كرباسچی: بايد از طرف مقابل يارگيری كنيم

شرق ـ پیراهن و پولیور بنفش به تن دارد. ناخودآگاه به انتخابات ٩٢ بازمی‌گردم؛ به ستادهای روحانی و بنفشی که رنگ انتخاباتی رئیس‌جمهور شده بود. در همان دفتر حزب، گفت‌وگو را با دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی آغاز می‌کنم؛ حزبی که در میان احزاب اصلاح‌طلب به‌طور شفاف‌تری از سیاست‌های دولت دفاع کرده و از اعتدال و میانه‌روی سخن می‌گوید. بااین‌حال چندماه پیش که یک‌بار دیگر با آقای دبیرکل مصاحبه کرده بودم، نقدهای جدی را به بخش‌هایی از بدنه دولت وارد دانسته بود.

او معتقد بود که بخش‌هایی از دولت به شکل کارمندی کار می‌کنند و این شیوه مناسب شرایط تحریمی کشور نیست. این‌بار درباره وضعیت طبقه متوسط کشور و لاغرشدن این طبقه در دوره احمدی‌نژاد صحبت کردیم و اینکه آیا شرایط اقتصادی کشور می‌تواند این طبقه را دوباره به انتخابی مثل انتخاب سال ٨٤ ترغیب کند یا نه. کرباسچی معتقد است حتی آگاهی اقشار ضعیف آن‌قدر بالارفته که فریب پوپولیست‌ها را نخورند. با این حال او برآیند ٨٤ را نه فقط محصول اشتباه توده‌ها بلکه به دلیل تفرقه اصلاح‌طلبان می‌داند. او معتقد است جریان اصلاح‌طلب نباید انحصارطلب باشد و از لفظ یارگیری استفاده می‌کند و می‌گوید چیزی که اصلاح‌طلبان باید دنبال کنند این است که با توجه به مشکلات و معضلات کشور، دنبال یارگیری از طرف مقابل باشند. ما نباید انحصارطلب باشیم و بگوییم هرکسی از اول اصلاح‌طلب بود، در دایره ماست. باید هرکسی که سیاست‌های خارجی و داخلی دولت را قبول دارد و معتدل است و از افراط دوری می‌کند را جزء یاران خودمان تلقی کنیم و در این جرگه بیاوریم، گرچه اختلاف سیاسی داشته باشیم. ماحصل این گفت‌وگو را در پی می‌خوانید:

* ٢٠ سال از فعالیت حزبی شما می‌گذرد، آیا در طول این دهه به تعریفی از طبقه و پایگاه اجتماعی حزب رسیده‌اید و اگر ممکن است، تعریفی از این جایگاه برای ما ارائه کنید. دلیل طرح این پرسش این است که ما تصور کردیم، پایگاه اجتماعی حزب شما باید طبقه متوسط روبه‌بالا باشد. این طبقه در دولت احمدی‌نژاد تضعیف شد. حزب برای اینکه بتواند این طبقه را دوباره با خود همراه کند تا مطالبات دموکراسی‌خواهی خود را پی بگیرد چه برنامه‌ای دارد.
- اگر بخواهم درباره حزب صحبت کنم، بحث متفاوت می‌شود. اما درمجموع معتقدم که احزاب در ایران برمبنای طبقات شکل نگرفتند. بلکه برمبنای گفتمان‌ها شکل گرفتند. بنابراین ممکن است که در حزب افرادی باشند که متعلق به طبقات مختلفی باشند و الزاما با طبقه اجتماعی خود منطبق نباشند.
شما در جناح راست هم از راست سنتی یا افراد جدیدی که ادعای عدالت و... دارند، افرادی را می‌بینید که با طبقه ضعیف تناسبی ندارند. کارگزاران هم اگرچه در ابتدای کار دنبال سیاست‌هایی بود که طبقه متوسط در آن تقویت می‌شد یا در جهت رشد صنعت، اقتصاد و تولید بود، اما مبنای آن «گفتمانی» است که مربوط به این سیاست‌های توسعه‌ای است. گفتمان ما در حزب از آغاز بر توسعه همه‌جانبه و سازندگی کشور برای تأمین زندگی مردم توسط خودشان و توانمندسازی خود مردم بود. ما از آغاز به سوسیالیسم انقلابی و توزیع سطحی امکانات و پول از طرف دولت مرکزی به همه افراد اعتقاد نداشتیم. گفتمان این حزب این نبود که فکر کنیم چون در تربیت انسان‌ها و جامعه در دوره‌هایی مثلا کوتاهی ‌شده، ما فقط موظف به تقویت این آرمان‌های عالی دینی و انسان‌ها هستیم و باید گذشت، فداکاری و غلبه بر نفس را در آنها تقویت کنیم که شهروندانی صبور باشند و به سهمیه اندکی که به آنها داده می‌شود قناعت کنند.
بله این گفتمان در دوره هشت‌ساله دولت نهم و دهم تضعیف شد. طبیعتا بخش‌های زیادی از صنایع متوسط و بخش خصوصی آسیب دید و بسیاری از مدیران باتجربه از سیستم حذف شدند. اما اینکه برای جبران این موضوع چه مدت‌زمانی لازم است، نمی‌دانم. درواقع، در طول دوره هشت‌ساله، بیش از اینکه به افراد یا یک جناح آسیب وارد شود، به نفس این گفتمان توجه نشد و بهترین فرصت‌ها را در دوره‌ای که ما بیشترین درآمد ارزی و نفتی را داشتیم، از دست دادیم. به‌هرحال در ایران پشتوانه رشد و توسعه تا سال‌ها شاید همین اتکا به منابع ارزی و نفتی باشد و این سرمایه از دست رفت. بنابراین آسیب جدی وارد شد، الان طبق تحقیقات وزارت کشور ١١ میلیون حاشیه‌نشین در اطراف شهرهای بزرگ و کوچک داریم که این رشد حاشیه‌نشینی عمدتا محصول سال ٨٤ به بعد است. برای کشوری که دومین ذخایر گازی و نفتی را در سطح جهان دارد، زیبنده نیست. همچنین آمارهای سال ٢٠١٤ شاخص فلاکت را که ترکیبی است از تورم و بی‌کاری بین ٩٠ کشور جهان مورد مطالعه قرار داده که ایران در رتبه دوم قرار گرفته است. یعنی بعد از ونزوئلا که در رتبه اول قرار داشته است کشوری که سعی شد یکی از شرکای سیاسی و اقتصادی ما باشد یا در شاخص خط فقر رسما اعلام کردند که ٤٠ درصد جمعیت کشور، زیر خط فقر هستند. از لحاظ شاخص نشاط و شادمانی نیز در بین ١٥٦ کشور ما رتبه ١١٥ را دارا هستیم. از نظر شاخص فساد اداری نیز، بین ١٧٧ کشور در رتبه ١٤٤ هستیم. با این همه نیروی جوان، باهوش و این همه ثروت‌های زیرزمینی این وضعیت زیبنده کشوری با این سابقه تاریخی نیست. ولی خب امیدواریم بشود جبران کرد.

