمهور نيز سخنانی دربارۀ اقليت های قومی و نژادی گفته‌اند، اما به نظرم کارنامۀ ايشان در اين زمينه‌ها چندان موفق نبوده است. البته نمی‌گويم که ايشان در اين باب مقصر بوده‌ و همه چيز ناشی از اراده و عزم ايشان بوده. خير. کاملا عنايت دارم که قوۀ قضاييه مستقل عمل می‌کند و منويات خويش را پيش می‌برد. در عين حال اگر بخواهم دربارۀ کارنامۀ ايشان و شعارهايی که در دوران انتخاباتی داده شد، داوری کنم، به رغم ميل ايشان و اطرافيان ايشان، اين امر در مقام عمل محقق نشده، بدين معنا که ما همچنان با تبعيض جنسيتی، تبعيض قوميتی و تبعيض سياسی مواجه هستيم و مع‌الاسف در اين حوزه‌ها دولت ايشان دستاورد چشم‌گيری نداشته‌است. گرچه اين دولت در حوزۀ اقتصاد و سياست بين‌الملل و پس از گفتگوهای درازآهنگ اخيرا به توافق جامع هسته‌ای رسيد که گام خيلی مهم و مبارکی بود و اميدوارم بر همين نهج و سياق پيش برود و مشکلات معيشتی مردم حل شود و گشايشی حاصل گردد، سرمايه‌گذاری خارجی صورت پذيرد و کار و توليد رونقی بگيرد و از دوران رکود خارج شويم؛ کما اين که هدف اصلی دکتر روحانی نيز همين بوده و بايد گفت پيگيری‌های مجدانه و صادقانۀ اعضاء دولت ايشان در اين زمينه خوشبختانه کامياب بوده است و بايد بدان نمره قبولی داد و به ايشان دست مريزاد گفت؛ اما در عرصه‌هايی که مطمح نظر ماست متاسفانه امر چندانی رخ نداده است. در دوران زمامداری ايشان دوست گرامی دکترعلی‌اصغر غروی را، به خاطر نوشتن يک مقاله و ابراز رای خويش دربارۀ مفهوم «امامت» به زندان می افکنند؛ از ورود زنان به ورزشگاه‌ها جلوگيری می‌شود و در نهايت معاون آقای روحانی می‌گويد که ما فعلا از اين امر صرف‌نظر کرده‌ايم؛ محدوديت های سياسی و به زندان افکندن‌ها، دست‌کم به همان ميزان سابق باقی می‌مانده، اگر بيشتر نشده باشد. تمام اينها ذيل تبعيض‌های سياسی و دينی و قومی و جنسيتی قرار می‌گيرد و گفتمان اعتدال، به رغم جهد و تلاش دکتر روحانی و کابينه ايشان، مع‌الاسف از اين حيث کارنامه موفقی نداشته؛ به معنايی که من از اعتدال مراد می کنم. اين امر را بسياری دريافته‌ و گفته اند که ايشان «الاهم فالمهم» کرده و فعلا معطوف به مسائل اقتصادی و بين‌المللی حرکت کرده اند؛ تازه دوران ايشان به نيمه رسيده و همچنان دو سال ديگر باقی است. بايد نشست و ديد. اميدواريم عدالت طلبی و رفع تبعيض در حوزه های اجتماع و فرهنگ و سياست از حالا به بعد محقق شود.
