قرائت انسانی و اخلاقی از سنتِ دینی، گفت‌وگوی نشریه دانشجویی ر‌ها با سروش دباغ

پاره‌ای از نقد‌ها و حملاتی که به جریان روشنفکری دینی می‌شود به نظر من بیش از آنکه مدلّل باشد، معلّل است؛ یعنی پای دلیل در میان نیست. من فکر می‌کنم اگر مخالفانِ این سخنان به ادّله نواندیشان دینی بیندیشند و آن‌ها را در نظر آورده و در مقام نقد آن‌ها برآیند، این بازی یک بازی معرفتی رهگشا برای همه ما خواهد شد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

گفتگوی سید سبحان تقوی با دکتر سروش دباغ
منتشر شده در نشریه دانشجویی ر‌ها، دانشگاه شیراز، بهار ٩۴

سروش دباغ در کشور انگلستان و در رشته فلسفۀ تحلیلی با گرایشِ اخلاق تحصیل کرده؛ رسالۀ دکترایش در حوزۀ فرااخلاق بوده و با آرای فلاسفۀ تحلیلی قرن بیستم به نحو تخصصی آشناست، انتشار کتاب‌هایی چون «سکوت و معنا»، «زبان و تصویر جهان»، «عام و خاص در اخلاق»، «امر اخلاقی، امر متعالی»، «درسگفتارهایی در فلسفه اخلاق» و «ترجمه و شرح رساله منطقی-فلسفیِ» ویتگنشتاین، محصولِ کند و کاوهای فلسفیِ اوست. سروش دباغ همچنین به مباحث حوزه روشنفکری علاقه‌مند بوده و به نحو جدی در آن حیطه کار کرده است. اولین کار او در این قلمرو، انتشار کتاب «آیین در آیینه: مروری بر آراء دین شناسانۀ عبدالکریم سروش» بود که سویه‌‌ای دین‌شناسانه و روشنفکرانه داشت. وی در باب آراء روشنفکران معاصر نظیر مهدی بازرگان، علی شریعتی، داریوش شایگان، محمد مجتهدشبستری، مصطفی ملکیان، مراد فرهادپور و... جستارهایی داشته که بخشی از آن‌ها در دو کتاب «ترنم موزون حزن» و «در باب روشنفکری دینی و اخلاق» گرد آوری شده و منتشر گشته، بخشی هم در کتاب «ورق روشن وقت» گنجانده شده که قرار است به زودی منتشر شود.
او همچنین مقالاتی پیرامون مسائلی چون «حجاب»، «ارتداد»، «مباهته»، «سب نبی» و در نگاهی کلّی، رابطۀ میان فقه و دین و اخلاق منتشر نموده که می‌توان آن‌ها را ذیل پروژة رفورم دینی قرار داد. دباغ، دلی هم در گروی ادبیات دارد و خصوصاً در سالهای اخیر مقالات متعددی در این زمینه به چاپ رسانده، کتاب «در سپهرِ سپری» مجموعه‌ای از این سنخ مقالات است. «فلسفه لاجوردی سپهری» مجموعه دیگری از این مقالات است که زیر چاپ است و به زودی منتشر می‌گردد. وی در حال حاضر در دپارتمان «مطالعات تاریخی» دانشگاه تورنتو مشغول تحقیق و پژوهش است.

در این شماره فرصتی پیش آمد تا با او که مهرورزانه پیشنهاد گفتگویمان را پذیرفت، گفتگو کنیم.

***

ر‌ها: مایلم از منظر روشنفکری دینی به بحث ورود کنم. روشنفکران دینی قائل به پلورالیسمِ تفسیر‌ها و تنوّعِ اجتهاد‌ها هستند و نظام سیاسی‌ای را مطلوب می‌دانند که مبنای خود را بر به رسمیت شناختن حقوق مساوی برای تفسیرهای گوناگون بنا کرده باشد، تا آنجا که حتی اگر اکثریت مردم جامعه هم به صورت دموکراتیک و از طریق همه پرسی و نظرسنجی، یک تفسیر خاص را برگرفتند باز هم حقوق سایر تفاسیر و برداشت‌ها محفوظ بماند. در سوی دیگر، مخالفان جریان روشنفکری دینی با تاکید بر عنصر «ناب گرایی» قرائتی رسمی که یگانه راه نجات و سعادت است را نماینده اسلام نابِ محمدی دانسته و همگان را ملزم به اطاعت از آن می‌دانند. تفسیری انحصاری که راه را بر هر گونه برداشتِ ناهمسو با خود می‌بندد.
