اسلام‌هراسی، تاریخیت و نواندیشی دینی، مصاحبه علیرضا شاهین‌مهر با سروش دباغ

قصه فقط ناسازگاری برخی از آیات و احکام و نزاع میان علم و دین نیست. هدف به دست دادن تبیین معقولی از رابطۀ میان خداوند -یعنی ماوراء طبیعت- و طبیعت است؛ قصه از اینجا نشأت می گیرد که ما چگونه سخن گفتن خداوند با بشر را موجه کنیم و به نحو معناداری آن را بفهمیم

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

صدانت ـ علیرضا شاهین مهر ـ در اواسط دی ماه ۱۳۹۴، با دکتر سروش دباغ پیرامون مباحثی که دکتر محسن کدیور در مصاحبه با سایت صدانت بدان ها پرداخته بود، گفت و گو کردم. بحث بسیار جذابی بود که البته به درازا کشید. قرار شد متن گفت و گو را پس از پیاده سازی برای ایشان ارسال کنم تا قبل از انتشار، نظراتشان را در آن اعمال کنند. اما به دلیل گرفتاری ها و کارهای پیش آمده، این مهم چند ماهی به تاخیر افتاد. گویا قسمت این بود که این گفت و گو در آستانه سالروز بعثت پیامبر گرامی اسلام (ص) منتشر شود.

دکتر سروش دباغ پژوهشگر دین، فلسفه و ادبیات است که آثار متعددی مربوط به روشنفکری دینی منتشر کرده و اکنون در دپارتمان تاریخ دانشگاه تورنتو به پژوهش و تحقیق می پردازد. از جمله آثار منتشر شده ی ایشان در سالیان اخیر می توان به ترجمه و شرح "رساله منطقی-فلسفی"، "در سپهر سپهری" و "فلسفه لاجوردی سپهری" اشاره کرد. کتاب "ترنم موزون حزن" نیز از جمله آثاری است که از ایشان در سالیان اخیر منتشر شده و در دسترس علاقه مندان است.

امیدوارم که انتشار این مصاحبه، در گشایش بیشتر باب بحث و گفت و گو میان نواندیشان دینی و نقد بررسی نظرات یکدیگر، سهم قابل قبولی داشته باشد.

• ضمن تشکر بابت وقتی که برای این مصاحبه اختصاص داده اید، می خواهم به عنوان اولین سوال از جنابعالی این پرسش را مطرح کنم که اگر قرار باشد برای یک نفر غیر مسلمان که یا با دین اسلام آشنایی ندارد و یا تاکنون در معرض تبلیغات منفی علیه اسلام و مسلمانان بوده است، چهره ای واقع بینانه و منصفانه از اسلام ترسیم کنید، بیشتر بر چه مولفه هایی تاکید خواهید کرد و چگونه سیمایی از اسلام برای وی ارائه خواهید داد؟
- خرسندم که بار دیگر مجال گفت و گو پیرامون مسائل دینی و معرفتی پدید آمده است. در باب تصویر به تعبیر شماواقع بینانه ای که امروزه باید بدست داده شود، به عنوان کسی که تعلق خاطری به نحله ی نواندیشی دینی دارد و عضو خردی از این مجموعه به حساب می آید سخن می گویم. قاعدتا کسانی که دل مشغولی ها و باور های دیگری دارند و فی المثل سنت گرا یا بنیادگرا هستند از منظر خود سخن می گویند. تصور می کنم در روزگار کنونی یک سنت دینی مثل سنت اسلامی را باید با عنایت به دو مقولۀ مهم معرفی کرد؛ هم سهم دل را پرداخت و هم سهم عقل را. در پرداختن سهم عقل، مرادم بدست دادن خوانش و قرائتی انسانی، اخلاقی و عقلانی از سنت دینی است. جماعتی خصوصا در دهه های اخیر تحت عنوان بنیادگرایان در اقصی نقاط عالم مشغول فعالیت اند. از القاعده گرفته تا بوکو حرام تا روایت و نسخۀ اخیرش که در چند سال اخیر طرح شده و اذهان همه ی جهانیان را به خود معطوف داشته؛ مرادم داعش است که در سوریه و عراق کنونی مستقر شده. تصور می کنم باید مسئله ای مانند بروز و ظهور گروه های تندرو را تحلیل