از همين حيث در خصوص وضعيت روشنفکران بايد گفت که ايشان برای کار خود مجال می‌طلبند. روشنفکران چيز زيادی از دولت و قدرت نمی‌خواهند. به تعبير هابرماس، اگر مجالی در «سپهر عمومی» بيابند، می‌توانند فعاليت کنند و در کسوت چشم بيدار جامعه رفتار کنند و مواجهه‌ای واقع‌بينانه با امور جاری جامعه داشته باشند؛ اما تصور می‌کنم فضای کنونی با توجه به تبعيض‌هايی که اشاره کردم برای اين امر مهيا نيست. به رغم زحمات وزارت فرهنگ دولت روحانی، در باب مجوزها، چه در حوزۀ کتاب و مطبوعات، چه در حوزۀ موسيقی و سينما، همچنان با تبعيض‌هايی روبه‌رو هستيم. روزنامه‌های چندی باز شدند و توقيف گشتند، کتاب‌های متعددی در گمرک ارشاد باقی مانده؛ در حوزه فيلم و هنر نيز وضع به همين منوال است. سپهر عمومی بدين معنا لرزان است؛ در اين فضای لرزان روشنفکران نيز اگر احساس امنيت نکنند، چنانکه بايد بروز و ظهوری نخواهند داشت. البته از حيث فراهم کردن مجال برای شهروندان و کنشگران فرهنگی و فکری در قياس با دولت قبلی، شرايط بسی بهتر شده و تفاوت وزارت ارشاد و وزارت علوم کنونی، به رغم ايرادهايی که هست، در قياس با دولت گذشته چشم‌گير است، اما نسبت به وعده‌هايی که داده شده به نظرم همچنان راه بلندی در پيش است، هر چند کارهای چندی انجام شده اما کارهای بسياری بر زمين مانده است.
تصور می‌کنم برخی از دولتمردان کنونی و کسانی که از گفتمان اعتدال سخن می‌گويند، معنايی پراگماتيستی از اين مفهوم را مدّ نظر دارند و اعتدال را بدين معنا می‌گيرند که امور را پيش برند و در مشی سياسی خود متعادل و نرمخو باشند و جانب وسط را بگيرند. اين تلقی از مفهوم « اعتدال» به نظرم سویۀ پراگماتيستیِ صرف دارد و کفايت نمی‌کند.اما اگر مراد از اعتدال همان باشد که من آوردم، البته قصه تفاوت می کند و کارهای بر زمين مانده بسيار است.

* با روی کار آمدن گفتمان اصلاحات در سال ۷۶، روشن‌فکری ايران بسيار فعال شد و بسياری اين دو گفتمان را نزديک به هم می‌دانستند و اصلاحات را بروز سياسی جريان مذکور تلقی می‌کردند. جريان اعتدال چه نسبتی با روشن‌فکری و به ويژه روشن‌فکری دينی دارد؟
- دوران اصلاحات البته نسبتی با گفتمان روشنفکری داشت اما آن هم ترجمۀ سياسی جامع‌الاطراف و وفاداری از آموزه‌های روشنفکری و به ويژه روشنفکری دينی نبود. گرچه در گفتمان اصلاحات بر «جامعه مدنی» و «توسعه سياسی» و مقولاتی از اين دست تاکيد می‌شد و اين آموزه ها ارتباط وثيقی با آموزه های جريان روشنفکری داشت، اما آينۀ تمام‌قد آن به شمار نمی‌آمد و تفاوت‌هايی وجود داشت. نيک می‌دانيم که به رغم عنايتی که دولت و شخص رييس جمهور به احقاق حقوق اقليت‌های دينی و قومی و سياسی و توسعا آموزه های حقوق بشر داشت، بادهای ناموافق بسياری وزيد و اين امور محقق نشد و به نتيجه نرسيد.
اگر گفتمان اعتدال، چنان که آمد، با عدالت و عدم‌تبعيض هم‌عنان باشد، می‌توان گفت که از گفتمان و فضای روشنفکری تغذيه می‌کند. اما اگر سويه‌های پراگماتيسمیِ اعتدال مطمح نظر باشد، بايد آبشخورهای ديگری را برای آن سراغ گرفت. دقيقا نمی‌دانم کدام معنا از اعتدال مد نظر جناب روحانی و اطرافيان ايشان است. نمی‌دانم اگر برخی نکات و سخنان طرح می‌گردد، به اقتضای مصلحت سنجی است و يا از‌ پس زمينه و مبانی نظری ای نشات می گيرد.