با این اوصاف، شما چگونه می‌خواهید آن‌ها را قانع کنید که برداشت و قرائت شما هم می‌تواند بهره‌ای از حقیقت داشته و به کار آید؟
دباغ: من در ابتدا سلام می‌کنم خدمت شما و خوانندگان نشریه ر‌ها. در باب پرسشی که مطرح کردید باید مواجههٔ معلّل را از مواجههٔ مدلّل در این امور تفکیک کرد. مواجههٔ معلّل یعنی وقتی که من موضعی را اتّخاذ کردم به جای اینکه متّکی بر دلیل باشد یا بیش از اینکه دلیل داشته باشم، علت دارد؛ یعنی پای صدق و کذب اینجا خیلی در میان نیست. فی المثل شما ممکن است بپرسید چرا اینجا هوا سرد است؟ - مثلا در دمای ٣٠درجه زیر صفر تورنتو که ما زندگی می‌کنیم - من توضیح خواهم داد و تبیین می‌کنم که این جریان هوایی مثلاً از سمت قطب به اینجا حرکت کرده و... این یک جور تبیین است و تبیین در مقامِ explain است و نه صدق و کذب مدّعا یا ه‌مان. justifyاین یک جور مواجهه است در مقام تبیین پدیده‌ها. یک زمان هم هست که شما دلیل اقامه می‌کنید برای مدّعایی که بدان باور دارید و اینجاست که پای صدق و کذب در میان است. مثال ساده‌اش اینکه وقتی من به شما بگویم که مجموع زوایای داخلی مثلث در هندسه اُقلیدسی برابر با ١٨٠درجه است؛ و شما می‌پرسید چرا؟ من دیگر به تبیین بسنده نمی‌کنم مثل آنچه در تبیین سرمایِ استخوان سوز تورنتو گفته شد؛ بلکه می‌کوشم دلیل اقامه کنم و توضیح دهم و استدلال بیاورم که چرا مجموع زوایای داخلی مثلث برابر با ١٨٠درجه است.
این قصه در بابِ چگونگی فهم و قرائت ما از دیانت هم کاملاً جاری و ساری است؛ یک الگو است در نوعِ مواجههٔ آدمیان. یک زمان نوعِ مواجههٔ من معلّل است و یک زمان مدلّل. البته همه ما آمیزه‌ای از دلیل و علت را در مناسبات خود به کار می‌گیریم. -آگاهانه یا ناآگاهانه- در بابِ قصهٔ فهم و قرائت ما از دیانت هم همین طور است. اگر به تعبیر شما کسانی که این ایده‌ها را برنمی تابند پای بندِ علل باشند -این علت‌ها می‌تواند از جنس منفعت باشد، می‌تواند ارتباط با معیشت داشته باشد- دیگر گوششان ناشنوا است و تصمیمشان را از پیش گرفته‌اند. عللی از جنسِ معیشت و حتی احساسات و عواطف موجب می‌شود که من فلان مدّعا را یا فلان حرفِ طرف مقابل خود را نفهمم یا آنچنان که باید، بدان وقعی ننهم.
در باب فهم ما از دیانت، تصور من این است که همین قصه برقرار است. پاره‌ای از نقد‌ها و حملاتی که به جریان روشنفکری دینی می‌شود به نظر من بیش از آنکه مدلّل باشد، معلّل است؛ یعنی پایِ دلیل در میان نیست. به هر حال، آدمی می‌فهمد که وضعیتی که متضمّنِ نوعی انحصار exclusivity است لوازمی با خود دارد و نسبتی با قدرت و ثروت و منفعت برقرار می‌کند. البته نباید میان انگیزه و انگیخته خلط کرد و به خاطر اینکه فلانی انگیزة خاصّی دارد بگوییم پس هر حرفی هم که می‌زند خطاست.
من فکر می‌کنم اگر مخالفانِ این سخنان به ادّله نواندیشان دینی بیندیشند و آن‌ها را در نظر آورده و در مقامِ نقد آن‌ها برآیند، این بازی یک بازیِ معرفتی رهگشا برای همه ما خواهد شد و در یک دیالوگ که ما عمیقاً بدان باور داریم ممکن است به نتیجه‌ای برسیم که نه نقطه عزیمت ما بوده و نه نقطه عزیمت کسی که موضع دیگری دارد. اما وقتی شما اصلاً تن به قواعد بازی ندهید و به جای اینکه معرفت اندیشانه مواجهه کنید، اصنافِ علل را در کار کنید صدالبته قصّه جور دیگری خواهد شد. البته توجه داشته باشید که نواندیشان دینی وقتی در مقام کثرت از قرائت‌های دینی سخن می‌گویند، این بدان معنا نیست که می‌شود یا باید همه این قرائت‌ها را با هم در نظر گرفت؛ قطعاً که شدنی نیست که یک کسی هم به اسلام رفورمیستی باور داشته باشد، هم اسلام بنیادگرایانه و هم اسلام سنت گرا؛ اصلاً و ابداً چنین چیزی ممکن نیست. نکته اینجاست که نواندیشان دینی در مقامِ توصیف و توضیح‌اند؛ هرچند این توصیف‌ها متضمّن توصیه‌هایی هم هست؛ مثل اینکه انسان، همگان را نشستگان بر سرِ یک سفره بداند و حقوقی بنیادین برای