معرفتی هم کرد. این گروه های تندرو، فقط ابعاد سیاسی- اجتماعی(socio-political) ندارند. قطعا مؤلفه های اجتماعی -سیاسی در آن محوریت دارد و عده ای با دغدغه های اقتصادی، سیاسی و هویتی سراغ این گروه آمده یا عضو آن شده اند. ولی به هر حال نمی شود منکر این شد که چه خلیفۀ خودخواندۀ این نحله و چه پاره ای از کسانی که در عداد داعشیان به حساب می آیند، خود را مسلمان می دانند و علی الادعا دست کم تأسی به سنت اسلامی می کنند؛ هر چند در قیاس با قاطبۀ مسلمانان بسیار بسیار اندک اند. در عین حال فکر می کنم که آموزه های این نحله و توسّعا کسانی که به خشونت اسلامی قائل اند، باید مورد بازخوانی انتقادی قرار گیرد. چنانکه آوردم قصه تنها سویۀ سیاسی -اجتماعی ندارد؛ در این راستا، تصور می کنم باید احکام فقهیِ اجتماعی را در ترازوی اخلاق توزین کرد و خوانش و تفسیری انسانی، اخلاقی و عقلانی از آنها بدست داد. این شاید مهم ترین کاری است که در این باب باید صورت گیرد؛ با اتخاذ شیوه هایی که صبغۀ تاریخی و پدیدارشناسانه دارد؛ شیوه هایی که زمینه و زمانۀ بروز و ظهور این احکام را در نظر می گیرد و نگاهی تحت اللفظی (literal) به متن مقدس ندارد و وابسته به سیاق بودن (context- dependency) را جدی می گیرد. با تاسی به سخنانی چون « إِنّی بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَکَارِمَ الْأَخْلَاقِ» و به مصداق آنچه مولوی گفت: « گندمش بستان که پیمانه است رد»، باید کوشید آن روح و پیام را در روزگار کنونی بازآفرینی کرد. جناب مجتهد شبستری در اثر نقدی بر قرائتِ رسمی از دین بحثی دارند تحت عنوان «فقه سیاسی بستر عقلایی خود را از دست داده است». اگر بخواهم سخن ایشان را به زبان خود بیان کنم، باید بگویم: توزین احکامی فقهیِ اجتماعی در ترازوی اخلاق و بدست دادن خوانشی انسانی که متناسب با شهودهای اخلاقیِ عرفی ما است، قرائتی عقلانی و خردنواز از سنت دینی بدست میدهد. عنایت داشته باشید که مراد از این کار، بزک کردن دین نیست. همچنین، مراد، مواجهۀ مدافعه جویانه (apologetic) هم نیست؛ بلکه فهم منطق حاکم بر پیدایی متن مقدس و احکام فقهی است و عبور از مواجهۀ تحت اللفظی و قواعد هرمنوتیکی را جدیّ گرفتن وبرکشیدن. توفیق داشته ام در سالیان اخیر، به تفاریق در سوره های مختلف قرآن تامل کنم و مولفه های اخلاقی و معنوی آنها را شرح دهم. از آیات مکی که بگذریم، در آیات مدنی، باید منطق حاکم بر آنها و زمینه و زمانۀ نزول آنها را فهمید و در نظر آورد. در عین حال باید توجه داشت که برخی از احکام فقهیِ اجتماعی مشهور، ریشه و مبانی روایی دارند و در قرآن ردپایی از آنها نیست. احکامی مثل سنگسار ، ستاندن جان ساب النبی و مرتد ردپایی در قرآن ندارد؛ اما در روایات آمده و کثیری از فقها بدان باور دارند. تصور می کنم جدی گرفتن مختصات فرهنگی و زمینه و زمانه ای که در آن زندگی می کنیم، متضمن بازخوانی انتقادی و فرو نهادنِ دست کم برخی از این احکام است. این سهم عقل بود به ایجاز و اختصار. در باب سهم دل هم تجربه های کبوترانه را در روزگار کنونی بازسازی کردن و احوال خوش معنوی را سراغ گرفتن امر مهمی است. در این مورد سنت عرفانی به تمدن اسلامی خدمت بسیار کرده؛ خدمتی را که عرفا کرده اند باید پاس داشت و ارج نهاد؛ بدین معنا