گفت‌وگوی تفصیلی رفسنجانی درباره دولت روحانی و توافق هسته‌ای

روزنامه ايران:
- خرسندی و نگرانی؛ دو حسی بود که در نگاهش موج می زد. هيجان و انتظاری خوشايند بر فضا حاکم بود. انتظار اعلام يک اتفاق تاريخی که ما را نيز همچون بسياری از مردم در تحريريه روزنامه ايران تا صبح سه شنبه ۲۳ تيرماه بيدار نگاه داشته بود. با اين حال، وعده ديدار و گفت و گو با «آيت الله»، خواب را از چشم مان می زدود. آخرين خبر ها، حکايت از آن داشت که توافق ساعت ۱۳ به وقت تهران اعلام می شود. محاسبه سرانگشتی مان از زمان آغاز و پايان گفت و گو، اميدمان برای ديدن پخش زنده نشست خبری ظريف و موگرينی را کمرنگ کرد.
از همان چند جمله احوالپرسی و آغاز گفت و گو هويدا بود که توافق هسته ای بخش عمده ای از سؤال و جواب ها را به خود اختصاص خواهد داد. هر چند مهمترين محور اين پرسش و پاسخ چيزی بود که هم ما و هم آيت الله هاشمی رفسنجانی از مشاهده تصاوير لحظات تاريخی آن بازمانديم.
هاشمی در سخنان خود به سالهايی بازگشت که حرکت به سوی فناوری هسته ای در سکوت و آرامش آغاز شد، از تبليغات زودهنگام هسته ای انتقاد کرد و آن را زمينه ساز اتهام زنی های خارجی دانست و سخنرانی های هيجان زده در دولت قبل را سبب افتادن راه گشايش گره به دندان عنوان کرد. برای او حل ديپلماتيک مسأله هسته ای ايران خاطرات سال های پس از جنگ و حل و فصل چالش ايران و عربستان را تداعی می کرد. گفت و گوی ما با چهره غايب انتخابات رياست جمهوری ۹۲ که حتی با وجود حذف نامزدی اش نقش آفرين شد، به ريشه های «گفتمان اعتدال» رسيد و بعد موانعی که در مسير اعتدال هست.
رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام همچنين در خلال اين گفت و گو در عين حمايت از دولت برخی نقدها را مطرح کرد و در جايی از سخنانش در اشاره به سکوت رئيس جمهوری در قبال برخی کارشکنی ها گفت: الان آقای روحانی يک مقدار ملاحظه می کند و حرف های تند نمی زند. اما اگر حوصله اش را سر ببرند، می گويد.

- هدف اصلی ما انجام گفت وگويی با شما در آستانه سومين سالروز استقرار دولت روحانی است. درصدد بوديم بحث را با جريان اعتدال و بحث های مربوط به آن شروع کنيم و بتدريج وارد مسائل روز شويم. ولی بحث هسته ای و توافق که به احتمال خيلی زياد تا ظهر امروز اعلام می شود، بحث روز است. اگر مايل باشيد، از اين مسأله شروع کنيم و اين نکته که چرا پرونده هسته ای ايران دچار چالش شد و هدف فشار قدرت های جهانی قرار گرفت؟
** بسم الله الرحمن الرحيم، درخصوص پرونده هسته ای من فکر می کنم آنها احساس کردند که می توانند براساس شايعات و به بهانه های هسته ای و حقوق بشر، ايران را زمينگير کنند. يعنی فکر می کردند کاری را که در تمام سال های پس از پيروزی انقلاب نکرده بودند، در شرايط جديد می توانند انجام دهند.
درخصوص پرونده هسته ای، ما از گذشته هم اختلافاتی داشتيم. گاهی منافقين گزارش های دروغ می دادند و آنها هم حساس می شدند. در اين مواقع يکی از مسئولان ايران، مخصوصاً آقای امراللهی می رفت و جواب می داد. پايه های کار در دولت من قوی و کارها برای استفاده صلح آميز آماده شده بود و آژانس هم به عنوان نهاد بين المللی در جريان بود. در دولت آقای خاتمی متأسفانه بعضی ها می خواستند کار تبليغاتی کنند که همين باعث حساسيت غربی ها شد. در دولت بعدی هم که حرف ها و عمل ها ناسازگار بود، آنها حساس شدند و پرونده هسته ای ايران کاملاً سياسی شد.

- چرا غرب وارد مرحله تشديد فشار از طريق قطعنامه های تحريمی سازمان ملل شد؟
** دشمنی بعضی از کشورهای غربی با ايران ريشه در تفکرات دينی مردم ايران مخصوصاً پس از انقلاب اسلامی دارد که با تمام انديشه های آنان متفاوت است، از طرفی ديگر ايران در زمان رژيم پهلوی با تمام منابع و امکانات در اختيار غربی ها بود که پس از پيروزی انقلاب اسلامی پای آنان از کشور قطع شد، پس دشمنی آنها برقرار بود، نکته مهم در اين ميان مخصوصاً در پاسخ به سؤال شما که چرا در هشت سال گذشته چنين اوضاعی پيش آمد، جمله معروف يکی از مسئولان اسرائيلی است که سياست های دولت قبل را يکی از نعمت های خدادادی برای رژيم جعلی صهيونيست می دانست.
اگر يادتان باشد، آن روزها اسرائيل به خاطر جنايات زيادش در حق کودکان و زنان فلسطينی، منزوی بود و اغلب غربی ها نگاه منفی به عملکرد غاصبان قدس داشتند. اگر برخی سياست ها در دولت قبل نبود، رژيم صهيونيستی در همان انزوای سياسی دچار مشکل می شد. اما دامن زدن به هولوکاست، فرصتی برای مظلوم نمايی آنها بود. از طرف ديگر حاميان اسرائيل نيز دنبال بهانه می گشتند و همه اينها دست به دست هم داد تا آن قطعنامه ها صادر و تحريم های ظالمانه اعمال شود.

- راهکاری که برای برون رفت از آن وضعيت داشتيد و داريد، چيست؟
** راهکار هر مشکل سياسی مخصوصاً در سطح بين المللی منطق و استدلال است، بی منطق ترين دولت ها هم وقتی منطق طرف خود را در مذاکره ببينند، قبول می کنند که منطقی صحبت کنند مگر اينکه مذاکره هم بهانه برای اهداف ديگر باشد.

- نگاه شما به عملکرد تيم هسته ای دولت روحانی چگونه است؟
** نگاه من به عملکرد آنان که زحمات زيادی کشيده اند و دارند می کشند، همچون نگاه اکثريت مردم است. آنها در درجه اول سايه شوم تهديد و تحريم را کنار زدند و ۶ قدرت جهانی را مجبور به نشستن در جلسات طولانی مذاکره کرده اند. قانع کردن بزرگان ديپلماتيک ۶ کشور دنيا که قبلاً به خاطر بعضی از شعارها تحريک شده بودند، هنر ديپلماسی می خواهد.
يادم می آيد ما در زمان بحث های مربوط به قطعنامه ۵۹۸ جلسات متعددی داشتيم و تيم ديپلماسی ايران به رهبری آقای دکتر ولايتی با ظرافتی خاص واژه ها، عبارات و جملات را بررسی می کردند. مثلاً يکی دو بند را طی جلسات متعدد پس و پيش کردند که همين تغيير ترتيب بندها، بار حقوقی قطعنامه را به نفع ايران اصلاح کرد و پس از آن بود که حسن نيت و مظلوميت ايران در تاريخ جهان آن هم از طريق اسناد سازمان ملل ثبت شد و افکار عمومی جهان معترف به پيروزی ايران شد.