* سؤال را به این شکل طرح کنم. این طبقه لاغر شده، چنانچه بعد از تصویب برجام تحولات اقتصادی را در زندگی روزمره خود احساس نکند، ممکن است به دام پوپولیسم بغلتد. مشابه آنچه در سال ٨٤ اتفاق افتاد. یعنی سال ٩٥ می‌تواند سال مهمی از این منظر باشد. به نظر شما چنین احتمالی ممکن است؟ اصلا برای اینکه این‌ طبقه ناامید نشود، احزاب چه می‌توانند بکنند و همین‌طور دولت؟
- من فکر نمی‌کنم که این اتفاق عینا تکرار شود. در سیاست‌ها و دولت‌ها همیشه فرازوفرودی وجود دارد. مردم هم در یک سیستم انتخابی، حق انتخاب دارند. در جاافتاده‌ترین دموکراسی‌ها هم که نگاه کنید، ممکن است از این دست اتفاقات رخ دهد. من به مکانیسم‌های داخلی آنها کاری ندارم. مثلا در بریتانیا، در یک دوره، مردم حزب کارگر را؛ انتخاب می‌کنند و در دوره بعد محافظه‌کاران را. انتخابی که کاملا متفاوت است. درحالی‌که این احزاب دست‌کم به‌لحاظ شعارها متضاد هم هستند. یا حتی در آمریکا. در هر دوره‌ای هم یک‌سری سیاست‌ها ممکن است خنثی شود، چه اقتصادی چه اجتماعی. مثلا در دوره جرج بوش با توجه به اعتقاداتی که به مسائل مذهبی داشت، سال‌ها بحث سلول‌های بنیادی درجا زد. یا مسائل اجتماعی و بهداشت و درمان مردم مورد توجه قرار نگرفت. بااین‌حال، من به آن حالت بحرانی (موردنظر شما) فکر نمی‌کنم.
برخی تجربه‌ها، شکست خورده است؛ حتی برای قشرهای ضعیف. فکر می‌کنم آگاهی اجتماعی در همین بحث‌های سیاسی آن‌قدر بالا رفته است که اقشار ضعیف فریب پوپولیست‌ها را نخورند.
شاید افرادی روی کار بیایند که نزدیک به آنها باشند، یا از جناح‌های معتدل مجبور شوند کارهایی در همان جهت رضایت مردم انجام دهند، ولی درکل این فرازوفرود، آسیبی به جریان و روند کلی نمی‌زند. ما ناگزیریم به سمت توسعه و سازندگی و سیاست‌های اعتدالی پیش برویم. الان می‌بینید که محافظه‌کار‌ترین افراد، بنیادگراهای داخلی یا اصولگراها امروز دیگر شعارهای گذشته را نمی‌دهند. شعارهای آنها هم در جهت اعتدال است. می‌گویند در انتخابات با شعار اعتدال می‌خواهیم وارد شویم و این مهم است. این پیشرفت جناح معتدل کشور است. بنابراین آن شعار و سیاست‌ها در مردم با همه جنبه‌های پوپولیستی دیگر جایگاه ندارد. یک روزی مثلا شاید بعضی‌ها با همین شعارها و حرف‌ها و مسائلی از این دست مخالفت می‌کردند. اما الان خودشان دنبال این مسائل هستند. مهم این است که در این سیاست‌ها واقعا مصالح و منافع ملی در نظر گرفته شود.
چیزی که اصلاح‌طلبان باید دنبال کنند این است که با توجه به مشکلات و معضلات کشور، دنبال یارگیری از طرف مقابل باشند. ما نباید انحصارطلب باشیم و بگوییم هرکسی از اول اصلاح‌طلب بود، در دایره ماست. باید هرکسی که سیاست‌های خارجی و داخلی دولت را قبول دارد و معتدل است و از افراط دوری می‌کند را جزء یاران خودمان تلقی کنیم و در این جرگه بیاوریم، گرچه اختلاف سیاسی داشته باشیم. کلان اداره کشور باید برمبنای تعادل و سازندگی پیش برود. باید اقتصاد رشد کند. رشد هم بدون سرمایه‌گذاری به جایی نمی‌رسد. باید حداقل یک‌هزار میلیارددلار سرمایه‌گذاری کنیم تا بخشی از این بی‌کاری را از بین ببریم. باید با دنیا روابطی داشته باشیم که بشود این سرمایه‌گذاری را ایجاد کرد. هرکسی سر کار باشد، باید این مسیر را برود.