که شخص با تأسی به آن سنت، تجربه های معنوی خویش را معنا کند و خود را در این عالم، واجد احوال خوش بیابد. نمی گویم کار ساده ای است، اما به هر حال نوعی معنا بخشیدن به زندگی در ذیل این سنت عرفانی با بازخوانی آن و معنا کردن احوال خود، می تواند مقومِ سهم دل باشد. در سالیان اخیر با انتشار سلسله مقالات "طرحواره ای از عرفان مدرن" و پیش کشیدن و وام گرفتن مفاهیمی چون "سالک مدرن"، "متافیزیک نحیف" ، " ایمان از سر طمانینه" و "ایمان آرزومندانه" کوشیده ام از منظر خویش، توضیح دهم که سلوک معنوی در جهان راززدایی شده ی کنونی، برای کسی که از سویی مدرنیست است و از سویی احوال و دغدغه های قوی و پررنگ معنوی دارد، متضمن چه مولفه هایی است. پرداختن سهم عقل و پرداختن سهم دل، بسان دو بال یک پرنده اند و با در دست داشتن و عطف نظر کردن توأمان به این دو بال است که می توان خوانش و تفسیری انسانی، عقلانی، اخلاقی و روح نواز از سنت دینی بدست داد.

• پس با این تفاسیر آیا باید سهم فقه در دین را کمتر کرده و بیشتر به معنویات بپردازیم؟ به تعبیر دیگر باید در عرصه دینداری سهم فقیهان را کمتر و سهم عرفا را بیشتر کنیم؟
- نگفتم باید سهم آن ها را کم کنیم، بلکه تاکید کردم باید آن سنت فقهی را بازخوانی کرد و احکام فقهیِ اجتماعی را در ترازوی اخلاق قرار داد. دین اسلام، دینی وابسته به مناسک (ritualistic) است ؛ سابقۀ آن هم این امر را نشان می دهد. نمی توانیم تصور کنیم و یا انتظار داشته باشیم که بالمره اعمال فقهی از میان مسلمانان رخت بر بندد؛ این نه انتظار درستی است و نه انتظاری شدنی. کثیری از مردم که در عداد دینداران متعارف اند، مناسک دینی را به جا می آورند؛ نماز می خوانند، روزه می گیرند، حج می گذارند، زکات می دهند و امثال ذلک. در جای خودش خیلی هم خوب هست. یعنی آن بخش از سنت دینی که به مثابۀ پوسته و قشری است که کثیری از دینداران بدان مشغول اند. مرادم از بازخوانیِ احکام فقهی، توزین آنها در ترازوی اخلاق است و بدست دادن قرائتی منقح و درست از احکام اجتماعی ای نظیر امر به معروف و نهی از منکر. در سخنرانی ای که امثال و سال گذشته به مناسبت تاسوعا و عاشورا در تورنتو داشتم کوشیدم توضیح دهم که کثیری از ما امر به معروف و نهی از منکر را معوج فهمیده ایم. آن روزگار چیزی شبیه «گشت ارشاد» و امثال ذلک که امروزه در جامعۀ ما جاری و ساری است و از « امر به معروف» به ذهن متبادر می شود یافت نمی شد و اصلا مد نظر نبود. سخنان حسین ابن علی هم نشان می دهد که ظلم ستیزی و عدالت محوری مقوم اصلی حادثۀ کربلا بوده است. ایشان سرّ حرکت و خروج خود را « اسیرُ بِسیرهِ جدّی و اَبی علی بنِ ابیطالب» بر می شمارد و مصداقی از امر به معروف و نهی از منکر می انگارد. مقولات و مفاهیمی چون عدالت و ظلم، مؤلفه ها و مقومات متعددی دارند. امروزه اگر فی المثل حقوق زنان نقض می شود و احکام تبعیض آمیزی در حق ایشان صادر و اجرا می گردد، مقابلۀ با آنها و اعتراض نسبت به ظلمی که در حق زنان می رود، مصداق امر به معروف و نهی از منکر است. لازمۀ این امر این است که احکام فقهی باید در پرتو شهودهای اخلاقیٍ عرفی امروزی بازخوانی و بازتعریف شوند، و گرنه جامعۀ دینی گریز و گزیری از فقه ندارد؛ از این حیث اسلام با مسیحیت تفاوت ماهوی دارد.