- تأثير توافق هسته ای در روابط ايران با کشورها، بخصوص همسايگان را چگونه می بينيد؟
** ما تجربه تغيير نگاه ديگران نسبت به ايران و حتی تغيير سياست هايشان را پس از هشت سال دفاع مقدس داريم که آن موقع کشورهای عربی علاوه بر تأييد کارهای صدام، عملاً حمايت می کردند. غرب و شرق هم که حمايت های خود را علنی می کردند. پس از جنگ، سياست تنش زدايی را اعلام و عمل کرديم. به کشورهای عربی گفتيم که می توانيد گذشته خود را جبران کنيد.
به کشورهای غربی و شرقی با سياست خارجی تعاملی، اعلام و ثابت کرديم که ايران برخلاف تبليغات هشت ساله همه بلندگوهای تبليغاتی جهان، جنگ طلب نيست و می خواهد با کشورهای دنيا تعامل و همکاری داشته باشد. ديديد و به خاطر داريد که علاوه بر تعامل سازنده با کشورهای منطقه، بسياری از طرح های مهم ما در زمان سازندگی که تأثيرات زيادی برای آماده کردن زيربناها داشت، از طرف آنان فاينانس شد و حتی برای اجرای طرح در ايران با هم مسابقه می گذاشتند.
الان هم در چنين شرايطی همه دنيا بايد بدانند که ايران و ايرانيان متمدن و با فرهنگ که پيروان مکتب اهل بيت(ع) هستند، آنی نيستند که در هشت سال گذشته به خاطر تبليغات سوء و بعضی از سوء عملکردها در ذهن شان ثبت شده است. اولاً ايرانيان براساس تعاليم اسلام «وَإِن جَنَحُواْ لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا» با هرکس که برای صلح و آرامش و تثبيت آن پا پيش بگذارد، همکاری می کنند.
ثانياً از هر سلاحی که باعث کشتار جمعی انسان ها بشود و زمين را برای رويش تهديد کند، گريزانند. ثالثاً ايران می خواهد با همه دنيا کار کند و بجز رژيم های جعلی، هيچ محدوديتی برای همکاری ندارند.

- آن زمان پيش بينی می کرديد که اين موضعگيری های تند داخلی ممکن است مورد سوءاستفاده قرار بگيرد؟ آيا مراجع بالاتر مثل مجمع تشخيص و امثال اينها صحبت خاصی، توصيه يا مشاوره خاصی برای بازنگری در لحن و نگاه خود؛ به احمدی نژاد می دادند تا پيامدهای ناگوار سوء استفاده های جهانی از مواضع وی مهار شود؟
** اينکه به عنوان وظيفه «مجمع » به اين مسائل بپردازيم، نه. ولی گاهی بعضی از اعضا درباره بعضی از مسائل حرف می زدند. البته اين ديگر روشن است که هميشه از حرف های تند بی حسابی که زده می شود، ضرر می کنيم. هنوز هم همين است. نبايد فضای روانی جامعه را به هم بزنيم و بايد با منطق حرف بزنيم. حرفی که با منطق باشد، شکست ندارد. هياهو کردن و شعار دادن و گفتن حرف هايی که همه می دانند و نمی توان به آن عمل کرد، جز ضرر چيزی در آن نيست.

- از مشکلاتی که برای روحانی به جا ماند، همين بحث هسته ای و پيامدهای مختلف آن در حوزه اقتصادی و بويژه در حوزه ارتباط با جهان بود. شما کارنامه دولت يازدهم را در حل و فصل اين معضل چگونه ديديد؟
** کاملاً مثبت ارزيابی می کنم.

- هيچ انتقادی را وارد نمی بينيد؟
** من اين گونه می ديدم که اگر حقيقتاً طرف ما حسن نيت داشته باشد و بخواهد مسأله ختم شود، اين مقدار زمان و بحث نمی خواهد. همه مسأله اين است که آنها می گويند که ما به شما اعتماد نداريم و شما بايد کارتان را خيلی روشن شفاف سازی کنيد. اگر ما واقعاً سلاح هسته ای را نمی خواهيم، چرا شفاف سازی نکنيم؟ هنوز هم افرادی هستند که به گونه ای حرف می زنند که ترديد ايجاد کنند، البته آنها هم ترديد ندارند.

- دولت سازندگی چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ نوع نگرش جهان به ايران با مشکلات زيادی بعد از جنگ مواجه بود، آقای روحانی هم در شرايطی مشابه، دولت تشکيل داد. البته دولت پس از جنگ نيست، ولی مسائل و مشکلات اقتصادی ايران در مواردی با آن دوره قابل مقايسه است. در حال حاضر نوع نگاه های ديپلمات های جهان به ايران در حال تعديل است، ولی هنوز به نقطه مطلوب نرسيده ايم. با توجه به تجاربی که در دولت سازندگی داشتيد و شناختی که از فضای داخلی ايران و فضای بين المللی داريد، فکر می کنيد گذر دولت آقای روحانی از بحران هايی که با آن مواجه است، روندی ميان مدت خواهد بود يا بلندمدت؟
** البته آنچه آقای روحانی می خواهد انجام دهد، يک کار درازمدت است. آقای روحانی نيامده که شعاری کار کند. ايشان عقايدی دارد و از روزی که من ايشان را شناختم، از مجلس و تا الان همين گونه است. در جنگ هم اين گونه بود و بعد از جنگ هم اين گونه بود و همان گونه فکر می کند. ايشان اهل تعامل جهانی است و راه صحيح را هم با حفظ اصول خودمان در تعامل می بيند و اين هيچ منافاتی با آرمان های انقلاب هم ندارد. من فکر می کنم ايشان بايد در حرکتی که آغاز کرده، پايداری کند. البته ايشان تنها نيست. مردم از سياست هايشان حمايت می کنند.

- پيامدهای منطقه ای توافق و تأثيری که روی مناسبات ايران با کشورهای منطقه می گذارد را چگونه پيش بينی می کنيد؟ زيرا برخی کارشناسان پيش بينی می کنند که بعضی از کشورهای عربی ممکن است تحت تأثير مخالفت با اين توافق به سمت اتخاذ مواضع تندتر عليه ايران پيش بروند.
** اتفاقاً من فکر می کنم همين توافق، مسير را برای همکاری کشورهای منطقه هموار می کند. اولاً اينها تا الان به بهانه همراهی با جهان، تحريم ها را برجسته می کردند. ثانياً وقتی ببينند کشورهای اروپايی برای حضور در ايران مسابقه گذاشته اند، تحريک و تشويق می شوند که بيايند. البته ما اين تجربه را در سال های پس از جنگ داريم. در جنگ همين کشورهايی که الان در مورد ما موضع دارند، به نفع صدام بی حساب پول خرج می کردند. پادگان ها، فرودگاه و بنادرشان در خدمت صدام بود.
هر زمان که صدام نمی توانست از مرزهای خودش به دريا بيايد، از بنادر اينها وارد دريا می شد. وقتی که نمی توانست از بنادر خودش بارها را ببرد، از بنادر اينها وارد می شد و می برد. اين کشورها خيلی به صدام کمک می کردند و هنوز هم طلب هايشان پرداخت نشده است و منتظر هستند که روزی طلب شان را بگيرند. اوضاع اين گونه بود. بعد از جنگ وقتی که ما با يک تدبير- با همين عقلانيتی که الان آقای روحانی کار می کند، آن زمان هم آقای روحانی مشاور من بود و ما با هم کار می کرديم- قطعنامه را به نفع خودمان اصلاح کرديم، همين کشورها يکی يکی به سوی ايران آمدند. دست بردن در قطعنامه سازمان ملل که ماه ها روی آن کار شده بود، آسان نيست. ما قطعنامه را به نفع خودمان اصلاح و تأييد کرديم. عراق بدهکار جنگ شد و ما طلبکار شديم. وقتی در سازمان ملل اين قطعنامه تصويب شد، حقانيت ايران را تاريخ جهانی پذيرفت. چون در جنگ، هشت سال به ما جنگ طلب می گفتند.

- دستاورد بزرگی بود.
** دستاورد بزرگ سياسی در دنيا بود. بعداً هم گفتند که شما صد ميليارد دلار طلبکار هستيد و بايد بدهند. ما می خواستيم تجاوزگر محاکمه شود که نشد و چيزهای ديگری هم می خواستيم. ولی خداوند بهتر محاکمه می کند که کرد.

