نسبت میان رفتار تعارف با اخلاق و ادبیات و عرفان، گفت‌وگو با سروش دباغ (بخش دوم و پایانی)

[بخش نخست گفت‌وگو]

* در فرهنگ مردم ایران به ویژه در معاشرتهای افراد با همدیگر سالیان درازیست که تعارف به یکی از الگوهای اخلاق جمعی تبدیل شده است. با توجه به اینکه در جوامعی که مترقی و توسعه یافته محسوب می شوند تعارف به عنوان یک فرهنگ اجتماعی نهادینه نشده و بسط نیافته است و در نتیجه موجب این برداشت شده است که فرهنگ تعارف رفتاری غیر اخلاقی به شمار می آید, به نظر شما فکتهای اخلاقی تعارف بایستی در نسبت با فرهنگی که این رفتار را ساخته و تولید کرده است مورد سنجش قرار گیرد یا تنها در محدوده گزاره های اخلاقی و آنچه که به عنوان بایدها و نبایدهای اخلاقی شناخته می شوند؟
- فکر میکنم همانطور که آوردم آنچه در وهلۀ نخست مهم است توزین تعارف در ترازوی اخلاق است و بعد بخشهایی از فرهنگ ما که به اصطلاح متضمن خطای اخلاقی نیست میتوان برگرفت. چون در پاره ای از موارد خیلی از بخشهایی از فرهنگ لزوماً ربط اخلاقی ندارند. مثلاً فرض بفرمایید ما در یک جمعی مینشینیم یا در یک محفل یا قطاری خوراکی بیرون می آورید و میخواهید بخورید به دیگران تعارف میکنید اما در فرهنگ انگلیس این کار را انجام نمیدهند. منظورم این است که حالا چون در انگلیس تعارف نمیکنند و ما در ایران تعارف میکنیم, اخلاقاً لزومی ندارد که به دیگران تعارف کنیم و بگوییم که شما هم میل میکنید؟ و اگر تعارفی نیز که انگلیسی ها میکنند به معنای این نیست که عمل غیر اخلاقی انجام داده اند. میخواهم بگویم که بخشهایی از فرهنگ که مناسبات و روابط اجتماعی ما بر آن بنا شده است چنانچه متضمن رفتار ناروای اخلاقی نباشد و اگر کرامت انسانی را زایل نکند و مصداقی از آسیب رساندن به دیگران نباشد میتوان آنها را برگرفت البته به معنایی که نوعی از خود بیگانگی به همراه نیاورد و شخص را از خود بی خود نکند و شخص سخنانی بر زبان نیاورد یا رفتاری از او سر نزند که به آنها هیچ اعتقادی ندارد. باور من این است. یعنی تعادلی میان اینهاست. قطعاً بخشهایی از رفتار مبتنی بر تعارف سویه های اخلاقی ندارند و بخشهایی از آن سویه های اخلاقی دارند. این تفکیک ها به ما میکنند که تفاوت فرهنگی را نیز بشناسیم. بگذارید باز یک مثال دیگری از خاطره خودم بزنم. دورانی که در انگلیس درس میخواندم یکی دو سال اول مجبور بودم که کلاس هم بروم و برخی از دروس را بخوانیم و بگذرانیم. تا استاد ابتدائاً سر کلاس می آمد خودم یکی دو بار ناخود آگاه به علامت احترام بلند شدم. بعد دیدم نه بقیه نشسته اند و حتا یکی دو نفر پاهایشان روی میز گذاشته بودند و به کلاس آمدند و نشست و بقیه هم نشسته بودند و عده ای وسط کلاس برخی مواقع خوراکی میخوردند یا آدامس میجوند! در فرهنگ ما این اعمال لزوماً رفتار