* شايد به خاطر همين مشخص نبودن فضا و در دسترس نبودن تعريف نظری مشخص از گفتمان اعتدال، جريان روشنفکری خود نمی‌خواهد از انزوا بيرون بيايد و فعال باشد؛ چرا که نمی‌داند با چه گفتمانی رو به رو است.
- بستگی دارد که انزوا را چه معنا کنيم. کار روشنفکر عبارتست از تعامل با با مخاطب از طريق طرح ايده‌ها و گفتن و نوشتن. اين فعاليت ها مجال می‌خواهد؛ بدين معنا که روشنفکر بتواند در دانشگاه‌ها و نهادهای مدنی و فضای عمومی سخنرانی کند و آراء خود را منتشر کند. نمی‌گويم اين امر به طور کامل مهيا نبوده، قطعا تا حدودی بوده، اما گمان می‌کنم امنيت لازم فراهم نبوده است؛ از اينرو روشنفکران به تعبير شما دچار انزوا شده‌اند. اين امنيت خاطر در دوران اصلاحات بيشتر بود و مهم‌تر از آن موجی بود که در آن هنگام وجود داشت؛ موجی قوی در جامعۀ مدنی و کنشگران و رسانه‌ها. روزنامه‌ها در آن دوران فضايی را فراهم کرده بودند و در دل آن فضا روشنفکران و نظريه‌پردازان، بسياری از ايده ها و سخنان خود را مطرح می‌کردند. اکنون آن فضا وجود ندارد، به همين سبب امنيت خاطر کمتر شده است. در دو سالی که سپری شد، فضای جامعۀ مدنیِِ دوران اصلاحات شکل نگرفت و يا اجازه داده نشد که شکل بگيرد. نتيجۀ طبيعیِ اين پديده می‌شود کم‌کاری و بروز و ظهور کمتر و به تعبير شما انزوای روشنفکری.

* شما در طول چند سال اخير به طور جدی به بازخوانی ميراث فکری روشنفکران مانند شريعتی و مطهری و شايگان و سروش و مجتهد شبستری پرداخته‌ايد. با توجه به اين رصد گسترده، گمان می‌کنيد عقبه و بدنه‌ی فکری و نظری گفتمان اعتدال در کجاست؟ آيا در جريان‌های فکری ايران اين گفتمان جايگاهی داشته است يا صرفا دلايل سياسی و اقتصادی و مسايل مستحدثه و گردش قدرت چنين گفتمانی را پديدار ساخته است؟
- اعتدال را به معنايی که تبيين کردم، شايد بتوان در آثار نوانديشان و روشنفکران پس از انقلاب سراغ گرفت. تصور می‌کنم همچنان که من در گفتگوی چندی پيش خود با عنوان «بازخوانی ليبراليسم ايرانی» بر «حق برخطا بودن» تاکيد کردم، گفتمان اعتدال به معنايی که مراد می‌کنم از همين مفهوم نشات می‌گيرد: به رسميت شناختن حق بر خطا بودن و احقاق حقوق اقليت‌های قومی و دينی و سياسی را در دستور کار قرار دادن. به اين معنا فکر می‌کنم از کسانی که در اين مدت من به آنها پرداخته‌ام، نه در آثار شريعتی و مطهری و شايگان متقدم، بلکه بايد در آثار سروش و مجتهد شبستری و شايگان متاخر اين مفاهيم را سراغ گرفت. مشخصا مرادم کتاب «نقدی بر قرائت رسمی از دين» است که در آن مجتهد شبستری به نحو مستوفايی در باب اين که چرا مسلمانان بايد حقوق بشر را بپذيرند سخن گفته و مباحث عبدلکريم سروش در «آيين شهرياری و دينداری» و توسعا بحث‌هايی را که در خصوصِ تفاوت ميان گفتمان حق مدار و گفتمان تکليف مدار طرح کرده، می‌توان به مثابۀ سرچشمه‌های نظری گفتمان اعتدال در معنای بومی کلمه انگاشت و قلمداد کرد. در سطح کلان هم جان رالز به عنوان يکی از قهرمانانِ روايتی از ليبراليسم که به عدالت اجتماعی نيز نظر می‌کند و به طور ويژه رالز متاخر و دو کتاب «قانون مردم» و «ليبراليسم سياسی» به عنوان مرجع اين بحث مطرح است. البته در روايت بومی، شايگان متاخر نيز با طرح ايده « افسون زدگی جديد» و «هويت چهل‌تکه» به تبيين اين مهم همت گمارده است. در عين حال تصور می‌کنم که در آثار سروش و مجتهد شبستری، خصوصا با توجه به انس و آشنايی ايشان با سنت اسلامی-ايرانی، به اين مساله بيشتر پرداخته شده و می‌توان مباحث ايشان را به مثابۀ تقرير بومی گفتمان اعتدال به معنايی که من از اعتدال مراد می‌کنم، در نظر گرفت.