* شما در جایی مي‌گوييد ما ١١ میلیون حاشیه‌نشین داریم، به علاوه درگیری‌های اقتصادی که همه مردم آن را لمس می‌کنند، با همه شعارهایی که وعده بهبود را در بلندمدت می‌دهند، اما اگر در کوتاه‌مدت اتفاقی نیفتد، برای آن ١١ میلیون حاشیه‌نشین چه باید کرد. اینها چه تصمیمی خواهند گرفت. به‌اضافه اینکه تندروهای اصولگرا کاملا بر موضوع اقتصاد متمرکز شده‌‌اند. آنها در تبلیغات مجازی مشغول شده‌‌اند به ارائه آمار مقایسه‌ای از اقتصاد خانوار و آنچه در زندگی روزمره مردم قابل لمس است بین این دولت و دولت قبل. برای این معضل چه باید کرد؟
- دولت درگیر همین مسئله است. برخی اقتصاددانان شاید به دولت اشکال می‌گیرند که سیاستش با سیاست کلان سازگار نیست. (دولت) می‌خواهد تیزی برنامه اصلاح اقتصادی را تا حدودی کنترل کند که همین بحران‌ها و فشارهای زایدالوصفی که روی قشری از جامعه است، جبران شود. همین چیزی که تحت عنوان بسته حمایتی مطرح شد، یا حتی حذف بخش‌هایی از یارانه بگیرانی که نباید یارانه بگیرند و مباحثی از این دست، مثل موضوع بهداشت و درمان که با زحمت بسیار و هزینه و گرفتاری‌های کلان دنبال می‌‌شود، در زمره همین تلاش‌هاست. مشابه این تجربه در دولت هاشمی هم مطرح بود با عنوان سیاست‌های تعدیل اقتصادی. اما وقتی دیدند این سیاست‌ها مشکلاتی ایجاد می‌کند، کارها تعدیل شد. کسانی البته به این روش‌ها اشکال می‌گیرند و آن را مغایر کنترل نقدینگی می‌دانند، ولی پاسخ این است که در بازه این جراحی و دوره‌ای که باید تحمل شود، کارهای این گونه‌ای هم باید داشت تا فشار کم شود.
اما این که جناح مقابل از این فضا استفاده می‌کند و افکار عمومی را بر مسائل واقعی زندگی مردم متمرکز می‌کند، اشکالی ندارد و خود یک پیشرفت است! زمانی در این کشور به جای این که بر مسائل واقعی زندگی مردم تمرکز شود، بر فناوری هسته‌ای در آشپزخانه بحث می‌شد! درحالی که با آن شعارها و حرف‌ها این گرفتاری‌ها برای مردم ایجاد شد. کسی شک ندارد که اگر ما بحران ١١ میلیون حاشیه‌نشین داریم، به دولت اصلاحات مربوط نیست. چون در پایان هشت ساله خاتمی، بیشترین رشد اقتصادی و کمترین حاشیه‌نشینی را داشتیم. مردم هم به نظرم می‌فهمند و درک می‌کنند. (شما ملاحظه می‌کنید در یک پیروزی عظیم دولت که در مذاکرات هسته‌ای افتاد عده‌ای در مجلس چه حرف‌ها و حتی نارواها که به مسئولان نسبت دادند برای واقعه‌ای که به تعبیر حتی نویسندگان و تحلیلگران غربی، تحولی بزرگ در موازنه قدرت‌ها در منطقه تلقی شد. بزرگ‌ترین تحلیلگران مطبوعاتی- فریدمن- که نوشتند این باعث زلزله‌ای سیاسی در خاورمیانه می‌شود که آمریکا و همه قدرت‌ها باید پیامدهای بزرگ این تحول در جهان را مدیریت کنند یا در تحلیل‌های خود مشخصا از این سخن گفتند که این توافق هسته‌ای به‌دلیل اینکه ایران را در منطقه بسیار تقویت می‌کند برخی همسایگان عرب و اسرائیل احساس خطر می‌کنند و ممکن است سنگ‌بنای یک جنگ منطقه‌ای باشد و باید دنیای غرب همت خود را صرف حفظ موازنه منطقه‌ای کند.
در برابر چنین پیروزی و حادثه سیاسی عظیم برخی افراطیون چها که در مجلس و محافل سیاسی نکردند یا چه حرف‌هایی که نثار وزیر خارجه و رئیس‌جمهور نکردند. حالا اگر آن افراد از آن شعارهای غیرواقعی و جدای از زندگی مادی و عینی مردم برگشته باشند و بخواهند بر این حرف‌ها تمرکز کنند، خیلی خوب است! اما باید به آنها گفت این حاشیه‌نشین‌ها از کی اضافه شدند؟ برای سرمایه‌گذاری و تولید کار باید امنیت سیاسی و اقتصادی باشد. آنجا باید جواب دهند که چرا این حرف‌ها آن زمان زده نشد. ما از اینکه جریان افراطی به زندگی مردم و به واقعیت‌های جامعه و مشکلاتی که هست، بازگردد، استقبال می‌کنیم. الان در سیاست خارجی با بحران‌هایی مواجه هستیم که باید آن را حل کنیم. اگر اینها (افراطی‌ها) به کمک دولت بیایند، ما مخالف نیستیم، می‌گوییم اهلا و سهلا! اگر همه اینهایی که این فضا را ایجاد کردند، بگویند برای حل بحران رکود و بی‌کاری حاضریم کمک کنیم تا این فضا امن شود، خوشحال می‌شویم.

* البته به نظر نمی‌رسد هدف آنها کمک باشد بلکه هدفشان پررنگ‌کردن تناقض‌هایی است که آنها موردنظرشان است.