همه آنان در نظر بگیرد. باید به این دیالوگ و بازی ورود کرد و از پیش هم معلوم نیست که چه کسی دستِ بالا را خواهد داشت. باید خوانش‌ها و ادّعا‌ها در فضای عمومی عرضه شود و در نشریات طرح گردد و به قولی پا بخورد و بعد، نتیجه این تعاملات و گفت‌و‌گو‌ها مشخص خواهد شد. اما اگر کسی بخواهد زمینِ بازی را کج کند و بازی به نحو یک طرفه‌ای پیش برود یا از اسباب و لوازمِ غیر معرفتی در حینِ بازی بهره ببرد و داغ و درفش در کار کند؛ اینکه دیگر بازی معرفتی نیست. من هم نمی‌گویم رفورمیست‌های مسلمان هرآنچه می‌گویند درست است اما اگر آن مجال فراهم شود و همگان از موضع برابر وارد بازی شوند و در گفت‌و‌گو شرکت کنند و به تعبیری که از بوعلی سینا رسیده «نحنُ ابناءُ الدّلیل» باشیم و تنها به ادّله‌ای که اقامه می‌شود بها دهیم؛ آن زمان می‌توان از خوانش‌های رفورمیستی در کنار سایر خوانش‌ها صحبت کرد. همه باید وارد بازی شویم و به تعبیر داستایفسکی، به ادامه دادنْ ادامه بدهیم و با همین ادامه دادنْ به ادامه دادن در فضای عمومی است که کار پیش می‌رود و از قبل هم هیچ معلوم نیست که پایان کار چه خواهد بود. «کس را وقوف نیست که انجامِ کار چیست»
باید مجال داد تا افراد با ایده‌های مختلف سخن خود را بگویند و ما هم خود را ملتزم به رعایت قواعد بازی معرفتی و عقلانی بدانیم. این گونه است که ما در این «بازی زبانی» -به تعبیر ویتگنشتاین- می‌توانیم به نتایج مطلوب برسیم.

ر‌ها: چندی پیش استاد مجتهد شبستری در یک سخنرانی که به مناسبت سالروز درگذشت مرحوم آیت الله طالقانی در تهران برگزار شد گفتند: «برخی سعی می‌کنند بگویند داعش هیچ ربطی به اسلام ندارد. نمی‌شود گفت از لحاظ دین‌شناسی داعش ربطی به اسلام ندارد. این‌ها هم یک عده آدم‌هایی هستند که می‌خواهند اسلام را اینطور پیاده کنند که می‌بینند؛ آن‌ها هم از اسلام می‌گویند. آن‌ها هم می‌گویند اسلامِ من این است.» تا چه اندازه با این گفته موافقید؟
دباغ: من با ایشان همدل هستم؛ یعنی این هم یک خوانش و قرائت از اسلام است که این‌ها دارند که البته از نظر ما رفورمیست‌های مسلمان باطل است و نه تنها باطل است، که انسان ستیز و اخلاق کُش و رماننده است و ترویج خشونت و ددمنشی می‌کند، آن هم خشونتِ عنان گسیخته. قطعاً از نظر من و امثال من باطل است اما خب! ادّعای آن‌ها این است که تأسّی کرده‌اند به سنت پیامبر و خود را مسلمان می‌انگارند. این جماعت هم مانند دیگر آدمیان از علل و امورِ غیرمعرفتی خالی نیستند. خوانشِ آن‌ها این چنین است و به نوعی سودایِ احیای خلافت اسلامیِ از دست رفته را در سر می‌پرورانند و بسیار نصّ گرا هستند؛ یعنی آیات قرآن را تحت اللّفظی و بدون در نظر گرفتنِ زمینه و زمانهٔ آیات می‌فه‌مند. در مجموع با جناب شبستری موافقم و نباید گفت این‌ها نسبتی با اسلام ندارند. به هر حال پاره‌ای از فقهای ما هم در بخشی از احکام فقهی و اجتماعی، آرایی مشابه اینان دارند. جای دیگری، جناب شبستری گفته بودند که بالاخره باید در فقه اسلامی یک رفورمِ جدّی صورت بگیرد و فق‌ها دور هم بنشینند و یک شورا مثل شورایی که در واتیکان تشکیل شد ترتیب دهند و احکام و آموزه‌های خود را به صورت جدّی پالایش و بازخوانیِ انتقادی کنند. رفورمیست‌های مسلمان این کار را کرده و می‌کنند و من فکر می‌کنم در این زمینه توفیق زیادی هم داشته‌اند؛ اما علاوه بر آن‌ها، علمای دین هم باید این کار را بکنند. خصوصاً اینکه عمومِ دیندارانِ معیشت اندیش -یعنی قاطبه دینداران- به علمای دین نگاه می‌کنند. اگر آنچه امروز داعش انجام می‌دهد در نظرِ علمای دینی ما ناروا است باید صراحتاً اعلام کنند و بگویند که این رفتار‌ها از دلِ چه مبانی و مبادی بیرون آمده است. اگر رفورمیست‌های مسلمان و برخی سیاستمداران در این باره سخن گفتند، این مانع از آن نمی‌شود که فق‌ها و علما هم در این باره به صراحت سخن بگویند و موضعِ خود را در برابر این امور روشن کنند.