از سوی دیگر، برای سامان بخشیدن به سلوک معنوی، خوشبختانه سنت ستبر ادبی و چندین مکتب عرفانی که در دل تمدن ایرانی- اسلامی بالیده اند، موجود است: مکتب بغداد که قهرمانانی چون جنید بغدادی و شِبلی و منصور حلاج دارد، مکتب خراسان که بزرگانی چون بایزید بسطامی، ابوالحسن خرقانی، عطار نیشابوری و جلال الدین رومی دارد و مکتب شیراز که با سعدی و حافظ شیرازی شناخته می شود. تصورم این است که برای معنا بخشیدن به زندگی و چشیدن تجارب معنوی، خصوصا در روزگاری که به تعبیر ماکس وبر جهان راز زدایی شده و مانند گذشته خدا و امر قدسی از در و دیوار نمی بارد، احیا کردن این سنت و بازخوانی آن به نحو انتقادی، رهگشاست. چنانکه در پاسخ به پرسش قبلی عرض کردم، با برگرفتن نگاهی متوازن و جامع الاطراف، باید هم سهم دل را پرداخت، هم سهم عقل را.

• یکی از معضلات اسلام و مسلمانان در جهان غرب مسئله ی اسلام هراسی است. جنایات گروه های تروریستی که مدعی اسلام گرایی هستند، همگی به پای دین اسلام نوشته می شود و رسانه ها هم در این میان نقش عمده ای در جهت دهی فکری مردم ایفا می کنند. به نظر شما وضعیت اسلام هراسی در جهان غرب چگونه است؟ فرهیختگان و مردم عادی چه دیدگاهی نسبت به دین اسلام در غرب دارند؟
- نکته ای که گفتید درست است. یعنی رسانه در اینجا خیلی نقش آفرینی کرده و گروه هایی که صحبتش رفت، از القاعده بگیرید تا داعش که خود را مسلمان معرفی کرده اند در ساخته شدن این تصویر نقش مهمی داشته اند. بیش از ۴.۵ سال است که در کانادا زندگی می کنم، قبلا هم سال های ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۶، ۴.۵ سال در انگلستان بودم و افزون بر محافل دانشگاهی، با مردم کوچه و بازار برخورد داشتم. رسانه ها در اروپا و آمریکای شمالی خیلی پررنگ اند؛ در آمریکای شمالی به سبب همین اقدامات تروریستی متاسفانه خیلی ها این تصویر را پیدا کرده و از اسلام هراسیده اند. شما باید اینجا می بودید و می دیدید که اتفاقی مثل کشتار نویسندگان نشریۀ «شارلی ابدو» پاریس و کشتار ماه نوامبر گذشته چقدر اینجا پوشش خبری پیدا کرد و تا چه میزان راجع به آنها سخن گفته شد. مرادم این است که خیلی از مردمی که به اصطلاح عقلشان به چشمشان است و فقط برخی از رسانه ها را می بینند، چنین تصویری از اسلام و مسلمانی دارند، اما خوشبختانه فرهیختگان این چنین نیستند؛ سیاست مدارانی مثل اوباما هم خوشبختانه بر این آتش نفت نمی ریزند. نخست وزیر جدید کانادا، جاستین ترودو نیز، بر خلاف برخی دیگر از سیاست مداران، مروج اسلام هراسی نیست. پدیدۀ اسلام هراسی ذو ابعاد است، به همین جهت، هم به فرهیختگان اشاره می کنم، هم به مردم عادی، هم به رسانه ها و هم به سیاست مداران، هر یک نقش خود را ایفا می کنند. دانشگاهیان و روشنفکران خوب می دانند که گروه های تروریستی یک گروه اقلیت اند و قاطبه ی مسلمانان این چنین فکر نمی کنند و نمی اندیشند. برخی از رسانه ها اسلام هراسی را تبلیغ می کنند و در سیاست های خود آن را لحاظ کرده و به آن دامن می زنند. مردم عادی هم به رسانه ها و هم به سیاست مداران نگاه می کنند. فکر می کنم نسبت به سال ۲۰۰۱ و اتفاقات ۱۱ سپتامبر و حوادث پس از آن، در مجموع اوضاع ما اکنون بهتر است. در سطح دانشگاهیان، اسلام هراسی خیلی خریداری ندارد. کسانی که در دانشگاه ها اسلام هراسی را تبلیغ می کنند یا بدان باور دارند خیلی در اقلیت اند. سیاستمداران هم دو دسته اند، شما می توانید هر دو دسته را سراغ بگیرید؛ اما خوشبختانه اجماع سیاستمداران بر این امر است که بنیادگرایان را حداکثر باید یک گروه اقلی در نظر گرفت و قاطبه ی مسلمانان این چنین نیستند. مردم عادی از این سو و آن سو کشیده می شوند؛ هر چه رسانه ها و سیاستمداران بر این طبل بکوبند که گروه های تندرو اقلیتی از مسلمانان اند و نه بیشتر، بر مردم کوچه و بازار تاثیر گذارتر خواهند بود.