- قضاوت افکار عمومی هم پيروزی ايران است...
** بله، پيروزی نصيب ما شد. قدم دوم ما، تعامل جهانی بود. همين شعار آقای روحانی که الان مطرح شده است. تعبير من اين بود که ما نمی خواهيم دشمن تراشی کنيم. ما می خواهيم با دنيا کار کنيم. اين حرف خيلی زود مورد پذيرش همه واقع شد. چون در قطعنامه ما را خيلی خوب شناخته بودند و جواب دادند. عرب ها وقتی ديدند ما با همراهی دشمنان قديم و همراهان صدام داريم کشور را می سازيم و هر چه فايناس بخواهيم به ما می دهند و طرح های عمده ما را فايناس می کنند، تقاضای همکاری کردند. البته در آن موقع ما هنوز به اينجا نرسيده بوديم که آنها سرمايه گذاری مستقيم کنند. اين چيزی نبود که دولت بتواند عمل کند. ولی فاينانس را قبول کرده بوديم و لذا فاينانس را دادند.
اگر شناسنامه همه طرح ها را در دوره سازندگی ببينيد، اين طرح ها آن موقع طراحی شده که بعضی ها عمل شد و بعضی ها در راه بود و بعضی ها هم در حد مطالعات اوليه شکل گرفت. اوضاع که اين گونه شد، عرب ها هم طبق خصلت شان خيلی آسان با ما رفاقت کردند و ما ديگر مشکلی نداشتيم. فقط يک بار مشکلی پيش آمد و آن اينکه يک نفر از امارات با قايق مسلح تا نزديکی ابوموسی آمد که بازداشت شده بود. رئيس امارات به من نامه نوشت که البته خيلی دوستانه و خواهشمند بود که اين فرد را آزاد کنيد.
البته من به جای اينکه يک جواب نرم بدهم، در جواب نوشتم که ما تا الان منتظر بوديم که شما در نخستين نامه ای که به من می نويسيد، از ظلم هايی که به ما کرديد، عذرخواهی کنيد اما الان طلبکار هستيد. وزير خارجه آنها آمده بود جواب را به او دادند و رفت. البته اثر بدی نداشت. ولی يک مقدار به آنها برخورد و بعداً همه اينها آمدند و رفاقت و دوستی کردند که در رأس آنها عربستان سعودی بود که پای ما را در محرمانه ترين اماکن شان باز کردند.

- به عربستان اشاره کرديد. يکی از دلايل عمده ای که چالش ايران و رياض را تشديد کرد، همين توافق بود و موضعگيری های منفی که عربستان عليه تنش زدايی روابط غرب با ايران داشت. با توجه به تجاربی که شما بويژه از حاکمان و سياست های عربستان داريد، فکر می کنيد بعد از اعلام توافق، رياض چه موضعی اتخاذ کند؟ آيا سياست سعودی ها در قبال ايران، منعطف تر خواهد شد يا سخت تر؟ به هرحال، ايران و عربستان دو کشور بزرگ منطقه و دو پايگاه مهم در جهان اسلام هستند و شايد چالشی بودن روابط خيلی به سود طرفين و مسلمانان دنيا نباشد. با لحاظ اين نکات، فرجام چالش های کنونی ايران و عربستان را چگونه می بينيد؟
** همان وضع سابق تکرار می شود. يعنی بايد عاقلانه رفتار کنيم. اگر الان آنها شروع کنند و بخواهند مسائل را حل کنند، ما نبايد گذشته را به رخ آنها بکشيم.

- مثل قضيه حجاج؟
** بله، امام راحل در قضيه حجاج گفته بودند که اگر ما از صدام بگذريم، از اينها نمی گذريم. ولی وقتی که ديدند حج تعطيل شده و ما نمی توانيم جواب خدا را بدهيم، مثل اين است که نماز را هم بايد تعطيل کنيم. حج با نماز چه فرقی دارد؟ امام(ره) ما را جمع کردند و گفتند که من نمی خواهم حج بيشتر از اين تعطيل باشد، برويد و مسأله را حل کنيد. يعنی امام(ره) زود متوجه قضيه شدند. ما هم رفتيم و کم کم راه حج را باز کرديم.
در سال های پس از جنگ يک رفتار من، مسأله عربستان و همه عرب ها را حل کرد. در اجلاس سران اسلامی در سنگال که معمول بود سران با هم ملاقات می کردند. ملک عبدالله وليعهد بود و در آنجا حاضر بود. من هم رئيس جمهور بودم و به طور طبيعی او بايد پيش من بيايد. قرار ملاقات را هم سفرا گذاشته بودند. يک وقت به ما اطلاع دادند که امير وليعهد منتظر شماست. با دکتر ولايتی که وزير خارجه ما بود، مشورت کرديم و تصميم گرفتيم که برويم.
می دانستم اينها غروری دارند، چون شخصيت سلطان حالت خاصی به آدم می دهد. راه افتاديم و او هم گويا ديد يا فهميد که ما راه افتاديم، تا دم در دويد و به استقبالم آمد و خيلی تشکر کرد. با هم نشستيم و يک مقدار حرف زديم، نصف مسأله مان حل شد. نخستين مسأله ای که داشتيم، در همان جا حل شد و آن اينکه اينها موافقت نمی کردند که ما ميزبان کنفرانس اسلامی شويم. در همان جلسه ايشان موافقت کرد و گفت که اين دفعه را ما تصويب کرديم، ولی برای دفعه بعد کشور شما باشد. ما هم سختگيری نکرديم و قبول کرديم. ما را خيلی به تعبير خودشان «ايزی من» (Easy Man) ديد و اين لقب من شده بود.
قضيه دوم و از اين مهم تر در مورد برگزاری کنفرانس اسلامی اتفاق افتاد. زمان کنفرانس نزديک شد و ما بايد کنفرانس را برگزار می کرديم. اما ديديم که در جده اعلام شد که اين کنفرانسی که در اسلام آباد برگزار می شود- آنها يک کنفرانس فوق العاده برای سالگرد استقلال شان گرفته بودند که ما هم رفتيم- همان کنفرانس ۴ ساله سران کشورهای اسلامی است. اعتراض کرديم که اين آن کنفرانس اسلامی نيست. بنا شد با مسئولان عربستان ملاقات کنيم و اين دفعه او (امير عبدالله) پيش من بيايد. وقتی که ما آنجا رفتيم، باز عين آن قضيه تکرار شد. ما در جلسه نشسته بوديم، اطراف ما اتاق هايی بود و هر کدام از سران يک اتاق داشتند. من در اتاق خودمان نشسته بودم که شخصی آمد و گفت وليعهد منتظر شماست. آقای ولايتی گفت که چه کار کنيم؟ گفتم که برويم. مگر چه فرقی می کند؟ بلند شديم و به طرف اتاق اميرعبدالله راه افتاديم. از دور ديد که من دارم می آيم، از داخل اتاق بلند شد و با عجله بيرون آمد و از من تشکر و استقبال کرد و گفت که به اتاق شما برويم. من گفتم: مگر چه فرقی می کند؟ همه جا مال پاکستان است. گفت: نه، به اتاق من آمد و در همان جا که نشسته بوديم، مسأله را مطرح کرديم و ايشان در همان جا گفت: به سعود فيصل دستور داده شود که بيانيه جده را حذف کند و بگويد که اجلاس بعدی در ايران است. مسأله با يک حرکت اخلاقی ساده حل شد.
معمولاً ديپلمات ها در اين مسائل دقت می کنند و ما اصلاً به اين کارها اهميت نمی دهيم. عرب ها اين گونه هستند. اگر همين الان اين مسأله اصلاح شود و ما از اين تحريم بگذريم، حقيقتاً خودشان مايل هستند که مسائل شان را با ما حل کنند. ما در اينجا نبايد بگوييم که مثلاً شما در آن روز اين گونه و آن گونه گفتيد. بايد بگذاريم حل شود. بعدها يکی يکی صاف می شود. البته نمی دانم که الان اين گونه هست يا نه؛ آن موقع حرف اول را خود من می زدم. الان ديگران می زنند.

- با توجه به روابط ديرپای شما با مقامات عربستان، در اين مقطع می توانيد در تنش زدايی تهران- رياض مؤثر باشيد؟
** الان به گونه ای شده که اگر من بگويم، اينها قبول نمی کنند.