ر‌ها: امروز می‌بینیم که عالِم بنیادگرایی چون «محمد عبدالسّلام فرج» رهبر جماعت الجهاد مصر رساله‌ای می‌نویسد به نام «الفریضة الغائبة» و در آن به اتّکای فتاوای ابن تیمیه و تفسیر ابن کثیر، جهاد به معنای جنگ تهاجمی را واجب غائبی بر می‌شمرد که امروز بر هر مسلمانی واجب است؛ یعنی تفکری تکفیری که قصد احیای شریعت در تمام شئون فردی و اجتماعیِ آن را دارد؛ آن هم از طریق تصرف قدرت سیاسی با توسل به حربه‌های جهادی. جالب آنکه حاملانِ این تفکر سنتی در حوزه تجهیزات بسیار مدرن هستند! تا آنجا که برخی سلاح‌ها در دست گروه‌هایی چون القاعده و داعش برای برخی ارتش‌های منطقه ناشناخته است. این تناقض در نظر و عمل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دباغ: به نکته خوبی اشاره کردید. نوعی تناقض در نظر و عمل در کارِ این‌ها دیده می‌شود. اولاً چنانکه می‌فهمم کاری که این جماعت می‌کنند،‌‌ همان اسلام بنیادگرایانه یا خوانشِ فاندامنتالیستیک از اسلام باید خوانده شود نه اسلامِ سنتی. ما در یک مقوله بندیِ کلان چهار نوع اسلام را می‌توانیم از یکدیگر تفکیک کنیم؛ به عبارتی چهار خوانش از اسلام داریم. این خوانش‌ها هرکدام با نحوه‌ای از زیست همراه است. در مقاله «الهیّات روشنفکری دینی» که حدود ١١ ماه پیش از من منتشر شد به این موضوع در ابتدای آن مقاله پرداخته بودم و الان سعی می‌کنم بسطِ بیشتری بدان دهم تا عرایضم روشن‌تر شود.
در این تقسیم بندیِ کلان، یک اسلام سنتی Traditional Islamداریم؛ اسلامی که بیشترِ مسلمانان بدان باور دارند. برای فهم این اسلام می‌توانیم به سراغ مردم کوچه و بازار برویم. خانواده‌های مذهبیِ من و شما که در ایران بزرگ شده‌اند و نه سرِ ستیز با دیگران دارند، نه در پیِ از میان بردنِ مسیحیان، یهودیان و بوداییان‌اند، نه الزاماً با جهان جدید و لوازم معرفتی آن آشنایی دارند. به روحانیت باور دارند و برای سامان بخشیدن به سلوک اخلاقی و شریعتی (فقهی) خود به سراغ روحانیون می‌روند. این را می‌شود اسلام سنتی نام نهاد. عمومِ مسلمانان سنتی، دینداریشان از سنخِ دینداری معیشت اندیش است -به تعبیر عبدالکریم سروش-
اسلام دوم، اسلام سنت گرایانه است. اسلامی که با نام‌هایی چون سید حسین نصر و فریتیوف شوآن شناخته می‌شود؛ این اسلام با اسلام سنتی فرق می‌کند. سنت گرایان سودایِ بازگشت به گذشته را دارند اما به دنبال احیای خلافت اسلامی نیستند، بلکه در پی احیای سویه‌های باطنی و معنویِ سنت اسلامی گذشته هستند. به همین سبب می‌بینید که نگاه گزینشی به این سنت دارند و حرفی از کلام و فقه و تاریخ اسلام در سخنانشان چندان دیده نمی‌شود؛ در عوض، بخش‌هایی از فلسفه و عرفان اسلامی بسیار در کارشان پررنگ است. فی المثل استفاده و تأثیری که این افراد از هانری کُربَن گرفته‌اند و برخی مستشرقین دیگری که بر این گونه مؤلفه‌های معنوی و باطنیِ esoteric سنت اسلامی انگشتِ تأکید نهاده‌اند. مفهموم «حکمتِ خالده» Perennial wisdom در دلِ همین نگرش به اسلام سر برآورده است. قائلانی هم دارند، از رنه گنون و فریتیوف شوآن گرفته تا سید حسین نصر و غلامرضا اعوانی در داخل. این هم یک خوانش از اسلام است که با مدرنیته بر سرِ مهر نیست و آن را نفی می‌کند و از سویی مواجههٔ گزینشی با سنت اسلامی- ایرانی دارد. من معتقدم این خوانش، خوانشی سازوار و جامع الاطراف از سنت اسلامی نیست و مبتلا به نوعی مغالطهٔ «کنه و وجه» است؛ یعنی بخش‌هایی از سنت اسلامی در کار ایشان مغفول است. شما نمی‌بینید که اینان راجع به فقه و تاریخ اسلام و تفسیر قرآن سخنی گفته باشند و‌گاه به نظر من به نوعی خوانشِ متکلّفانه از سنت دینی دست می‌برند. نمی‌شود که شما به جهاد در سنت اسلامی اشاره کنید و بگویید مراد از همه این‌ها، جهاد اکبر است و مجاهدت با نفس؛ بالاخره پیامبر (ص) جنگ هم کرده‌اند. از قضا نقدهایی که مرحوم مطهری به کُربَن و پاره‌ای از مستشرقین داشت از همین حیث بود، که پیغمبر اسلام آدمی نبوده که فقط گوشه مسجد بنشیند و ذکر بگوید. مطهری معتقد بود اینان اسلام را ناقص فهمیده‌اند. من هم با مطهری همدلم و فکر می‌کنم نصر و سنت گرایانِ دیگر همین کار را می‌کنند. در اینجا به همین میزان از صورت بندی از این خوانش از اسلام و نقدِ خود به آن بسنده می‌کنم.