درستی قلمداد نمیشود ولی به هر روی انجام نمیشوند و رعایت میشود. از طرف دیگر حسن این رفتار سر کلاس درس در انگلیس بی تکلفی هم هست. مثلاً هنگامی که دانشجو استاد را برای گذراندن رساله برمی گزیند, در رابطه دانشجو و استاد همدیگر را با نام کوچک صدا میکنند. اما در میان ما ایرانیان این نوع مواجه شدن جاری نیست. خود من نیز سالها در دانشگاههای ایران تدریس کرده ام,دانشجو داشته ام و کلاس داشته ام پس این رفتارها را دیده ام. این بخش فرهنگی تعارف است همانطور که گفتم حسن آن این است که بی تکلفی نیز می آورد ولی میان ما این بخشش چندان جا نیافتاده است. البته قصد ندارم که بگویم کدامیک خواب است و کدامیک بد است بلکه میخواهم بگویم که به همین سبب نیز انسان باید عنایتی به فرهنگ داشته باشد اما نسبتش با اخلاق مهم است. البته منظورم این نیست که دانشجویی فردا برود استادش را با اسم کوچک صدا کند! در حالیکه این رفتار در اینجا جا افتاده است. مادامی که در انگلستان کسی را با نام کوچکش صدا میزنید امری غیر اخلاقی نیست یعنی متضمن نفی کرامت انسانی او نیست و بی احترامی به او قلمداد نمیشود خوب است. در میان ما ایرانیان هم جا نیافتاده است و به نوعی بی احترامی محسوب میشود. این بخش, بعد فرهنگی تعارف است که عرض کردم. البته لازم است که این خاطره را تکمیل کنم که رابطه عادی میان استاد و دانشجو متعلق به دوران فوق لیسانس و دکترا است و در دوران لیسانس دانشجویان معمولاً مدرس خود را پروفسور خطاب میکنند. ولی در دوره فوق لیسانس و دکترا دیده ام که خیلی از مواقع همدیگر را با نام کوچک صدا میکنند اما در میان ما این رابطه برقرار نیست. یا مثلاً بنگرید که چقدر اینکه استاد بیاید سرکلاس و دانشجویان به احترام بلند نشوند و وسط کلاس چیزی بخورند, با فرهنگ ما متفاوت است؟! خود من اوایل خیلی تعجب میکردم اما بعدها متوجه شدم که خیر این بخشی از فرهنگ اینجاست و استاد هم اینچنین درک کرده است و از دانشجویان انتظار دارد. به این ترتیب میخواهم بگویم که بخشهای فرهنگی تعارف را باید از همدیگر تفکیک کرد اما اصول اخلاقی است که بر آنها قید میزند.

* اگر موافق هستید بوسیله تعارف گذری در مسیر ادبیات و عرفان کنیم ونیز نسبت تعارف با ادبیات و عرفان مورد ارزیابی قرار دهیم. با عنایت به مطالعات زیادی که شما در ادبیات عرفانی شعرای ایران داشته اید تاکنون توانسته اید ردی از تعارف در ابیات شاعران پیدا کنید ؟ به تعبیری بهتر در دیدگاه عارفان و ادیبان ایرانی تعارف چه شان و ارزشی داشته است؟ این پرسش از این رو اهمیت می یابد که در اشعار عارفان و ادیبان روابط اغلب در بین فرد با فرد یا فرد با خدا یا عاشق و معشوق متجلی می شود و در این میان جایگاه و نقش تعارف را در آن روابط به خصوص با تامل در فرهنگ ایران نمی توان نادیده گرفت.