- اگر فرض را بر اين بگذاريم که بناست تنش زدايی شود...
** من اول نمی گويم. بعد که آنها گفتند، من تأييد می کنم.

- از ايراداتی که منتقدان به دولت روحانی وارد می کنند، اين است که می گويند تخم مرغ ها را در سبد هسته ای گذاشته اند و به مسائل منطقه ای خيلی توجهی ندارند. در مقابل، عده ای هم معتقدند اگر دولت بخواهد وارد اين مسائل شود، اول بايد تکليف چالش هسته ای مشخص شده باشد تا راحت تر بتواند اهداف منطقه ای را پيش برد. کدام ديدگاه را واقع بينانه تر ارزيابی می کنيد؟
** اين اعتراضات واهی و بهانه گيری است. کار وزارت خارجه همين است و کار سرمايه بر و هزينه بری هم نيست. فقط وزير و دو معاونش به کشورهای مختلف می روند و کار ها را انجام می دهند.

- می گويند سفر آقای ظريف به کشورهای منطقه کم شمار است يا توسعه مناسبات منطقه ای جزو اولويت های دولت نيست که مناسبات را توسعه بدهد.
** گفتم که کشورهای منطقه يا با بهانه يا بی بهانه با کشورهای غربی و بويژه امريکا همراهی می کنند.

- پس ديدگاه دوم را تأييد می کنيد؟
** البته. اصلاً قبول ندارم که اينها اين گونه باشند. هسته ای پرونده خاص خودش را دارد و مسئول آن هم وزارت خارجه است. بقيه کارها هم مسئول خودشان را دارند. بقيه کشورها هم در سايه تيرگی روابط ما با غرب، همکاری نمی کنند. مگر کشورهايی که با غرب موضع دارند. فرض کنيد تا الان نمی توانستيم با روسيه هماهنگ باشيم و الان که دچار مسائل اوکراين شده، می توانيم. معلوم است که عرب ها ترجيح می دهند با آنها کار کنند. به علاوه سياست های ما را در سوريه و عراق می بينند و از اين کارها راضی نيستند. لذا من فکر می کنم که آقای ظريف و آقای روحانی کارشان را خوب انجام دادند و اگر اين دلواپس ها و اين حرف های اين جوری که اين طرف می زنند و آن طرف هم اسرائيل و کنگره نبودند، ۶-۵ ماه قبل کار تمام شده بود و به اينجا نمی رسيد. اينها طولانی اش کردند.

- برای بهبود مناسبات با کشورهای اروپايی، چالش ريشه ای چندانی وجود ندارد. ولی بحث امريکا متفاوت است. مجموعه ای از عوامل تاريخی، ايدئولوژيک، سياسی و... باعث شده تا ديوار بی اعتمادی بلندی ميان دو کشور ايجاد شود. در سخنان خود، اشاره کرديد که آقای روحانی برنامه بلندمدت برای ديپلماسی ايران دارد و مذاکرات هسته ای، مقدمه ای برای اعتمادسازی ايران و جهان است. فکر می کنيد در قالبی تعريفی که از ديپلماسی آينده کشورمان ارائه داديد، نهايتاً سرنوشت مناسبات تهران- واشنگتن چگونه رقم خواهد خورد؟
** در مصاحبه با «گاردين» هم گفتم که وضع ما با امريکا يکدفعه که به وجود نيامده است. امريکا مدت هاست که دارد به ما ظلم می کند. پيش از انقلاب حامی بدون قيد و شرط شاه بود و ما از آن زمان خيلی چيزها را داريم. بعد از انقلاب چند روزی بد رفتاری نمی کردند تا آن روزی که هموطنان آنها از اينجا راحت بروند که همه اينها اتفاق افتاد و دولتی مستقر شد. ولی احساس شد که سفارتخانه آنها در حال تحريک مخالفان انقلاب است که ديگر اين مسائل به شکل ديگری شروع شد و از آن به بعد ادامه دارد. عليه ما کودتا و جنگ کرد. يعنی در جنگ شريک بود و در آخر هم که ديد زور عراق نمی رسد، خودش وارد شد.
آنها رسماً آمدند و سکوهای نفتی ما را زدند. کشتی ما را غرق کردند. هواپيمای ما را ساقط کردند و هلی کوپترهای ما را به زمين زدند. به علاوه اينکه عراق آن مقدار اطلاعات نداشت. آنها با رادارهايی که هميشه در فضا در حال پرواز بود، اطلاعات ما را به آنها می دادند. منافقين را پناه دادند و کارهای بد خيلی زيادی کردند و بعدها هم ادامه دادند که تا به حال ادامه دارد و تحريم ها و اينها اتفاق افتاده است. اگر قضيه هسته ای حل شود، امريکا يک گام در يکی از مسائل عقب گذاشته است و اين مثبت است و ما را از قهر مطلق بيرون آورده است و داريم حرف می زنيم و بايد کارهای ديگر هم بکنيم.

- مثلاً چه کارهايی؟
** مثلاً مسأله فلسطين. چه دليلی دارد که امريکا با آن قدرت و شخصيتی که دارد، اين مقدار به فلسطينی ها ظلم می کند. اسرائيلی ها غزه را به خاک و خون کشيدند و آنها تأييد کردند. هيچ وقت عليه اسرائيل در سازمان ملل رأی نمی دهد. اگر بخواهد واقعاً روابط ما خوب باشد، امريکا هم بايد اين خوی استکباری اش را کم کند. حالا راجع به ما يک مسأله و راجع به منطقه و مسلمانان و خيلی چيزهای ديگر هم يک مسأله است. ما نمی خواهيم مسائل همه دنيا را به عهده بگيريم. ولی لااقل خودمان می دانيم که امريکا بايد يک مقدار جلو بيايد. اين گام شروع شده است و از اين به بعد بايد يک مقدار پشت آن را ببينيم که آيا ادامه دارد و ريشه دار است که شايد برسيم.

- به گام مثبت امريکا اشاره کرديد. چرا دولت اوباما ورود به ميدان مذاکره با ايران را پذيرفت و به وزير خارجه خود برای پيگيری مذاکره آماده باش کامل داد و در نهايت هم با دريافت امتيازاتی و متقابلاً واگذاری امتيازاتی، توافق را با وجود مخالفت شديد اسرائيل و جمهوريخواهان، به رسميت شناخت. علت دگرگونی يا حداقل، تغيير تاکتيک کاخ سفيد درباره ايران چه بود؟
** فکر می کنم عملاً فهميدند که در منطقه بدون همکاری ايران کاری پيش نمی رود. هر کاری در سوريه کردند، به جايی نرسيدند؛ در عراق هم همين طور. امريکا همه ناتو را به افغانستان آورد و افغانستان را اشغال کرد. در افغانستان دو هدف داشت. يکی اينکه می خواست طالبان تروريست را سرکوب کند و دوم اينکه می خواست مواد مخدر را ريشه کن کند که هر دو بدتر شد. امروز طالبان در افغانستان به مراتب از گذشته فعال تر است. مواد مخدر هم ۱۰ برابر شده است.
اگر آن موقع فقط ترياک خام بود، الان هروئين و بالاتر از هروئين، شيشه و امثال اينها از افغانستان صادر می شود. اقدام امريکا در افغانستان هيچ دستاوردی نداشت. امريکا به عراق آمد و عراق را گرفت و حزب بعث و صدام و ارتش بعث را ساقط کرد، اما امنيت برقرار نشد و بدتر شد. در عراق خيلی هزينه کرد. ۱۵۰ هزار نيرو در عراق داشت و چند سال در عراق ماند و کار کرد، ولی هيچ چيز پيش نرفت. امنيت درستی به وجود نيامد. مردم ناراضی بودند و امريکا به سمت انفجار می رفت. لذا از عراق بيرون رفت. الان می بيند آن هزينه ها هيچ نتيجه ای نداشت و نفوذ طبيعی که ايران در عراق دارد، در حال احياست.
ما لازم نداريم که در عراق کاری انجام بدهيم که نفوذ پيدا کنيم. ما در عراق هستيم و اين طبيعی است. يک بار به جلال طالبانی گفته بودند که شما نمی ترسيد ايران با اين نفوذی که در عراق پيدا کرده، برای شما خطر باشد؟ او گفته بود که چرا بترسيم؟ مگر ايران چه می خواهد؟ ايران هر چه بخواهد، ما هستيم. الان رؤسای عراق دوستان ايران هستند. او گفته بود در مبارزه با صدام و همه اينها نان خور ايران بوديم. ايران از ما بهتر پيدا نمی کند. ايران با ما می خواهد چه کار کند؟ ما واقعاً در عراق همان بوديم که هستيم. زمانی که می جنگيديم، دل ما برای مردم عراق می سوخت. امام(ره) به ما گفته بودند که اگر می خواهيد شهری را بزنيد، ۴۸ ساعت قبل اطلاع بدهيد که مردم بيرون بروند و فقط قدرت تان را نشان بدهيد و مردم را نکشيد. اين حرف، حرف خيلی بزرگی در جنگ است.
صدام به شهرهای ما موشک می زد و خراب می کرد، اما ما اين کار را نمی کرديم، رابطه ما با مردم عراق حتی با سنی هايشان همان رابطه برادری است. کردها حسابی ممنون ما بودند و الان آقای بارزانی کم کم می خواهد راه ديگری برود.