خوانشِ سوم یا نوع سوم از دینداری، اسلام بنیادگرایانه است. همین جماعتی که در دهه‌های اخیر با نام‌هایی چون القاعده، داعش، بوکوحرام، النّصرة سربرآورده‌اند. این‌ها هم مثل سنت گرایان با آموزه‌های جهان جدید سرِ آشتی ندارند و مثل سنت گرایان، فلسفه و علم جدید را یکسره مبتنی بر مفروضات باطل می‌دانند و گمراه کننده. با این تفاوت که بنیادگرایان به دنبال احیای خلافت اسلامی هم هستند؛ مفهوم هویت برایشان بسیار مهم است و می‌خواهند هویت از دست رفته‌شان را بازجویند؛ با استعمار ستیز دارند و بر این باورند که در سده‌های اخیر تحقیر شده‌اند و باید دادِ خود را بستانند. شبیه این نگاه را در دهه‌های گذشته می‌توان در پاره‌ای از نوشته‌های اقبال لاهوری دید؛ نوعی دعوت به اطمینان به نفس پیدا کردنِ مسلمانان، و در برابر مغرب زمینیان مقهور و درمانده نبودن. قبل از اقبال، سید جمال الدین اسدآبادی، محمد عبده و شیخ محمد کواکبی هم سخنانی گفته بودند اما به دهه‌های بعد که می‌رسیم این خوانشْ سویه‌های سیاسی پررنگی پیدا می‌کند و از کارهای اقبال و عبده و... فاصله بسیاری می‌گیرد. اینجا دیگر نشانی از فلسفه و الهیات و عرفان اسلامی نیست. انگشتِ اتهام این بنیادگرایان همواره به سوی دُوَل غربی است و کشورهایی که با استعمار ما را به این وضع و حال انداخته‌اند. این بنیادگرایان با رفتارهای غیراخلاقی خود آبروی مسلمانی را برده و اسباب شرمندگی مسلمانان را فراهم کرده‌اند.
اینجا نوعی عدم صداقت هم دیده می‌شود، یا‌‌ همان ناسازگاری و تناقضی که شما اشاره کردید؛ یعنی این‌ها به شدت در ساحتِ نظر با جهان جدید بر سرِ ستیزند اما از اسباب و عَدَوات تکنولوژیک جهان جدید که فرآورده همین مدرنیته است تمامِ استفاده را می‌برند. اگر صادق باشند باید بروند با شمشیر و ش‌تر و الاغ بجنگند.
بهره‌ای که این‌ها از شبکه‌هایی مثل تویی‌تر و فیس بوک می‌برند عجیب است. چند وقت پیش مقاله‌ای می‌خواندم که یکی از متخصصان دانشگاه‌های آمریکا در باب نحوه استفاده داعشی‌ها از تویی‌تر و یوتیوب و فیس بوک نوشته و گفته بود که اصلاً این‌ها مهندسینی برای این کار دارند؛ یعنی کسانی هستند که به لحاظ روانی به خوبی فضای ذهنی مخاطبان را می‌شناسند و از بهترین و کارآمد‌ترین تکنیک‌ها استفاده کرده‌اند برای مرعوب کردنِ مخالفان. اینکه فیلم‌هایی به این صورت گرفته می‌شود و در فضای یوتیوب و فیس بوک پخش می‌شود و هراسِ بسیاری در دل‌ها می‌اندازد، به غایتْ هوشمندانه و حرفه‌ای انجام می‌گیرد. در آن مقاله‌ای که اشاره کردم، یوتیوب‌های زیادی از داعش بررسی شده بود و استدلال می‌کرد که بر اساس این فیلم‌ها، این جماعت متخصصان نظامی و رسانه‌ای خاصّ این کار دارند؛ یعنی استفاده کامل می‌برند از تجهیزات نظامی مدرن و شبکه‌های اجتماعی؛ در حالیکه این‌ها همه محصول مدرنیزاسیونی است که بنیادگرایان اصلاً قبولش ندارند. این بی‌صداقتی و عدم سازگاری در کار آن‌ها کاملاً مشاهده می‌شود. به زعم من، این عدم سازگاری مختصّ بنیادگرایان نیست و حقیقتاً سنت گرایان هم این گونه‌اند. یعنی از اسباب و عدَوات جهان مدرن استفاده می‌کنند؛ سوار هواپیما می‌شوند، در آمریکا زندگی می‌کنند و ظاهراً مشکلی با مدرنیزاسیون ندارند اما از طرفی قویّاً مدرنیته را نفی می‌کنند.