* در دو سال آينده با توجه به برچيده شدن تحريم‌ها و باز شدن فضای اقتصادی و احيانا اجتماعی آيا می‌توان به فعال‌تر شدن جريان روشنفکری اميد بست؟
- اميدوار که می‌توان بود، انسان به اميد زنده است. به تعبير مولوی: نيست دستوری بدين جا قرع باب/ جز اميد الله اعلم بالصواب. اما برای اين که اين اميد واقع‌بينانه باشد پاره‌ای نشانه‌ها و اماره‌ها لازم است. اميدوارم با توجه به تحولات بين‌المللی و اقتصادی و مقولاتی نظير سرمايه‌گذاری و حضور شرکت‌های خارجی و رقابت‌های اقتصادی رفته رفته مجالی هم برای مستحکم‌تر شدن سپهر عمومی پديد بيايد و در دل اين فضا روشنفکران نيز ظهور و بروز بيشتری داشته باشند. علاوه بر اين، بايد دولت به مثابۀ مهمترين کارگزار اجرايی کشور در اين خصوص عزمی داشته باشد. اميدوارم که عزم موکد نزد دولتمردان وجود داشته باشد، به نحويکه بتوانند بر موانع فائق آيند و فضای نسبتا باز و فراخی را پديد آورند.
علاوه بر اين، چنانکه در می يابم، قرار نيست روشنفکر کار دولتمرد را بکند و يا بالعکس. روشنفکر بايد فاصلۀ خود را با قدرت حفظ کند. من به توطئه‌انديشی و سخنانی نظير اينکه سياست پدر و مادر ندارد قائل نيستم، کار سياسی کار بسيار شريفی است؛ اما در عين حال با کار روشنفکری متفاوت است. روشنفکر نبايد برای خوش‌آمد و بدآيند فلان حزب و يا بهمان شخصيت سياسی حرف بزند؛ بر خلاف فرد سياست پيشه که بايد عضو حزب باشد و مواضع و منافع حزب را در نظر بگيرد؛ روشنفکر اما تعلق حزبی ندارد. اين سخن متضمن ارزش داوری نيست، بلکه صرفا يک نوع تفکيک است و کاملا توصيفی است. هر دو نوع کار، خوب و شريف اند و در روزگار کنونی به تقويت جامعۀ مدنی مدد می‌رسانند. اما نبايد انتظار يک روشنفکر را از يک سياستمدار داشت و بالعکس.

* با توجه به همين سخن گمان نمی‌کنيد به تعبير شما بخشی از کم‌کاری جريان روشنفکری در اين دوره به تجربه دوران اصلاحات بازمی‌‌گردد؟ به اين معنا که در آن مقطع بخشی از روشنفکران به امر سياسی نزديک شدند و اين دو بسيار به هم آميخته شدند. شايد عدم فعاليت کنونی برای مراعات همين تفکيکی است که می‌فرماييد و اجتناب از آسيب‌های آن که قبلا تجربه شده است.