- معتقديد يکسری الزامات امريکا را به اين نتيجه رساند که چالش های منطقه ای بدون همکاری ايران حل نمی شود. بعضی معتقدند اين سياست انعطافی که اوباما دارد، مختص او و دموکرات هاست و اگر رئيس جمهوری بعدی جمهوريخواه باشد، احتمالاً نگاه کاخ سفيد به ايران باز هم تغيير می کند و ديد منفی به کشورمان بازمی گردد. تحليل ديگر اين است که الزامات جهانی امريکا را به سمت همکاری با ايران سوق داده و سوای اينکه رئيس جمهوری امريکا، دموکرات باشد يا جمهوريخواه برای تأمين منافع ملی خود در سطح جهان و منطقه، به گزينه تداوم همکاری با ايران تن خواهد داد. نظر شما چيست؟

** غير از مسائل عمومی، جهانی و منطقه ای که امريکايی ها دارند، بايد يک مسأله ديگری را هم در نظر بگيريد. ما از قديم و بعد از انقلاب، هر وقت صحبت می شد که حزب دموکرات اين گونه و حزب جمهوريخواه آن گونه است، يک تعبير بی ادبانه ای داشتيم و می گفتيم که سگ زرد برادر شغال است. جواب همه چيز را با همين جمله می داديم. اما حرف اين است که اينها به مصالح خودشان عمل می کنند. يک چيزهايی هست که همه مراعات می کنند. يک چيزهايی را هم در منطقه باز گذاشته اند که بتوانند روی آن تبليغات کنند و جلو و عقب بروند.

- شکاف عميق موجود ميان دموکرات ها و جمهوريخواهان که بر سر توافق هسته ای پديد آمده، چگونه با نظر شما قابل انطباق است؟
** الان يک بحث انتخاباتی است. اسرائيل يکی از قدرت های داخل امريکاست که با پول، تبليغات، ماهواره و همه چيز در انتخابات مؤثر است.

- يعنی پيش بينی شما اين است که اگر حتی رئيس جمهوری بعدی جمهوريخواه هم باشد، توافق هسته ای برقرار خواهد ماند؟
** من فکر می کنم اگر تشخيص بدهند که ايران کار خودش را می کند و حق خودش را می خواهد، هر کس بيايد قابل عمل است.

- چه آفت ها و تهديدهای احتمالی می تواند اين توافق را در معرض خطر قرار دهد؟
** فکر نمی کنم که الان همه دست شان را روی هم بگذارند و بگويند تمام شد. مخالفان توافق در هر دو طرف تلاش می کنند. در داخل ايران اگر بتوانند کارشکنی می کنند و در آنجا هم همين طور است. اين اتفاقات می افتد. ما بايد کارمان را با قدرت گذشته و مثل همين مدت ادامه بدهيم. البته اين مخالفت ها کار را سخت می کند. ولی بايد کار را ادامه بدهيم، راه خودمان را برويم و هر چه که مصلحت کشور و انقلاب است، انجام بدهيم.

- برخی از منتقدان تندروی هسته ای، مدعی هستند که دولت در پی توافق به هر قيمتی است و حتی از القاب و عناوينی مانند «خيانت» و «ترکمنچای» برای اعلام موضع درباره روند مذاکرات و توافق استفاده می کنند. بسياری از اين منتقدان تندرو، کسانی هستند که در دولت احمدی نژاد حامی ديپلماسی او بودند و با وجود فشار تحريم ها به مردم، نقدی به ديپلماسی هسته ای يا ادبيات تهاجمی وارد نمی کردند و حتی حامی رئيس دولت سابق هم بودند و تلاش برای لغو تحريم ها را مغاير منافع ملی می دانستند اما الان بر لزوم لغو سريع تحريم ها تأکيد دارند و مواضع تندی عليه دولت می گيرند. ريشه اين دوگانگی را ناشی از چه عواملی می دانيد؟
** برای من خيلی روشن است که مسأله آنها، مسأله جناحی است و انقلاب و اسلام نيست. اينکه قدرت دست چه کسی باشد يا چه کسی در مجلس بيشتر باشد و چه کسی بيشتر پول دستش باشد. مسأله اين حرف هاست. من فکر می کنم اولاً خيلی از کسانی که اين گونه هستند، هيچ رابطه ای با انقلاب نداشتند و اينها روزی انقلاب را مسخره می کردند و الان آمدند در جای حساس انقلاب نشستند. مسأله انقلاب نيست. مسأله قدرت است. به نظرم خيلی ها اين گونه هستند. نه همه آنها و در اين مسأله نان را به نرخ روز خواهند خورد. البته الان ديگر اقليت هستند.

- اقليت پر سروصدا هستند...
** اقليت نيزه دار هستند.

- روحانی هم اشاراتی به کاسبان تحريم داشته است. نقش آنها را چقدر جدی می بينيد؟
** همين طور است، هر کسی با ادبيات خودش می گويد. حالا آقای روحانی يک مقدار ملاحظه می کند و حرف های تند نمی زند.

- منظورتان اين است که نگفته اند؟
** می گويد. اما بعضی وقت ها نمی گويد. حوصله اش را سر ببرند، می گويد.

- اگر مايل باشيد، از بحث هسته ای عبور کنيم و به بحث اعتدال بپردازيم. يکی از مباحث، نسبت اعتدال و اسلام است. به هر حال در نظام ما جناح ها، مبنای نگرش و عملکردخود را اسلام معرفی می کنند. منتها دو خوانش متفاوت درباره اين تناسب وجود دارد. يک خوانش، اسلام را اعتدالی معرفی می کند و خوانش دوم می گويد اسلام انقلابی است و انقلابی را هم به گونه ای تعريف می کنند که در نقطه مقابل اعتدال قرار می گيرد.
** ريشه اعتدال، اسلامی و قرآنی است و بعد هم توصيه شيعه است. اينهايی که اين حرف ها را می زنند، فکرشان از تفکرات غير شيعی مثل همين تفکرات داعش، طالبان، القاعده و بوکوحرام درمی آيد. قبلاً هم خوارج بودند. من دو سه سند اعتدال از شيعه به شما می دهم که کافی است. ما در قرآن آيه صريح داريم: که «وَکَذَلِکَ جَعَلْنَاکُمْ أُمَّةً وَسَطًا لِّتَکُونُواْ شُهَدَاء عَلَی النَّاسِ» ما مسلمان ها را امت معتدل قرار داديم. «وسط» تفسيرهای مختلفی دارد. ولی تفسير صحيح آن معتدل است؛ نه افراطی، نه شرقی و نه غربی بلکه روی قاعده.