اسلام چهارم یا نوع چهارم،‌‌ همان اسلامِ رفورمیستی است که البته بسامدِ آن نسبت به اسلام اول کمتر است؛ یعنی قائلان کمتری دارد. رفورمیست‌های اسلامی نسبت به جهان جدید گشوده‌اند و علم و فلسفه جدید را به خوبی می‌شناسند و به بازخوانی انتقادیِ سنت و مدرنیته - توأمان و با هم- همت گمارده‌اند و مواجهه‌شان اینگونه نیست که یکی را کاملاً فرو نهند و یکی را تماماً برگیرند. هم سنت را بازخوانی انتقادی می‌کنند و هم مدرنیته را و به همین خاطر تصویرشان از اسلام جامع‌تر است. این جماعت از مسلمانان می‌کوشند هم در بابِ فقه تئوری‌پردازی کنند، هم در باب اخلاق، هم تفسیر، هم تاریخ دین و... بعضاً سخنان مناقشه برانگیزی می‌گویند که‌گاه اسباب ناخرسندی دیگران را فراهم آورده است ولی در مجموع فکر می‌کنم نسبت به بنیادگرایان و سنت گرایان موضع سازگارتری دارند. تفاوت اصلیشان با سنتی‌ها آشنایی آن‌ها و گشودگیشان نسبت به فرآورده‌های معرفتی جهان جدید است؛ یعنی هم علوم تجربی انسانی مثل جامعه‌شناسی، اقتصاد، روان‌شناسی؛ هم علوم تجربی غیرانسانی مثل فیزیک و شیمی و بیولوژی و همچنین علوم غیرتجربیِ مدرن مثل فلسفه و منطق.

ر‌ها: در یک نگاه اجمالی و ساده به ۵ کشور اسلامی یعنی ترکیه، ایران، پاکستان، افغانستان و عراق؛ در یکسو می‌بینیم در کشور ترکیه که حزب اسلامگرای عدالت و توسعه بر سرِ کار است اسلام می‌تواند با پلورالیسم و سکولاریسم و دموکراسی به خوبی همگام شود و در سوی دیگر با عراق و پاکستان و افغانستان رو به روییم که اولی به داعش و دومی به القاعده و سومی به طالبان مبتلاست. در این می‌ان، ایران وضعیتی بینابینی دارد و با وجود بسیاری آزادی‌های آمده در قانون اساسی و سایر قوانین همچنان حقوق اقلیّت‌های مذهبی و دگراندیشان‌گاه نادیده گرفته شده و‌گاه سرکوب می‌شود. تحلیل شما از وضعیت امروز ایران چیست؟
دباغ: بله؛ با شما همدلم که ایران به قول شما وضعیت بینابینی دارد. البته عرض کنم که وضعیت ترکیه هم آنچنان که ما فکر می‌کنیم نیست و در رابطه با حقوق اقلیّت‌های قومی، فی المثل کرد‌ها در ترکیه متاسفانه وضعیّت خوبی ندارند. در ترکیه یک دولت سکولار بر سرِ کار است و آزادی‌های اجتماعی در قیاس با کشورهایی که نام بردید بهتر و دلپذیر‌تر است و در قیاس با ایران هم وضعیت آنجا بهتر است اما نحوه برخورد دولت ترکیه با مخالفان سیاسیِ خود مثل اوجالان و یا سایر رفتارهایی که دولت اردوغان از خود نشان می‌دهد را هم باید در نظر داشت. در همین دانشگاه تورنتو که من درس می‌دهم، یادم هست که چند ماه پیش کسی گزارش قابل تأملی می‌داد از وضعیت کردهای ایران، ترکیه، سوریه و عراق. بسیار هم محققانه کار شده بود و وقتی می‌شنیدید وضعیت کرد‌ها را در ترکیه که چه تعدادشان زندان‌اند، چه تعدادشان آواره هستند، چه تعدادشان آزار و اذیت شده‌اند و رفتاری که دولت ترکیه با این‌ها دارد به شدت متأثّر می‌شوید. در کل وضعیت البته نسبت به برخی از کشور‌ها بهتر است اما این را هم باید مدّ نظر داشت که ترکیه سال‌های اخیر از ترکیه‌ای که قبلاً و پیش از سرِ کار آمدن اردوغان بود، فاصله زیادی گرفته است؛ هرچند صرف نظر از خطا‌ها من معتقدم الگوی آن‌ها الگوی مناسبی است. خاطرم هست که یک سال و اندی پیش، کنفرانسی راجع به تحولات و اتفاقات خاورمیانه از منظر تئوریک و نظری در مراکش برگزار شد که من هم در آن شرکت کرده بودم و راجع به رابطه فقه و اخلاق در آنجا سخنرانی داشتم. از کشورهای مختلف اسلامی آمده بودند. خاطرم هست خانمی که استاد دانشگاه در ترکیه بود از وضعیت ترکیه صحبت کرد و اصلاً از وضعیت اساتید در آنجا، از این نظر که بتوانند آنچه بدان باور دارند را به راحتی بیان کنند راضی نبود. از ترکیه که