- کار شما رسانه‌ها است که بدون شعار و ناسزا، روشنگری کنید و بگویید اگر امروز فلان فردی که یک دوره‌ای مثلا مدیر جایی بوده و بحرانی که درست کرده این روزها به راحتی قابل لمس است و به یکی از بحران‌های صنعت کشور تبدیل شده است؛ اگر امروز می‌گوید دغدغه ما بی‌کاری است، خوب است. اما خب، چرا الان می‌گوید؟ باید فضای جامعه روشن شود. باید ذهن مردم را با این رسانه‌های موجود و مطبوعات و فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی روشن کنیم. فکر می‌کنم این کار هم مؤثر است، دشوار نیست و مردم هم خوب می‌فهمند.

* اگر این وضعیت ادامه یابد، فکر می‌کنید که اقتصاد به یک پاشنه آشیل برای دولت اعتدال یا جریان اصلاح‌طلب تبدیل شود؟
- خب، ما باید تلاش کنیم نشود و دولت هم در حال تلاش است که چنین اتفاقی رخ ندهد. طبیعی است در یک رقابت سیاسی طرف مقابل ممکن است، کارشکنی کند. اما نقطه علاج این وضعیت همین جاهاست. بالاخره مردم باید مجلسی را انتخاب کنند که این دولت را کمک کند. اگر فکر می‌کنند سیاست اعتدال و دوری از افراط با این مبنا که با دنیا مسائل‌مان را حل کنیم، درست است؛ باید به کمک بیایند و مجلسی بسازند که کمک دولت باشد. ببینید، در این دو سال گذشته برخی نمایندگان مجلس موجود و افراد افراطی چقدر وقت دولت را گرفتند و بحران درست کردند.
چقدر سؤال و جواب و استیضاح و مخالفت ایجاد کردند. شما می‌توانید آمار اینها را به خوبی استخراج کنید. یک مدیر و رئیس سازمان اگر بخواهد کار بکند، چقدر وقتش باید صرف مثلا این سؤال و جواب‌هایی بشود که نتیجه خاصی به جزء وقت‌گیری ندارد. مردم هم به نظرم این مسائل را درک می‌کنند. این‌طور نیست که مخفی بماند یک دوره‌ای در یک تجربه‌ای ممکن است خطایی صورت بگیرد که آن هم باید تحلیل شود چقدر از آن خطا محصول اشتباه توده‌ها بوده و چقدر دخالت‌هایی بوده که از ناحیه جوسازی‌ها و شرایط ایجاد شده در سال ٨٤ رخ داده است. نمی‌شود همه خطاها را به مردم نسبت داد. عمده‌ترین خطا در آن سال از ناحیه بی‌تجربگی بخشی از خود مجموعه ما اصلاح‌طلبان بود که با یک تفرقه، رأی اکثریت خود را به اقلیت بدل کردیم. سال ٨٤ مردم به مجموعه اصلاح‌طلبان رأی دادند، اما اختلاف باعث شد که طرف مقابل بهره‌برداری کند.

* بحثی درباره انتخابات مطرح شد که عده‌ای می‌گویند، یکسری اشتباهات سال ٨٤ رخ داد و یکسری سال ٨٨ . اما سال ٩٢ تلاش شد آن اشتباهات به نوعی جبران شود. معتقدند اصلاح‌طلبان به نسبت کنشی که داشتند، تحلیلی نداشتند که با چه واکنشی از سوی جریان مقابل مواجه می‌شوند. معتقدند کنش اصلاحات در ٨٨ باعث شد تا شکافی که در جریان اصولگراها وجود داشت، تا مقطعی سرپوش گذاشته شود. شکافی که بعدا دوباره خود را نشان داد. بنابراین اگر درست تحلیل و کنش می‌شد، آن شکاف می‌توانست ادامه پیدا کند و این به نفع اصلاح‌طلبان بود.
- منظورشان چیست؟

* می‌گویند بین طیف سنتی، احمدی‌نژادی‌ها و پایداری‌ها شکاف و اختلاف بود. اما اشتباه اصلاح‌طلبان باعث شد آنها اختلافات را به طور موقت کنار بگذارند و یکی شوند. بعد که این خطر رفع شد، مجددا شکاف‌ها خود را نشان داد. برای انتخابات مجلس اگر بخواهیم این را مبنا قرار دهیم، اصلا آیا اصلاح‌طلبان تحلیلی از وضع موجود دارند که بر اساس آن بخواهند وارد فضای انتخابات بشوند؟
- حتما دارند..