افزون بر نکات فوق، مایلم این نکته را هم ذکر کنم که ما باید در عین حال، منطق این امور را هم بفهمیم. چرا این اتفاقات می افتد؟ این پدیده فقط یک عامل ندارد. روشن است موضع ما چیست و از این کارِ نفرت انگیز و کشتن مردم بی گناه اصلا و ابدا دفاع نمی کنیم. اما، به لحاظ تاریخی اتفاقاتی که در پاریس می افتد را نمی توان بی نسبت دانست با آنچه در دهه های پیش در الجزایر رخ داده. مرادم این است که پدیدۀ «استعمار» که مسبب اصلی آن کشور های اروپایی بوده اند، آثار و نتایجی به بار آورده است. امیدوارم کشور های غربی در سیاست های خود بازنگری کنند و دریابند که اتخاذ چنان سیاست هایی چه آثار و نتایجی به همراه داشته است. به هر حال ما نمی توانیم انکار کنیم یا نادیده بینگاریم که چیزی تحت عنوان استعمار وجود داشته. ایران مستعمره نشد ولی هند مستعمرۀ انگلستان شد، برخی کشور های اسلامی نیز سال ها درگیر استعمار بودند. آن بغض ها و کینه های انباشته، جایی سر باز می کند. این گفته هیچ در مقام تایید آن اتفاقات نیست بلکه صرفا در مقام فهم آن است. می شود فهمید که حادثه ای مثل ۱۱ سپتامبرِ آمریکا با آنچه که پیشتر در خاورمیانه رخ داده، بی نسبت نیست. این تنها سخن من نیست، مقالات چندی در سالیان اخیر از برخی تحلیلگران غربی خوانده ام که بر این باورند این ماجراها یک مقصر ندارد و باید سویه های مختلف آن را دید. قطعا این کار نفرت انگیز است، در عین حال باید ریشه های آن را واکاوی کرد. به هر حال مغرب زمین با جهان اسلام، سال ها و دهه ها به نوعی رفتار کرده که قابل دفاع نیست. از سوی دیگر، خیلی از امور نیک و نهاد های مدرنی که اینجا بر صدر نشسته و محصول مدرنیزاسیون بوده، قطعا آثار و برکات نیکویی در سطح ملی داشته؛ در عین حال، اکنون استانداردهای دو گانه ای را در عرصۀ سیاست بین الملل شاهد هستیم. وقتی برخی رسانه ها را رصد می کنید، می بینید که در آنها به حادثه ای مثل پاریس خیلی پوشش داده می شود اما همان ایام که در لبنان نیز یک حادثۀ تروریستی مشابه اتفاق می افتد؛ این حادثه پوشش بسیار کمتری می گیرد. به هر حال نمی شود اینها را ندید و در داوری خود لحاظ نکرد؛ نوعی استاندارد دوگانه یا پرداختن به یک مقوله بیش از حد خود و در عوض نادیده انگاشتن کسانی و جماعتی، آزار دهنده است. امیدوارم همه ی این امور سبب شود که ریشه های اسلام هراسی یعنی اینکه چرا عده ای به این امور همت می گمارند، فهمیده شده و سپس متناسب با آنها نتیجه گیری و سیاست گذاری شود، وا لا به صرف اینکه یک طرف را ببینیم و طرف دیگر را نبینیم، مسئله حل نمیشود. باز هم تاکید می کنم کشتن انسان های بیگناه اندکی جای دفاع ندارد و بنیادگرایان به لحاظ اخلاقی، عقلی و شرعی کاری به غایت خطا کرده اند. در عین حال برای اینکه در آینده این اتفاقات کمتر رخ دهد، بهتر است به این امور نیز عطف نظر کنیم تا تصویری جامع الاطراف از مسئله داشته باشیم. امیدوارم قصۀ اسلام هراسی ادامه پیدا نکند و منطقه ای که اکنون در خاورمیانه مع الاسف در آتش خصومت و عداوت می سوزد در آیندۀ نه چندان دور، از شر جنگ رها شود.