بگذریم، همین جا هم که ما هستیم وقتی زندگی کنید می‌فهمید که پاره‌ای امور هست که هرچند نوشته نشده اما همه رعایت می‌کنند و مهم‌تر از همه مسأله اسرائیل است. خیلی کم دیده می‌شود که کسی به صراحت بتواند راجع به اسرائیل نقد کند و سخنی بگوید و این جزو‌‌ همان قواعد نانوشته است؛ علی الظّاهر هم با شما کاری ندارند اما آثار و عواقب خود را نشان می‌دهد. چند مورد هست که من خودم مستقیماً در جریان قرار گرفته‌ام. مدتی پیش که در بوستون بودم، یکی از همکاران را دیدم و صحبت از ارتقای علمی یکی از اساتید آمریکایی در یکی از دپارتمان‌های علوم سیاسی آنجا شد که با مشکل مواجه شده بود. وقتی می‌خواستند به او ارتقاء رتبه بدهند مدام از او بهانه جویی می‌کردند؛ چرا؟ چون چند بار در قبال اسرائیل موضع گرفته بود.
اما برسیم به ایران. متاسفانه محدودیت‌های زیادی در کشور وجود دارد و فکر می‌کنم مهم ترینش در رابطه با حقوق اقلیت‌های قومی و دینی است. اینکه فی المثل برخی اقلیت‌های دینی حقّ تحصیل در مقاطع بالا‌تر را به راحتی پیدا نمی‌کنند خوب نیست. من معتقدم حقوق آن‌ها باید ستانده شود و باید به حقوق بنیادین آن‌ها گردن نهاد؛ همین طور اقلیت‌های قومی؛ مثلاً حقّ تحصیل به زبان مادری و...
از این هم نمی‌توان گذشت که امنیت و موقعیت کنونی ژئوپلیتیک ایران خوب است و همین را باید انصاف داشت و مغتنم شمرد. وقتی به سوریه، عراق، افغانستان، مصر و لیبی در اطراف نگاه می‌کنیم، وضعیت کنونی ایران جای خرسندی دارد. هرچند می‌دانم که موانع و کارهای نشده بسیار است و وضعیتِ موجودِ نامطلوب تا وضعیت ناموجودِ مطلوب فاصله بسیاری دارد.

ر‌ها: نص گرایی و ظاهرگرایی در اندیشه اسلامی سابقه طولانی دارد. از حنابله و سلفی‌ها گرفته تا حشویه و... این ظاهرگرایی در اندیشه شیعی در جامهٔ اخباری‌گری و برتری دادن معرفت نقلی بر معرفت عقلی ظاهر شده که نمونه بارزش یکی محمدامین استرآبادی ست در نیمه اول قرن ١١ و محمدباقر مجلسی در نیمه دوم‌‌ همان قرن. این روز‌ها در داخل کشور برخی چهره‌ها به دنبال بازسازی چهره علامه مجلسی و گرم کردن بازار اخباری‌گری در قالبی نو یعنی «نو اخباری‌گری» هستند. برای نمونه می‌توان به کوشش‌های مهدی نصیری در نشریه سمات و چاپ کتاب او اشاره کرد. شما این قبیل تلاش‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دباغ: کتابی را که اشاره کرده‌اید من ندیده‌ام؛ چون بیش از ۴سال می‌شود که ایران نیستم. البته کار‌ها را دنبال می‌کنم مخصوصاً کتابهایی که به حوزه کاری من مربوط است را دوستانی لطف می‌کنند و با تأخیر به دستم می‌رسانند. علی ایّ حال کتاب اخیر ایشان به دستم نرسیده اما برخی گفت‌و‌گو‌ها و مناظره‌های تلویزیونی آقای نصیری را دیده‌ام. به لحاظ جامعه‌شناختی آماری ندارم از عِدّه و عُدّه اینان، اما می‌فهمم که کوشش‌هایی -به تعبیر شما- در حال انجام است. در باب اینکه تا چه اندازه تلاش‌های ایشان به بار نشسته و اندیشه‌هایشان ریشه دوانده و چه میزان قائلان و حاملانی دست و پا کرده‌اند داوری نمی‌کنم. اما به لحاظ معرفتی، چنانچه می‌دانید من به مثابهٔ یک رفورمیستِ مسلمان قاعدتاً با آن‌ها بر سرِ مهر نیستم و فکر می‌کنم نگرش آن‌ها ناموجّه است و راهی به جایی نمی‌گشاید. در عوض، پاسداشتِ میراث عقلی و عزم بر احیایِ سنت معتزلی و خوانشی عقلانی و موجّه از آموزه‌های دینی به دست دادن و در پیِ پالایش سنت دینی برآمدن به نظر من بارِ ما را بار خواهد کرد و اگر می‌خواهیم در سنت شیعی کاری انجام دهیم با توجه به سابقه تاریخی و قرابت قدمای ما با مکتب اعتزالی در قیاس با اشعری‌گری باید برای مستقلّات عقلی و امور عقلانی جا باز کنیم و به خوانش اخلاقی و عقلانی از سنت دینی بپردازیم.