- تا آنجایی که آثار ادیبان کلاسیک نظیر مولوی و حافظ و سعدی را دیده ام، معنایی از تعارف که پیشتر به بحث گداشته شد، محل عنایت این شاعران نبوده است . البته یک نکته باید مطمح نظر قرار بگیرد. در باب مولوی که بسیار کمتر. چون اشعار او سویه های اجتماعی-سیاسی خیلی رقیقی دارد پس مقداری تعارف در ابیات او مشاهده میشود. اما در اشعار حافظ و سعدی این امر خیلی پررنگتر است. حافظ نقاد زمانه خود بوده است و خیلی مواقع سخن را صریح ادا میکرد. اما به سبب فضایی که آنها در آن به سر میبردند البته از صنعت ایهام نیز استفاده میکردند و برخی از مواارد برای مثال حافظ کمان را به چنگ تقریر میکرد و به نظم و نثر تقریر میکرد. بنابراین صنعت ایهام در نزد شعرایی چون حافظ وسعدی خصوصاً حافظ دیده میشود اما در نوع مناسبات و روابط اجتماعی و امر سیاسی به معنایی که در آن روزگار کاربرد داشته است این ادبا تعارف با کسی نمیکردند. حافظ برای مثال با زهد ریایی اتفاقاً در میپیچید. به صراحت هم در میپیچید! و سعدی هم حاکم و پادشاه را توصیه میکرد که پاسِ رعیت بدارد و او را آزار و اذیت مکند. این سنخ سخنانشان از قضا تعارف بردار نبود. اما در پاره ای از مواقع حافظ به سبب چیرگی که در کلام و سخن گفتن داشت سخنان ایهام آمیز میگفت اما در نقد زهد ریایی و زهد واقعی هیچ فروگذاری نمیکرد. فی المثل وقتی که میسرود: در میخانه ببستند خدایا مپسند که در خانه تزویر و ریا بگشایند/ یا عنان به میکده خواهیم تا زین مجلس وعظ بی عملان واجب است نشنیدن/ مبوس جز لب معشوق و جام می حافظ که دست زهد فروشان خطاست بوسیدن/ یا ریا حلال شمارند و جام باده حرام زهی طریقت و ملت زهی شریعت و کیش/ پس میبینید که صراحتاً با ریا در میپیچد. میگوید که ریا حلال است اما جام باده حلال است! یا از این مجلس ما به سمت میکده میرویم. برای اینکه در میکده واعظان بی عمل یافت نمیشوند! و دست کم در میکده میگساران یکرنگ اند. به تعبیر بحث مان جلوت و خلوت شان یکسان است. حافظ چنانکه میدانید جامعه ای را میپسندید که در آن گناه به صرافت طبع از آدمیان جاری و ساری میشود اما رذائل اخلاقی کمینه و حداقلی است. باری, من در جلسات ماهانه حافظ که تا به حال بالغ بر پانزده جلسه برگزار شده است ( و فایلهای صوتی آنها در سایتم موجود است) در سالیان اخیر این توفیق را داشته ام که با استشهادات فراوان در غزلیات او نشان بدهم که او برای مثال در باب گناه چگونه می اندیشید. در باب ریاکاری چگونه می اندیشید. از چه منظری در این امور نظر میکرد و به تعبیر بحث مان تعارف در این مقولات نداشت. به همین سبب ... برای نمونه وقتی شاه شجاع بر مسند ریاست تکیه زد آشکارا حافظ ابراز شادمانی میکند : سحر زهاتف غیبم مژده رسید به گوش که عهد شاه شجاع است می دلیر بنوش/ شد آنکه اهل نظر بر کناره میرفتند هزار گونه سخن در دهان و لب خاموش/ به بانگ چنگ بگوییم آن حکایتها که از نهفتن آن دیگ سینه میزد جوش/ دلا دلالت خیرت کنم به راه نجات مکن به فسق مباهات و زهد هم مفروش/ ببینید به این معنا حافظ میگوید فسق نمایی نکن یعنی برآفتاب میافکن, لزوماً آنچه که انجام میدهی بخواهی در منظر و مرعی همگان انجام بدهی و به سمع و نظر همه برسانی و البته زهد فروشی یا همان ریاکاری نیز نکن. میخواهم این را بگویم که حافظ در این موارد حافظ اهل تعارف کردن نیست و منویات خود را به صراحت آشکار کرده و بر آفتاب افکنده است. سعدی نیز در گلستان و بوستان به صراحت میبینید که مثلاً در بوستان در باب اول که چگونه پادشاه را نصیحت میکند که درِ عدل و رای و تدبیر درآمد و در هنگام مواجهه با رعیت و زیر دستان جانب انصاف را فرو ننهد. به این معنا من فکر میکنم در کار این دو شاعر و عارف برجسته ایرانی تعارف راه نداشته است. مولانا نیز اشعارش از این سنخ سویه ها ندارد. بسیار بسیار اندک است و احوال خود را در اشعار آورده است. برخی از احوال وی در آن اشعار بی خودانهاست. یعنی در مقام هوشیاری نیست و بسان دیگر عرفا پاره ای تعابیر نامتعارف از زبان او جاری شده است. اما اینکه در زمره تعارف به معنای مانحن فیه باشد خیر. فکر نمیکنم در ادبیات عرفانی مولانا و عاشقانه او چنین مضامینی راه یافته باشد. دست کم انس دراز آهنگ من با مثنوی و دیوان شمس او بر این گواهی نمیدهد. حافظ و سعدی را هم ذکر کردم.