- اينکه گفته می شود اسلام دين رحمت است، نوعی تعريف اعتدال از اسلام است...
** اين يک بعد از اعتدال است. اعتدال همين حد وسط است. بعد قرآن می گويد که شما الگوی ديگران باشيد. «لِّتَکُونُواْ شُهَدَاء عَلَی النَّاسِ» برای اينکه شما جهانيان را به اسلام که دعوت می کنيد، نمونه اعتدال باشيد. در اين باره آيات متعددی وجود دارد و من تنها يکی را برای شما خواندم. اعتدال برای دنيا و آخرت است. نه مانند بعضی ها که آنقدر زهد می فروشند که گويا دنيا هيچ است و نه مانند بعضی که افراط، اسراف و پرخوری می کنند. اسلام معتدل است. اين جمله ای معروف است که ائمه گفتند. «کُنْ لِدُنْياکَ کَأَنَّکَ تَعيشُ اَبَداً وَ کُنْ لِاخِرَتِکَ کَأَنَّکَ تَموتُ غَداً» برای دنيا اين گونه کار کن و نگو که عمر ما کوتاه است. فرض کن که تا آخر می مانی. برای دنيا اين گونه کار کن که اصلاً ابديت داری. برای آخرت هم فکر کن که ممکن است همين فردا بميری. يعنی هم برای دنيا و هم برای آخرت آماده باشد.
خداوند در آيه ای صريح که مسلمان ها را در زمان پيامبر(ص) سرزنش می کند که بعضی ها زهد می کردند و رياضت می کشيدند و هر روز روزه می گرفتند. آيه نازل شد که به اينها بگوييد که چرا شما حلال های خدا را حرام می کنيد؟ چرا اين کار را می کنيد؟ اينها مال شماست. آيه صريح قرآن اين است که «قُلْ هِیَ لِلَّذِينَ آمَنُوا فِی الْحَياةِ الدُّنْيا» نعمت های الهی مال مردم مؤمن در درجه اول است. منتها در دنيا خالص نيست و در آخرت خالص می شود. «خالِصَةً یَوْمَ الْقِيامَةِ» در آنجا خالص و بی حاشيه می شود. اسلام در زندگی اين گونه است.
صدها آيه، روايت و سند داريم که زندگی کفاف و عفاف است. بهترين زندگی اقتصادی اين است که انسان به اندازه کفاف داشته باشد و مصرفش هم در حد عفاف باشد. نه اسراف و نه تقليل کند. برای بچه هايش و اطرافيانش سخت نگيرد و اسراف هم نکند. اسلام اين گونه است.
-به سراغ شيعه می رويم. شما خيال می کنيد اين عدلی که در شيعه هست، چيست؟
** پيش خودتان فکر می کنيد همين عدالت است که عمل می کنند؟ اين گونه نيست. عدل اين است که شيعه معتدل است و از اعتدال گرفته شده است. پيش تر دو گروه اشاعره و معتزله بودند. معتزله می گفتند که همه کارها دست خود انسان است و خداوند دخالتی ندارد و هر چه هست، خودمان هستيم. اشاعره می گفتند که همه چيز مال خداست و انسان مثل مرده ای در دست غسال است و اين طرف و آن طرف می گردد و کاری دست خودش نيست. ائمه(ع) فرمودند که اين گونه نيست. «أمرٌٍ بين الاَمرين». هم دست خداست و دست خود انسان است؛ يعنی حد وسط. اصلاً شيعه را از اين جهت عدليه می گويند، يعنی معتدل. اين سابقه فرهنگی که شما دنبال آن هستيد، آن قدر زياد است که می توانيد يک دايرئ المعارف بنويسيد.

- يکی از ادعاهايی که تندروها در تقابل با اين ديدگاه ها دارند، اين است که می گويند اگر اعتدال حاکم شود، منجر به سکولاريسم می شود. يعنی جامعه در فرهنگ و سياست از اسلام دور می شود.
** فرق سکولاريسم با ما در اين چيزها نيست، فرقش در عقايد است. ما در عقايدمان معتقد به خدا، رسالت، قيامت و حساب و کتاب هستيم. سکولاريست به اينها کاری ندارد. او هر چه که خواست، به آن صورت است. والّا ما دعوای آن گونه نداريم. سکولاريست ها در بحث اعتدال از اسلام استفاده کردند. ابوذر می گويد: «اذا ذهب الفقر الی بلد قال له الکفر خذنی معک - چون فقر رهسپار کشوری شود کفر به او می‏گويد: مرا همراه بگير و ما هر دو با هم هستيم.»

- برخی تندرو ها اين گونه تلقين می کنند که اگر اعتدال حاکم شود، بتدريج فرهنگ اسلامی کمرنگ می شود.
** اينها کارشان همين هاست. تضارب آرا بايد باشد. حضرت علی(ع) را که خدا تعيين کرده بود که بعد از پيامبر(ص)، امام باشد و پيغمبر(ص) در راه برگشت از مکه دست او را بلند و معرفی کرد و گفت که علی(ع) بعد از من ولی شماست. اما وقتی پيامبر(ص) رحلت فرمودند، حضرت علی(ع) را برکنار کردند و می بينيم که قبول نکردند. قبل از آن پيامبر(ص)، حضرت علی(ع) را به صورت خصوصی خواستند و گفتند که شما امام و ولی اين مردم بعد از من هستيد. ولی اگر مردم نخواستند پافشاری نکن و به خودشان واگذار کن. حضرت علی(ع) هم کاملاً به اين وصيت عمل کردند و ۲۵ سال در خانه نشستند و کشاورزی می کردند و کاری به اين چيزها نداشتند و به حکومت هم کمک می کردند.

- انقلاب اسلامی هم انقلاب اعتدالی بود. يعنی با وجود اينکه در شرايط انقلابی يک سری افراطی گری گريزناپذير است، با وجود اين انقلاب سال ۵۷ يک انقلاب اعتدالی محسوب می شد. شما بارها در خاطرات تان اشاره کرديد که خود امام(ره) هم بارها مانع آزادی عمل خيلی از افراطی ها شدند. منتها عده ای سعی دارند اين گونه القا کنند که امام(ره) اهل اعتدال نبودند و انقلابی بودند. آن هم در حالی که انقلابی بودن از نظر آنها مترادف تندروی است. آيا چنين برداشتی از امام(ره) دقيق است؟ خاطرتان هست که امام(ره) مشخصاً در چه مواردی جلوی تندروی ها را گرفتند و اجازه ندادند که در آن فضای انقلابی تندروها حاکم شوند؟
** موارد زيادی داريم. فقط يک مورد را می گويم که سند است. امام(ره) وقتی ديدند که افراطی ها کم کم دارند در قضاوت و مصادره و خيلی کارهای ديگر اذيت می کنند، فرمان هشت ماده ای را صادر کردند. همه می دانيم که نظر امام(ره) آن فرمان است. يعنی ايشان با تجربه تندروی های اول انقلاب نتيجه گرفتند که آنچه را که حقيقت است، به مردم بگويند و آن تبديل به آن ۸ ماده شد. در کنار همين مصاحبه آن فرمان ۸ ماده ای را چاپ کنيد تا خوانندگان شما ببينند که امام(ره) چه حرف هايی زدند و جلوی همه اينهايی را که افراط کاری می کنند، گرفتند.

- يعنی اگر همان فرمان ۸ ماده ای را شاخص قرار بدهيم، برای امروز هم کاربرد دارد؟
** بله، کفايت می کند. اعتدال امام(ره) در اين فرمان به عنوان يک سند امضا شده است. اين فرمان را محور قرار بدهيد، متوجه می شويد که الان اين افراطی ها چقدر منحرف هستند!