* می‌شود درباره‌اش صحبت کنید...
- منهای اینکه بخواهیم برگردیم به بحث‌هایی که مربوط به گذشته می‌شود، مجموعه اصلاح‌طلبان و معتدلین معتقدند باید از تجربه‌ها استفاده کرد. باید در اداره کشور تعقل به کار گرفته شود.
اینها (اصلاح‌طلبان) برخلاف گذشته توقعات خودشان را خیلی معقول کرده‌اند. الان این بحثی که مطرح می‌شود که ما یک مجلس حداقلی می‌خواهیم، یعنی مجلسی که به منافع ملی فکر کند، نه فقط شعار و جنجال سیاسی. این خیلی حرف مهمی است که در مقابل، جناح رقیب را هم تحریک کند برای جلب افکار عمومی با هم منسجم شوند. به نظرم امروز عمل درست اصلاح‌طلبان این است که تلاش ‌کنند نیروهای مختلف را که در رابطه با مسائل سیاسی و واقعیت‌های کشور معقولانه برخورد می‌کنند، به تعقل وادارند. شما الان نشانه‌های این تعقل را می‌بینید، حتی در رفع اختلافات داخلی آنها. این حرف درستی است که دوستی گفته جناح مقابل هم باید به وحدت برسد. اگر مجموعه نیروهای مخالف یک منطق داشته باشند و ما با یک گروه طرف باشیم که بدانیم چه می‌گویند؛ مسائل خیلی بهتر حل می‌شود تا اینکه ما با گروه متفرقی طرف باشیم که یک نفر در حد افراط در هر جمعی هر حرفی بزند، کتک‌کاری و توهین کند و بقیه هم بگویند مسئولیت آن با ما بود یا نبود، این سخت‌تر است. البته این مسئله به نفع مردم هم هست؛ چراکه آنها سردرگم نمی‌شوند.
با خود می‌گویند یک گروهی وجود دارد که این نظریه را دارد و گروهی دیگر نظریه دیگری دارد و بر سر این دو نظر تصمیم‌گیری و انتخاب می‌کنند.
الان هیچ کسی مسئولیت کارهای احمدی‌نژاد را برعهده نمی‌گیرد. اینکه نمی‌شود؛ یعنی روزی که احمدی‌نژاد می‌خواست وارد شهرداری شود، پرونده‌اش تصویب نمی‌شد. آقایانی که زنگ زده‌‌اند و سفارش کرده‌‌اند، هیچ‌کدام حاضر نیستند مسئولیت بپذیرند. حالا او از همان‌جا آمده استارت زده و رئیس‌جمهور شده است. درمجموع به نظرم وحدت مقابل جناح اصلاح‌طلب به نفع کشور است.

* وحدت به چه سمتی و با چه قیمتی...
- هرچه و هر قيمتی...

* اگر ماحصل این وحدت جمع‌شدن نیروهای رادیکال و مثلا طیف سنتی باشد و برایند آن به سود رادیکال‌ها باشد چه؟
- اگر طیف آقای لاریجانی که الان مواضع خوبی دارد با طیف رادیکال یکی شود، چرا تصور می‌کنید که ماحصل آن رادیکال‌شدن شود؟ چرا اعتدال نشود؟ اگر او بتواند کنترلشان کند که مطلوب است!

* شدنی نیست!
- چرا؟ تا حالا که شده. مجلس با سیاست لاریجانی توانست بالاخره برجام را تصویب کند؛ درحالی که در تلاش بودند، نشود و مجلس را از اکثریت بیندازند.

* ولی تلاش‌هایشان همچنان ادامه دارد، اینها همچنان عصبانی هستند.
- مجموعه مطرح است. یک نفر، دو نفر که مطرح نیستند. اگر هر کسی، چه لاریجانی چه دیگری بتواند مجموعه افراطی را کنترل کند، باید از آن استقبال کرد. وحدت این جناح اگر به معنای حاکم‌شدن جناح معتدل باشد، به نفع مردم است. اگر هم افراطیون حاکم شوند، خب مردم هم آنها را خواهند شناخت و کل مجموعه را افراطی تلقی می‌کنند. الان در ماجرای مثلا ورامین کسی می‌آید بگوید من بودم یا از کدام جناح، این کار را کردم؟

* ولی مشخص است.
- خب. من می‌خواهم بگویم یک گروهی کاری می‌کنند که هیچ گروه سیاسی در مقام بیان صریح، مسئولیت آن را قبول نمی‌کنند، اما هنوز کسی نمی‌داند در شیراز کدام گروه مسئول زدن آقای مطهری است. در ورامین یا خوزستان معلوم نیست چه کسی مسئول این کارهاست. یک گروه بیاید بگوید من یک گروه سیاسی هستم و روشم این است که نگذارم هیچ‌کسی سخنرانی کند. این خیلی خوب است! به صورت شفاف وضعیت افراد و گروه‌ها روشن می‌شود.