* آیا مطالعات شما در ادبیات و عرفان نشان می دهد که ادیبان و عرفا ارتباطی با تعارف برقرار کرده باشند؟ اگر مشاهدات شما چنین نسبتی را تایید می کند از یک طرف تاثیر تعارف بر اوضاع و احوال آنان چگونه بوده است و از طرف دیگر روحیات و احساسات ادبا و عرفا توانسته است چه تاثیری بر ورود تعارف بر مناسبات عاشقانه و عارفانه آنان بگذارد؟ یعنی امیال و خواسته های عرفا و ادبا خدشه ای به تعارف در اشعارشان وارد کرده است؟ به کلامی دقیقتر آیا میان تعارف و اوضاع و احوال و خواسته های عاشقانه و عارفانه تاثیر و تاثر متقابلی وجود دارد ؟ چنانچه جواب مثبت است این تاثیرگذاری متقابل چگونه رخ داده است؟
- خیر. منظورتان در تنظیم رابطه خود با خداوند است؟

* از این لحاظ تفاوتی نمیکند چه رابطه عاشق و معشوق یا چه ارتباطات درونی فرد و خداوند.
- اگر منظورتان در ادبیات عارفانه است بیشتر رابطه سالک با مبدا هستی مدنظر است. چون عشق زمینی که چندان پررنگ نیست. عرفا حداقل مولانا-حافظ و سعدی بر آن صحه نهاده اند. سعدی که اشعار عاشقانه بسیار لطیفی هم سروده است. که عشق زمینی از این حیث خیلی روشن است. به هر حال منظورم این است که در مجموع به ویژه در اشعار مولوی عشق زمینی چندان جایی ندارد و خیلی به آن نپرداخته است ولی سعدی که شما دیده اید و اشعار فوق العاده پرنغز و زیبایی دارد که شاید بهترین غزلهای عاشقانه کلاسیک در باب عشق زمینی را چنانکه عده ای گفتند ما در اشعار سعدی میبینیم و سراغ میگیریم. مثلاً خبرت خرابتر کرد جراحت جدایی چو خیال آب روشن که به تشنگان نمایی/ تو چه ارمغانی آری که به دوستان فرستی چه از این به ارمغانی که به خویشتن بیایی/ بشدی و دل ببردی به دست غم سپردی شب و روز در خیالی و ندانمت کجایی/ دل خویش را بگفتم چو تو دوست میگرفتم نه عجب که خوبرویان بکنند بی وفایی/ سخنی که با تو دارم به نسیم صبح گفتم دگری نمیشناسم تو ببر که آشنایی/ چه کنم اگر تحمل نکنند زیر دستان تو هر آن ستم که خواهی بکنی که پادشاهی. ببینید این یک نمونه از اشعارعاشقانه سعدی وار است که بسان آب زلال روانه میشود و هاضمه و ذائقه مخاطب را مینوازد. به این معنا این اشعار تعارف نیست. میتوان گفت که شگرد شاعرانه است و در شاعر تمامی قدرت خویش را و اصناف و صنایع و آرایه های ادبی را در کار می آورد تا شعر را لطیف بسراید. نمیتوان اسم اینها را تعارف گذاشت. میتوان در پاره ای از موارد گفت شاعر مبالغه میکند و این هم اختصاصی به سعدی و حافظ و مولوی نیز ندارد. اما در معنای مانحن فیه این قبیل اشعار تعارف نیست. استفاده از ابزار و ادوات شاعرانه است که کلام-قوه خیال و امثال اینها است. در عشق حقیقی و عارفانه نیز همین ماجرا برقرار است و من آن را در زمره سخنان تعارف آمیز به معنایی