• محسن کدیور چند ماه پیش در مصاحبه ای با سایت صدانت، «غیبت سرمایه‌گذاری شیعیان جعفری در دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی و انتشاراتی غرب از جمله تاسیس کرسی معارف اهل‌بیت و تشیع» را متذکر شده و در یکی از سخنرانی های خود نیز نسبت به قبضه شدن تبلیغات اسلامی در جهان غرب بدست وهابیون هشدار داده بود. از منظر شما مسلمانان ساکن در کشور های غیر مسلمان علی الخصوص کشورهایی اروپایی و آمریکایی تاکنون چقدر توانسته اند در ارائه ی چهره ای رحمانی از اسلام در بین ساکنان غیر مسلمان کشور های غربی تاثیرگذار باشند؟ مخصوصا ایرانیان ساکن کشور های اروپایی تا چه حد توانسته اند تشکیلات منظم و منسجمی برای این امر تاسیس کنند؟
- تا جایی که می دانم و دیده ام، فضای تبلیغات اسلامی را فقط اسلام وهابی قبضه نکرده است؛ اسماعیلیه ها هم خیلی کار کرده اند. من به مرکز اسماعیلیه در لندن رفته ام. جماعت اسماعیلی در تورنتو هم فعالیت های گسترده ای دارند؛ در برخی از سمینار های آن شرکت کرده، دو بار نیز آنجا سخنرانی کرده ام. علاوه بر این، برخی از اسلام شناسانِ دانشگاهی نیز تعلق خاطری به اسلام رفرمیستی دارند؛ مثلا لیاقت تکیم که در دانشگاه مک مسترِ کانادا، کرسی تدریس دارد، کاملا به اسلام رفرمیستی و اسلام مدارا محور باور دارد. راجع به اهل بیت و شیعیان در آمریکای شمالی، کرسی های دانشگاهی البته خیلی کمتر است، چرا که برای تأسیس این کرسی ها چند میلیون دلار پول باید در میان باشد. ایرانیان خارج کشور ، بیشتر برای تاسیس مراکز ایران شناسی سرمایه گذاری کرده اند؛ نظیر کرسی دکتر عباس میلانی در دانشگاه استنفورد. کرسی دیگر در حوزۀ فلسفه ی اسلامی بوده، متعلق به مرحوم دکتر ضیائی. در عین حال، اسلام شناسی و مشخصا شیعه شناسی در میان ایرانیان خارج از کشور -اگر مرادتان تأسیس کرسی است- خیلی خواهانی ندارد، از روی آثار و محصولات می توان این نتیجه گیری را کرد. امیدوارم این اتفاق بیفتد و کرسی هایی از این دست تاسیس شود تا بیشتر با قرائت انسانی از سنت اسلامی و اسلام رفرمیستی مواجه باشیم.