- حداقل طی ۲۵۰ سال گذشته ايرانی ها به هيچ کشوری تجاوز نکرده اند آيا با چنين نظری موافق هستيد که ريشه اعتدال در فرهنگ ايرانی هم وجود دارد؟
** اين را قبول دارم و حتی بيش از اين فکر می کنم. چرا ايرانی ها مکتب اهل بيت(ع) را پذيرفتند و شيعه شدند؟ آنها رفتار حضرت علی(ع) و اعتدال را در ايشان ديدند. نظر عرب ها اين گونه بود که آنها شهروند درجه اول اند و عجم موالی است. حضرت علی(ع) اين را شکستند و گفتند که قرآن می گويد همه شما از يک پدر و مادر زاييده شديد و همه يک جور هستيد و اگر ما تغييراتی درست کرديم، برای اين است که همديگر را بشناسيد وگرنه همه يک حق داريد. ايرانی ها آن موقع مظلوم بودند و روی آنها فشار بود. ديدند تنها کسی که حرف درست می زند، حضرت علی(ع) است. در لشکر مختار فارس ها بيشتر از عرب بودند.
روحيه اعتدال امام علی (ع)، ايرانی ها را جذب کرد. همان موقع و قبل از اسلام ايرانی ها دانشگاه جندی شاپور را داشتند که دانشمندان مطرود دنيا به اينجا پناه می آوردند و جندی شاپور را شکل دادند و بعداً همان ها رفتند و تمدن اسلامی را ساختند. ايران چنين جايی بوده است.

- پس نتيجه بحث اين می شود که در اسلام، فرهنگ ايرانی و حتی در انقلاب مان اعتدال محوريت داشته است. همچنان که در دولت های پس از انقلاب هم اعتدال، وجه غالب است. اما چگونه پس از دولت های سازندگی و اصلاحات که رويکردی اعتدالی داشتند ، ناگهان ما با دولت احمدی نژاد مواجه می شويم که تناسبی با اعتدال نداشت و در مواردی، ضد اعتدال هم بود. چرا خروجی آن پيشينه اعتدالی، چنين دولت دور از اعتدالی بود؟
** ريشه تاريخی آن کاملاً روشن است. در دولت اصلاحات، آقای خاتمی با ادبيات اعتدال پيروز شد. وقتی که پيروز شد، چند نفر از آدم های افراطی به شکل ديگری آمدند و سخنگوی دولت شدند و رسانه ها را تأسيس کردند و بنا بر کارهای افراطی گذاشتند. آنها دولت آقای خاتمی را به مخمصه انداختند.

- اين عامل به تنهايی می تواند باعث شود که آن همه عواملی که حامی اعتدال هستند، مغلوب شوند؟
** اعتبار آقای خاتمی ماند و در دفعه دوم رأی بيشتری هم آورد. اما آنها اين لکه را در دامان دولت اصلاحات گذاشتند. مجلس ششم تحت تأثير آنها عمل می کرد و برای اصلاح طلب ها مشکل درست کردند که ديگر از آن به بعد نتوانستند جان بگيرند، ولی الان دوباره به اعتدال نزديک شدند و فکر می کنم که ريشه آنها هم اعتدالی بوده است. به هر حال دولت نهم عکس العمل سياسی اقدامات تندروها در دولت آقای خاتمی بود.

- منابع فکری و مالی تندروها و ارتزاق شان از کجا تأمين می شود؟
** منابع شان در همه منابع ملی هست و هر چه هست، دست آنهاست.

- دولت احمدی نژاد را می توان به مثابه يک ميان پرده در تاريخ سياسی ايران تصور کرد. زيرا دولت های پيش از آن هر يک به نحوی اعتدالگرا بوده اند و پس از آن هم؛ دولت روحانی با شعار اعتدال رأی آورده بود... با اين وجود آيا به نظر شما احتمال تکرار مشابه آن دولت- نه شخص آقای احمدی نژاد- هست؟
** اين طبيعت سياست است. کسانی را که مردم نپسندند و انتخابات هم در کار باشد، دوره شان کوتاه است. حتی اگر با ابزاری جلوی شکل گيری دولت اعتدالی را بگيرند، مردم با مراجعه به ذات خويش و با استفاده از ابزاری که دارند، تفکرات اعتدالی را برمی گزينند. همين دوره هم بعد از اينکه مرا کنار گذاشتند، نتوانستند دکتر روحانی را کنار بگذارند. البته مطمئن بودند که رأی نمی آورد. براساس نظرسنجی های خودشان گفتند او هشتم است و تا بخواهد بالا بيايد، فرصتی نيست و فعلاً رأی ندارد. باور نمی کردند مردم ظرف دو سه روز چنين اقبالی به ايشان نشان بدهند. اين کار به خاطر ذات اعتدالی مردم اتفاق افتاد.

- پس معتقديد احتمال تکرار دولتی مشابه آقای احمدی نژاد وجود دارد؟
** بله، اگر آقای روحانی و دولتش بد عمل کنند، دوباره همان جريان ها پيروز می شوند. افکار عمومی علاوه بر اعتدالگرايی، از افراط و تفريط گريزان است.

- چرا چنين می شود؟
** بالاخره يک عده از مردم فراموش می کنند و جوان هايی که در جريان مسائل سياسی نبوده اند، می آيند و رأی می دهند و يک مقدار هم از ابزار قدرت کمک گرفته می شود. يعنی اتفاقی که در سال ۸۴ افتاد.

- برای اينکه اين اتفاق نيفتد، چه کار بايد کرد؟
** ما می گوييم که مؤمن از يک سوراخ دو بار گزيده نمی شود. بايد اعتدال مان را حفظ کنيم.

- اشاره ای به وضعيت روحانی در رتبه بندی نظرسنجی ها کرديد که هشتم بودند و احتمال داده نمی شد که بالا بيايند. اما در پايان رقابت، او پيروز شد. ريشه های اين پيروزی را چه می دانيد؟ چگونه فرد هشتم نظرسنجی ها، روانه «پاستور» شد؟
** اين پيروزی عوامل متعددی داشت. مردم شرايط سياسی و اقتصادی را ديده بودند. تهديدها و تحريم ها روی مردم سايه انداخته بود. من و آقای خاتمی هم صريحاً حمايت کرديم. در همان چند روزی که بودم، طبق همه نظرسنجی ها رأی من ۷۰ درصد شده بود و آقای خاتمی هم حضور داشتند و به آقای عارف هم گفته بود که کنار برود تا تفرقه نباشد. اگر آقای عارف کنار نرفته بود، قطعاً آقای روحانی در مرحله اول پيروز نمی شد. عواملش روشن است. خود آقای روحانی هم با حرف ها و رفتارش مردم را جذب کرده بود. حالا هم همين هايی را که گفتند، دارند عمل می کنند.

- دو سال از عمر دولت گذشت و در آستانه آغاز سال سوم هستيم. اگر بخواهيد نگاهی کلی به نقاط قوت و ضعف دولت داشته باشيد، چه موارد شاخصی را قابل ذکر می دانيد؟
** نقطه قوت آقای روحانی عمدتاً اين است که سر حرف هايش مانده است. بعضی ها را نتوانسته عمل کند و من هم می دانم که چرا نتوانسته است و اگر می توانست، عمل می کرد. ممکن است انتقاد کنند و بگويند انسان چرا چيزی را که نمی تواند انجام دهد، بيان کند. معلوم بود که از اول اوضاع چگونه است و چرا آمد؟ در صورتی که اين گونه نبود که معلوم باشد و ايشان به همان ادلّه اميد داشت که آمد، البته کم کم دارد درست می شود. يکی همين هسته ای بود که سخت ترين کارش بود که به نتيجه رسيد. اينها اصلاً قبول نداشتند که می شود. البته الان هم می خواهند که نشود. برای اينکه بگويند ما راست می گفتيم. ولی می شود و شده است. تورم را پايين آورد. البته مشکل هم بود، چون بايد پول کمتر بريزند و پول را کمتر ريختند. بعضی جاها مجبور شدند که تعطيل کنند. در مجموع کارهای اقتصادی ايشان قابل قبول است.

- فعاليت هايی که در حوزه بهداشت و... انجام شده، چگونه بوده است؟
** کارهای خوبی است. البته اينها موقت است. ولی اگر پول بريزيم، سخت است. مجموعاً آقای روحانی تا آن مقدار که می شد، خوب کار کرده است. من عرض می کنم که چند ريسمان ايشان را می بندد، يک مقدار خودش باز می کند و جلو می آيد.