که گفتگو میکنیم در نظر نمی آورم. و فکر میکنم آنها را باید در حوزه دیگری بیاوریم. البته در انتها یک نکته هم عرض کنم که عرفا سرپوشی نیز پیشه میکردند. یعنی برخی از مواقع معتقد بودند که نباید سخن بیش از این گفت و باید سکوت اختیار کرد. و به هر سبب: نکته ها چون تیغ پولاد است تیز تو گر سپر نداری واپس گریز/ پیش این الماس بی اسپیر میا کز بریدن تیغ را نبود حیا/ پس در این معنا عرفا سرپوشی میکردندو به هر کسی هر نکته ای را نمی گفتند. باز این هم فرق میکند با آنچه که ما از آن به نام تعارف سخن به میان آوردیم. این شقوق متعدد را ذکر میکنم تا روشن شود که از سویی صراحت در کار شاعران سیاسی و اجتماعی مثل حافظ و سعدی دیده میشود و از سوی دیگر با وام گرفتن و به کار بردان اصناف و آرایه ها و صنایع ادبی برای سرایش شعر لطیف تر و زیباتر و نیز از سوی دیگر عرفا سرپوشی پیشه میکردند: برکنار بامی ای مست مدام پست بنشین یا فرودا والسلام/ لب ببند از هر چه فصاحت دست داد. این را در داستان بایزید بسطامی در دفتر چهارم میخوانیم. به قول خودش مولانا به کنار بام رسیده است و نکات نغز بر زبانش جاری میشود اما به خود نهیب میزند و میگوید اکنون دیگر بهتر است که دم را فرو بندی! : لب ببند از هر چه فصاحت دست داد. پارادوکسش هم همین است. میگوید حالا درست است که آمده ای کنار بامی.فصاحت هم دست داده است اما باید لب فرو بندی و سرپوشی پیشه کنی! : لب ببند از هر چه فصاحت دست داد دم مزن والله اعلم بالرشاد/ چون رسید اینجا سخن لب در ببست چون رسید اینجا قلم درهم شکست/ لب ببند از هر چه فصاحت دست داد دم مزن والله اعلم بالرشاد/ برکنار بامی ای مست مدام پست بنشین یا فرودا والسلام. این سه بیتی که خواندم از دفتر چهارم موید همین معنا است که شخص عالماً و عامداً به خود نهیب میزند. این قبیل رفتارها در اقوال و احوال عرفا وجود دارد و اینها را میبینیم اما فکر نمیکنم به معنای تعارف کردن در معنای امروزی باشد و اهل تعارف کردن بوده باشند. همه سویه های آنها را هم سعی کرده ام توضیح بدهم. یعنی صریح سخن گفتن و در عین حال دم فرو بستن و از سوی دیگری آرایه های ادبی را بکار بستن برای اینکه سخن را بلیغتر و رساتر و شاعرانه تر با مخاطب درمیان بنهند.

* پس با وجود این سویه ها و احوالاتی که برشمردید به نظر می آید تاثیر متقابلی که پرسیدم در اشعار عارفانه ادبا بیشتر نمود دارد تا اشعار عاشقانه و زمینی؟
- بله میتوان نوعی مبالغه را دید یعنی از شاعری استفاده کردن برای تشبیه و برای رفعت بخشیدن به کلام از این آرایه های ادبی بهره بردن

* پس از نظر شما رفتار تعارف در روابط و مراودات عاشقانه و عارفانه ادبا جایگاه وارزشی ندارد؟
- فکر نمیکنم. به معنای بحث کنونی مان جایگاهی ندارد.