* به طور صریح نمی‌گویند، اما...
- بحث ما بحث شفاف‌سازی سیاسی است. جناح راست باید شفاف‌سازی سیاسی بکند؛ یعنی از گروه‌هایی که آشوب درست می‌کنند، تبری بجوید.

* فکر نمی‌کنید در این تفرقه در جناح اصولگرا، جریان منتسب به پایداری و افراطی‌ها عصبانی هستند و بعید است به یک جمع‌بندی برسند؛ یعنی طیف رادیکال خیلی سرسخت است و می‌گوید مواضع من انقلابی است. آنها هم مواضع خودشان را دارند. وحدت آنها تاحدودی سخت است. فکر می‌کنید استراتژی اصلاح‌طلبان با این فرض چه باید باشد؟ شما به یارگیری اشاره کردید. فکر نمی‌کنید این وضع تفرقه باقی بماند باوجود اصرار شما بر وحدت آنها.
- ما اصرار نمی‌کنیم، ولی می‌گوییم وحدت آنها هم به نفع مردم کشور است. این سیاستی است که در جهت مصلحت خود آنها هم است. اما کار ما باید این باشد که در جهت پیشبرد سیاست‌های اصلاح‌طلبانه از همه نیروهایی که به فکر منافع ملی و کشور هستند، یارگیری کنیم و برای ما مهم نباشد که اگر کسی در گذشته هر اشکالی داشته یا هر موضعی در برابر ما داشته، از او استفاده نکنیم. اگر بعضی از آنها الان به فکر منافع ملی هستند، ما حمایت می‌کنیم؛ یعنی اگر ما برای منافع ملی از همه افرادی که در جناح مقابل هستند، یارگیری کنیم؛ به موفقیت می‌رسیم. اگر از همه نیروهای طرف مقابل یارگیری کنیم، ضرر نمی‌کنیم. در انتخابات ٩٢ و سیاست خارجی ما همین کار را انجام دادیم. این سیاست درست است به نظر من.

* در همین بحث یارگیری، شکل معمول این است که رقابت انجام می‌شود، وزن‌کشی‌ها معلوم می‌شود و در پارلمان است که ائتلاف شکل می‌گیرد. اما در کشور ما برعکس است. قبل از انتخابات ائتلاف انجام می‌شود. بعد در مجلس فراکسیون‌های متعدد تشکیل می‌شود. الان هم بحث اصولگرایان معتدل و استفاده از آنها در جریان اصلاح‌طلب مطرح است. فکر می‌کنید که اصلا وقت مطرح‌کردن آن همین مقطع است یا باید بگذاریم رقابت انجام شود و در مجلس یارگیری کنید برای این که برنامه خودتان را به پیش ببرید.
- منافاتی ندارد. بخشی در همین مرحله و بخشی در مراحل بعدی. مسلما اگر یک مجموعه از اصلاح‌طلبان یا معتدلین در انتخابات برنده شوند و طیف قوی باشند، شاید عده‌ای از طرف مقابل را بهتر یارگیری کنند.

* اما الان که وزن‌کشی نشده.
- اشکال ندارد. ولی بحث این است که در این مرحله عده‌ای شاید شعارهای مجموعه نیروهای معتدل را بیشتر به نفع کشور بدانند و احساس کنند بین مردم این شعارها بهتر جا می‌افتد. برای همین می‌گویم که نباید طردشان کرد. شاید در جاهایی رقابت بین اصلاح‌طلبان و نیروهای جناح راست وجود نداشته باشد. همیشه معلوم نیست که رقابت بین این دو جریان به این شکل باشد. به هر صورت اگر حس کنیم در جایی بین نیروهای افراطی و نیروهای معتدل که از گروه ما نیستند، یک دسته به مجلس ورود پیدا خواهند کرد، ما باید دسته دوم را تقویت کنیم. این فعلا در این مرحله است. مرحله بعدی مربوط به مجلس است و ضرورتی ندارد که الان درباره‌اش صحبت کرد.