- اگر بخواهيد به کاستی ها اشاره کنيد، چه مواردی مد نظرتان است؟
** اشکالاتی در بعضی انتصابات ديده می شود. ايشان بايد توجه بيشتری به عقبه خودش کند. وقتی که به شهرستان ها می رود، آنهايی که در آنجا جو را به نفع او شکستند، آنها بايد اطرافش بيايند و بايد آنها را داشته باشد. خيلی وقت ها هنوز قديمی ها دارند زور می گويند و به آنها می خندند. اين درست نيست و ايشان بايد يک مقدار بيشتر توجه کنند.

- اتفاقاً به نکته ای اشاره کرديد که اغلب منتقدان هم اشاره می کنند. برخی اين ديد را دارند که روحانی هر قدر در موضوع هسته ای خوب عمل کرده، در حوزه داخلی و عمدتاً سياسی، اغلب انتظارات را برآورده نکرده است. طيفی هم در مقابل استدلال می کنند که اولاً بحث هسته ای نياز به آرامش داخلی داشته است و ثانياً يک سری موانع وجود دارد که خارج از کنترل آقای روحانی است. شما اين مسأله را چگونه می بينيد؟
** در هر دو جا همين طور است. يعنی در خارج هم موانع خيلی زياد بود. هم اسرائيل و هم دلواپسان امريکا و هم اينجا مشکل وجود داشت. هنوز هم مرحله سختی در پيش داريم. يعنی اين اسناد به پايتخت ها برمی گردد و بعضی جاها به مجلس ها می رود و بايد کار کنند. البته الان با اين فضايی که مردم دارند، ديگر مجلسی ها جرأت نمی کنند که در کار مشکل ايجاد کنند. ولی موانعی وجود دارد. در امريکا هم هست. الان اسرائيل با چهار پا جلو می آيد و ۱۰ نفر اسرائيلی در مقابل هتل کوبورگ نشستند و دارند مخالفت می کنند و شعارشان اين است که با ايران توافق نکنيد و فريب نخوريد.

- تعامل روحانی را با افکار عمومی و جناح ها چگونه می بينيد، خوب است يا بد؟
** نيمه خوب می بينم. آقای روحانی بايد با افکار عمومی بيشتر تعامل کند. بالاخره افکار عمومی و اين طبقه ای که اکثريت جامعه هستند، توقع دارند که آقای روحانی با آنها بيشتر محشور باشد.

- پيش بينی تان درباره انتخابات اسفندماه چيست؟
** در حال حاضر پيش بينی انتخابات اسفند آسان نيست. اگر زور نگويند، انتخابات خوب می شود و الان اکثريت آرای آقای روحانی و راه ايشان را تأييد می کنند.

- ايشان خيلی به برگزاری رقابت آزاد و سالم اصرار دارند، آيا محقق می شود؟
** وزارت کشور تا حدودی دست ايشان است. ولی نمی دانيم طرف ديگر چه کار می کند.

- شما در انتخابات شرکت می کنيد؟
** بله، شرکت می کنم. اصلاً همه زندگی من همين است.

- به عنوان نامزد وارد انتخابات مجلس خبرگان خواهيد شد؟
** بله، شرکت می کنم. در انتخابات مجلس نمی توانم حضور داشته باشم ولی در خبرگان می توانم و حضور خواهم داشت.

- در بخشی از صحبت هايتان به بحث مصلحت انديشی امام(ره) اشاره کرديد. الان هم ما با مسائل مصلحت آميزی مواجه هستيم. يکی بحث قديمی اسرائيل است و بحث جديد داعش. برای مقابله با اين دو مسأله شايد مصلحت اين باشد که برای مقابله با اين دشمنان با بعضی از ابرقدرت ها و کشورهای قدرتمند همکاری داشته باشيم و يارگيری کنيم. اگر چنين ضرورتی در مصلحت نظام باشد، رابطه اش با نگرش و ايدئولوژی حاکم برانقلاب و جمهوری اسلامی چه خواهد بود؟
** ممکن است بعضی ها خوششان نيايد. ولی داعش يک خطر جدی است. کما اينکه طالبان در افغانستان يک خطر جدی هستند. کما اينکه بوکوحرام در آفريقا هم خطر است. داعش در دو طرف ما هست. الان در افغانستان و در مرز ما نيرو گذاشته و در آن طرف هم معلوم است که چه کار می کند. در حال جذب نيرو است و نيروهای افراطی دنيا در آنجا جمع می شوند. اين مسأله مهمی هست. اين کاملاً معلوم است که در قسمتی ما با همه آنها مشترک هستيم. همين الان که ما در عراق کمک می کنيم، نمی رويم که بجنگيم، اما به عراق کمک می کنيم. در آن جاهايی که عراق نمی تواند بمباران کند، امريکا می آيد بمباران می کند. امريکا در زمين نيرو ندارد. ولی پادگانی دارد که به نيروهای عراق آموزش می دهد. به نظرم کار مشترک در اين ميدان اشکالی ندارد. بخصوص در سوريه اشکالی ندارد. اتفاقاً در مذاکرات اخير يکی از ادله ای که آنها قانع شدند، همين بود که ايران بعد از اين می تواند در برخورد داعش با آنها صريح تر همکاری کند.

- دولت هايی که گرايش اعتدالی دارند، در مقابل نگرش های تندرو، با يک چالش مواجهند و آن اينکه موفقيت هايشان در بعضی حوزه ها مانند حوزه سياست خارجی با سختگيری تندرو ها در حوزه های اجتماعی خنثی می شود. در اين معادله رقابت جناحی مشخصاً بحث رأی و پايگاه رأی مطرح است. اما مردم در اين رقابت آسيب اساسی می بينند و با سياست های متضاد در حوزه های مختلف مواجه می شوند. راهبرد پيشنهادی شما برای اينکه جامعه ما از اين مسأله نجات پيدا کند و مردم قربانی جدال های جناحی نشوند، چيست؟
** هر جا که آزادی و انتخابات باشد، اين وضع طبيعی است. يعنی دو يا سه گروه با هم رقابت می کنند و اين وضع پيش می آيد. البته بايد موازين مشخص باشد که از حدی تجاوز نکنند. کشورهايی که تجربه دارند، اين کارها را بلد شدند و ما هم بايد بلد شويم که اين کارها را بکنيم. ملاک را هم خودشان انتخاب کردند که ملاک درستی است که اکثريت می پسندند و ما راه ديگری نداريم. در انتخابات اخير آن نکته ای که توانست آقای روحانی را سر کار بياورد، اين بود که درصدی از مجموع آنها اضافه آورد و اين معنای اکثريت است و همين يک ذره کار را حل کرد. همه دنيا هم اين اصل را می پذيرند. پس ملاک روشن است و در اختلافات سياسی، ملاک رأی اکثريت است و دموکراسی هم بدون اين اختلافات نمی شود و هيچ وقت فکر نکنيد دموکراسی بدون اختلافات می شود. بالاخره هم افکار، هم منافع و همه چيزشان با هم است.

- می گوييد که در واقع اين خود مردم هستند که بايد حافظ منافع خودشان باشند؟
** مردم نبايد بگويند که اين اختلافات دارد به ما آسيب وارد می کند. چون خودشان آن طرف يا اين طرف هستند. البته اين رقابت ها بايد در چارچوب قوانين باشد.

- يک نيروی توانمند که می تواند از اعتدال حمايت کند و آن را پيش ببرد، روحانيت است. دولت اعتدال برای اينکه بتواند نگرش های خودش را پيش ببرد، فکر می کنيد چگونه می تواند از نيروی روحانيت بهره بيشتری بگيرد؟
** در انتخابات قبلی هم همين طور بود. بالاخره روحانيت در ايران جايگاه تاريخی دارد و مردم ايران هميشه به اين قشر احترام می گذاشتند. در قشر روحانی هم اختلافاتی هست که فکر می کنم کم کم به طرف نظر اکثريت می روند که اين ريشه در قرآن دارد و آن تأکيدات خداوند بر شورا و مشورت است. «وَ اَمرُهُم شُوری بَينَهُم» و «وَشَاوِرْهُمْ فِی الأَمْر.ِ»