* یعنی از این منظر شاعران و عارفان دست رد به سینه تعارف در احوالات و روابط شاعرانه و عارفانه خود زده اند؟
- بله خصوصاً هنگامیکه شما به سراغ سعدی و حافظ که می آیید از نقد آن مناسبات و روابط هیچ پروایی نداشته اند حتا حافظ به صوفیان هم نقد بسیاری وارد میکند. نه فقط به فقها یا کسانی که به زهد ریایی یا زهد واقعی باور دارند بلکه زاهدان و صوفیان را نیز نقد میکند: زاهد ظاهر پرست از حال ما آگاه نیست در حق ما هر چه گوید جای هیچ اکراه نیست/ بنده پیر خراباتم که لطفش دائم است ور نه لطف شیخ و زاهد گاه هست و گاه نیست/ شیخ-زاهد-فقیه-محتسب از منظر حافظ خطا میکنند,تزویر پیشه کرده اند و او آنان را مینوازد. شما ببینید حتا راجع به صوفیان هم کثیری از اوقات در دیوان حافظ تعابیر منفی به کار رفته است: پشمینه پوش تندخو که از عشق نشنیده است بو از مستی اش رمزی بگو تا ترک هشیاری کند/ پشمینه پوش یعنی صوفی. در معنای تحت اللفظی هم صوفی یعنی کسی که لباس خشن و زبر میپوشد حافظ با اینان نیز بر سر مهر نیست. نه با صوفیان یعنی با عرفان نهادینه شده بر سر مهر نیست و سخنان طعنه آمیز درباره آنان گفته است. در باب محتسب و زاهد و شیخ و فقیه نیز چنانکه آوردم سخن گفته است و اینجا سخن صریح است و تعارف بردار نیست و هیچ صبغه تعارف آمیزی ندارد.

* با توجه به اینکه گفتید تعارف منزلتی در اشعار عرفا و ادبایی که برشمردید ندارد. به نظر شما علت این نیست که از نظرگاه آنان رفتار تعارف نتایج معیوبی دارد؟ و از یک طرف شما عرض کردید ما باید تا حدی فرهنگ را از بعد اخلاقی مدنظر قرار دهیم و به نوعی از این منظر تعارف را تایید کردید ولی از طرف دیگر همانطور که شما گفتید در دیدگاه مولوی و حافظ و سعدی تقریباً تعارف را رد کرده اند حال به زعم شما این احتمال وجود دارد که چون تعارف محاسنی نداشته است و حتا چون آسیبهایی نیز در پی می آورد رفتار تعارف در ابیات این سه ادیب ارزش و شانی نداشته یا اینکه علت خاص دیگری دارد؟
- میتوان گفت که چون کار غیر اخلاقی محسوب میشود و شخص را از خود بیگانه میکند تعارف را تایید نکرده اند. من مفهوم از خود بیگانگی را با عنایت به کار بردم. رفتار تعارف متضمن این است که شخص در آن لحظات و دقایقی که سخنانی میگوید خودش نیست که این همان بخش غیر اخلاقی و فرونهادنی تعارف است. در این معنا فکر میکنم این عرفا و شاعران نیز روی خوشی به تعارف نشان نداده اند و بر آن صحه ننهاده اند. چون سویه های غیر اخلاقی دارد و جلوت و خلوت فرد را دوگانه میکند و شخص کسی میشود که غیر از خودش است و سخنانی که باور ندارد میگوید یا مطابق مشی و مرامی که نمی پسندد رفتار میکند و مانند اینها... به این مفهوم تعارف مطمح نظر این عرفا و بزرگواران نبوده است و بر آن صحه ننهاده اند.