* بر این اساس، فکر می‌کنید جریان اصلاح‌طلب برای ورود به انتخابات باید چه رویکردی داشته باشد؟
- تازه رسیدیم به سؤال اول! همین بحثی که من گفتم. اگر مجموعه مشکلات و مسائل کشور را احصا و تشریح کنیم، بحث اقتصادی، سیاست خارجی، فرهنگی و بحران‌های اجتماعی و زیست‌محیطی این مسائل کلان ملی را باید مدنظر قرار داد. اصلاح‌طلبان باید بگویند هرکسی به فکر منافع ملی است، از او حمایت می‌کنیم که به مجلس بیاید. اگر از گروه اصلاح‌طلب بود که مشخص است حمایت می‌کنیم و اگر از گروه مقابل بود هم حمایت می‌کنیم. یعنی معیار، منافع ملی است و این مفهوم آن انتخابات حداقلی است که برخی دوستان می‌گویند. حداکثری یعنی همه نمایندگان از طیف اصلاح‌طلب باشند.

* چه مجلسی مطلوب است که شکل بگیرد؟
- مجلسی که همراه دولت باشد

* یعنی تلاش ما باید این باشد که اکثریت مجلس را به دست بیاوریم؟ در مقابل آن، چه ما به ازایی به دست می‌آوریم؟ مثلا اینکه به جای اکثریت به دنبال یک اقلیت قوی باشیم.
- در هر انتخاباتی همه دنبال این هستند که قوی باشند. کسی نمی‌گوید که از اول اقلیت ضعیف را داشته باشم. همه دنبال یک اکثریت در مجلس هستند، اگر نشد یک اقلیت قوی، اگر نشد یک اقلیت ضعیف! الان هم باید همه تلاش مردم و سیاسیون اصلاح‌طلب و معتدل این باشد که همه مجلس را در دست بگیرند. ولی حالا این که چقدر موفق شوند و چه عواملی اثر بگذارد، مشخص نیست.
مابه ازای آن اکثریت چیست؟ به‌عنوان مثال بگویم، اینکه اگر ما یک اقلیت قوی داشته باشیم از توان لابی برخورداریم، که کم‌کم طیف اصولگرا را نزدیک به خود کنیم و اگر این موضوع محقق بشود، یک برد است. اما اگر اکثریت را به دست بیاوریم، باعث می‌شویم که باز آن جناح متحد شوند و جناح تندرو و معتدل یکی شوند و احساس خطر کنند. این بحث استراتژی از این جهت است..
خب این موکول به این است که ما اکثریتی به دست بیاوریم و بعد مسیر افراط را پیش بگیریم، اما اگر ما در مجلس پیروز شویم و اکثریت را به دست آوریم ولی رفتار منطقی و معتدلی داشته باشیم، آن اتفاق نمی‌تواند رخ دهد. آن بحثی که شما می‌فرمایید، زمانی می‌تواند رخ دهد و برخورد تخریبی با مجموعه اکثریت بکند که روش معقولی انتخاب نکند. من فکر می‌کنم مجموعه تجربه اصلاح‌طلبان و معتدلین الان به قدری غنی است که حتی در صورت پیروزی، درست مثل انتخابات ٩٢ عمل کند. ما بعد از پیروزی روش نامعقولی به‌کار نگرفتیم. برای همین دولت از طرف مقابل یارگیری کرده است. در سیاست خارجی و برجام، خیلی از دوستانی که در انتخابات، مقابل روحانی یا رقیب او بودند، الان به نوعی حامی هستند. شاید به برخی چیزها در جایی انتقاد داشته باشند. اما، در مجموع بازی طرفداران سیاسی دولت در گروه‌های سیاسی، به واسطه همین سربازگیری از جبهه مقابل بوده که در مجلس هم همین اتفاق می‌تواند بیفتد..

* پس استراتژی برای کسب اکثریت است؟
- بله. اصلا غير از اين معنا ندارد. کسی نمی‌گوید تلاش می‌کنم برای اقلیت. تلاش حتما برای قدرت و کسب اکثریت است، اگر هم نشد، باید با روش معقولی در قالب اقلیت عمل کرد.