- نزد برخی ممکن است اينچنين بوده؛ اما همان موقع هم روشنفکرانی بودند که فاصلۀ خود را با قدرت آگاهانه و هوشيارانه حفظ کردند. با اين حال فکر می‌کنم اگر در دوران اصلاحات اين مرزها گاه در هم رفته بود، که در اين مورد با شما موافقم، اکنون مبتنی بر تجربۀ زيسته‌ای که در اين سالها داشته‌ايم، بايد عبرت بگيريم و اين تفکيک را به نحو جدی مد نظر قرار دهيم و از روشنفکر انتظار کار سياسی و حزبی،و از سياستمدار انتظار کار روشنفکری نداشته باشيم.

* آينده‌ی گفتمان اعتدال را در سپهر فکری و سياسی ايران چه‌گونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا اين گفتمان حياتی مستقل و پايدار خواهد داشت يا درون گفتمان‌های ديگر حل و جذب خواهد شد؟
- بستگی دارد. اگر خود را افزون بر سويه‌های سياسی به مبادی و مبانی ای که ذکر آن رفت، گره بزند؛ گمان می‌کنم عمری پيدا می‌کند و ماندگار و پايدار می‌شود. اما اگر صرفا محاسبه‌سنجی‌های عاجل و زودگذر سياسی باشد فکر نمی‌کنم دوام و قوامی داشته باشد. برای ماندگاری هم بايد «عدم تبعيض» جدی انگاشته شود و هم تقويت نهادهای مدنی و سنديکاها مدّ نظر دولتمردان قرار گيرد. نمی‌گويم اکنون نيست، اما بايد تصريح شود و مجدانه تر پيگيری شود تا آثار و نتايج آنرا به رای‌العين ببينيم. اين امر به نظرم بسيار مهم و سرنوشت ساز است. به قول حافظ «صبا گر چاره داری وقت وقت است». حال که دولت امکانات اجرايی را در اختيار دارد، به رغم همۀ کارشکنی‌هايی که انجام می شود، اگر بتواند نهادهای مدنیِ محکم و ماندگاری بسازد، کاری کارستان کرده است. عمر دولت‌ها چهار سال و نهايتا هشت سال است و به سرعت برق و باد تمام می‌شود. از اين فرصت اگر استفاده شود و نهال‌هايی کاشته شود که بعدا تبديل به درخت‌هايی تناور گردند و به نحو جمعی و عمومی، مطالبات مدنی از جمله تاکيد بر رفع تبعيض ها را پيگيری کنند، خيلی خوب و رهگشاست. اگر اين اتفاق بيفتد اين گفتمان می‌تواند پايدار باشد و ماندگار؛ در غير اينصورت نه. در عين حال عنايت دارم که در خلا سخن نگويم؛ مختصات فرهنگی-اجتماعی- معيشتی- دينی جامعۀ کنونی ايران بايد مطمح نظر باشد. ما نه در سوييس هستيم و نه در انگلستان زندگی می کنيم؛ بلکه در ايرانِ هزار و سيصد و نود و چهار شمسی روزگار را سپری می کنيم. تحقق و نهادينه شدنِ گفتمان اعتدالی که بر عدم تبعيض بنا شده، کار سختی است. اما اگر راهی به رهايی باشد، عبارتست از تحقق زندگی اخلاقی و انسانی در ميان هموطنان ما در داخل کشور؛ اين امر هم به مدد تقويتِ نهادهای مدنی و سپهر عمومی محقق می شود.

* واپسين پرسش را می‌خواهم اندکی شخصی‌تر بپرسم: آيا فضای امروز ايران را آن قدر مهيا نمی‌بينيد که خودتان به عنوان روشنفکر به ايران بازگرديد و کار روشنفکری را دقيقا از همين جغرافيا دنبال کنيد؟
- اگر مجال فراهم بشود که بتوانم برگردم و به تعبير شما کار روشنفکرانه را آنجا پی بگيرم، چرا که نه. اکنون هنوز مجال فراهم نشده، اگر بشود با کمال ميل باز خواهم گشت. به قول منطقيون بايد مقتضی موجود باشد و موانع مفقود. در وضعيت کنونی، دست کم موانع مفقود نيست.