در مقاله «الهیات روشنفکری دینی» که در همین مصاحبه ذکرِ آن رفت و نگارش آن بیش از دو ماه از من زمان بُرد، کوشیدم آن اندازه که می‌فهمم مدلی ارائه کنم با استناد به آثار نواندیشان دینیِ متأخر و مشخصاً با تأکید بر آثار عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری که متضمّن نسبت سنجی می‌انِ تجربه دینی، معرفت دینی و کنشِ دینی است. معتقدم این نظام دینی، نظامی است که یک نواندیش مسلمان باید بدان باور داشته باشد. در آن مقاله با نگاه به آرای لاکاتوش توضیح داده‌ام که باید کاملاً حساس بود به نسبت سنجی میان فرآورده‌های عقلانیِ بشری و خوانشمان از دیانت.‌‌ همان چیزی که لاکاتوش از آن به نسبت میان کمربند و هسته یاد می‌کند. فهم ما از متن مقدّس و سنت دینی نسبت وثیقی با داشته‌ها و تأملات بیرونی و غیردینی ما داشته و رابطه این‌ها یک رابطه دیالکتیکی است؛ اینکه بگوییم راهی میان عقل و نقل نیست و این دو را باید از هم جدا کنیم صحیح نیست.
در آن مقاله از کنشِ دینی هم سخن گفته‌ام و این کنش را در دو مقوله اخلاق و فقه توضیح داده‌ام و اینکه به هر حال در حوزه فقه و خصوصاً احکام اجتماعی آن، ما به بازخوانی احکام فقهی در ترازوی اخلاق محتاجیم. وقتی از اخلاق سخن می‌رود، منظور یک اخلاقِ عقلانی یا اخلاقی است که در مکاتب فلسفی صورت بندی شده است. از این حیث من هیچ همدلیِ معرفتی با آن نگاه‌ها که در پرسش شما بود ندارم و فکر می‌کنم اگر راهی به رهایی باشد در‌‌ همان بازخوانیِ انتقادی سنت و پیدا کردنِ یک نظام الهیاتی است که می‌انِ معرفت دینی، تجربه دینی و کنش دینی نسبت سنجی برقرار کرده است. اما به هر حال «برّ و بحر فراخ است و آدمی بسیار» افراد می‌توانند خوانش‌های دیگر اتّخاذ کنند و مطابق با آن پیش بروند.
در پایان بگویم که معتقدم باید به سراغ قرائتی انسانی، اخلاقی و عقلانی از سنت دینی رفت. همین جاست که باید از تفکیک مقاصد بالذّات و مقاصد بالعرض پیامبر، واکاویِ سنت دینی، بازنگری در برخی احکام فقهی اجتماعی مثل ارتداد، صبّ النّبی، سنگسار و چیزهایی از این دست سخن گفت؛ هرچند برای عده‌ای خوشایند نباشد. فکر می‌کنم این مسیر،‌‌ همان مسیری است که به حصول خوانشی که پروایِ اخلاق و عقلانیت را دارد منتج می‌شود و این‌ها البته فاصله زیادی با نواخباری‌گری دینی دارد.

ر‌ها: تشکر می‌کنم از شما جناب دکتر بابت لطفی که به ما داشتید برای انجام این گفت‌و‌گو؛ تأسّف می‌خورم به جهت عدم امکان بهره بردن از حضور حضرتعالی در داخل کشور و برای شما آرزوی توفیق و سلامتی داریم.
دباغ: ممنون از شما و دوستانتان در نشریه «ر‌ها». ان شاءالله تدبیر موافقِ تقدیر می‌افتد و روزی روزگاری به کشور برگردم، امیدوارم آن روز چندان دور و دیر نباشد.

ر‌ها: ان شاءالله