متاسفانه در فضای ایرانیان خارج کشور با اسلام ستیزی هم مواجه ایم. شخصا بارها دیده ام در پای مقالاتی که از یوسفی اشکوری، عبدالکریم سروش، مجتهد شبستری، عبدالعلی بازرگان، بنده و دیگر دوستان و عزیزان منتشر می گردد، کامنت های تیز و تندی منتشر می شود؛ بیشتر هم از سر ستیز با اسلام. نمیدانم عده ی آنها چقدر است، خصوصا کسانی که در ۳۰-۴۰ سال اخیر کشور را ترک کرده و به سبب ملاحظاتی که راجع به اوضاع و احوال سیاسی کنونی ایران دارند، این امر را به دیانت نسبت می دهند و این مطالب تیز و تند را می نویسند؛ در عین حال این جماعت ایرانی هستند و هموطن ما. یکی از دلایلی که ایرانیان متموّل مقیم خارج کشور، اگر قرار باشد کمکی کنند، به مراکز ایران شناسی کمک می کنند نیز همین است. بر خلاف کسانی که عرب تبار اند یا در کشور های خاورمیانه زندگی می کنند که این کرسی ها را چه برای نشر ایده های وهابی یا به منظور های دیگر تشکیل می دهند. در میان ایرانیان خارج کشور چه در خاورمیانه، چه در اروپا و چه در آمریکای شمالی برای این امر رغبت کمتری است . نباید از وزیدن باد های ناموافق که حقیقتا هم بسیار اند، مأیوس شد؛ بلکه باید توجه داشت که «نیست دستوری بدینجا قرع باب / جز امید الله اعلم بالصواب». امیدوارم تعداد کرسی ها و مراکز و مؤسساتی که در پی بسط قرائت انسانی و اخلاقی و مدارامحور از سنت اسلامی اند، بیشتر شود. در همین شهر تورنتو، بنیادی تحت عنوان "بنیاد سهروردی" دو سال پیش تأسیس شده که در آن هم میراث ایرانی- اسلامی ما توسط اساتید و سخنرانان به بحث گذاشته می شود و هم اسلام عقلانی و مدارامحور و گشودگی نسبت به فرهنگ ایرانی – اسلامی، ترویج می گردد. اسم فیلسوف بزرگ ایرانی، شیخ مقتول، شهاب الدین سهروردی که در کار پیوند ایرانیت و اسلامیت بوده، اسم با مسمّایی است و با عنایت انتخاب شده و این بنیاد به نام او به ثبت رسیده است. امیدوارم چه مراکز خردی از این دست و چه مراکز فراختر و بزرگتری که در راستای بسط و نهادینه کردن ایده ها و قرائت های مدارامحور از سنت ایرانی-اسلامی اند، در میان مدت دست بالا را پیدا کرده، بروز و ظهور و رونق بیشتری پیدا کنند.

• به نظر می رسد اکثر روشنفکران دینی در آثار خود نسبت به میراث فکری و عملی امامان شیعه کم توجه هستند و همین امر باعث شده که سنت گرایان به تنها مفسّر و مروّج سیره ی فکری و عملی امامان شیعیان بدل شوند و غالیان نیز فرصت جولان دادن در تریبون ها و منابر را بدست آورند. در حال حاضر بیشتر تمرکز روشنفکران دینی بر مطالعات برون دینی است به این امید که بتوانند از آن نتایج درون دینی استنتاج کنند. چرا روشنفکران دینی به احادیث و سیره ی امامان شیعه کم توجه هستند؟
- چند نکته راجع به آنچه گفتید، مایلم ذکر کنم. اولا مواجهۀ سنت گرایان با سنت شیعی-ایرانی، باطنی-عرفانی است نه الهیاتی. فی المثل اگر کُربن را مقتدای سنت گرایان در نظر بیاوریم، آثارش بر این مهم دلالت می کند. سیدحسین نصر هم چنین است و دیگر کسانی که در ذیل سنت گرایی (traditionalism) فعالیت می کنند. آنها به نوعی در اندیشه ی شکوه از دست رفته اند و نسبت به مقطعی از فرهنگ ایرانی-اسلامی ما احساس غربت (nostalgia) دارند و وقتی که از «حکمت خالده» یاد می کنند، نوعی برگشت به روزگار از دست رفته را تمنا می کنند. در عین حال، آموزه های الهیاتی تشیع در آثارشان پررنگ نیست، آثار متعددی از مکتوبات سنت گرایان را خوانده ام؛ با ایشان همدلی ندارم و فکر می کنم که عدم گشودگی شان نسبت به آموزه های مدرنیستی، امر ناموجه و باطلی است. در عین حال فکر نمی کنم آنها در اندیشه ی پررنگ کردن آموزه های شیعی به معنای الهیاتی کلمه باشند. ثانیا در باب رابطۀ میان درون دین و برون دین، در مصاحبه ای که با آقای کدیور داشتید نیز دیدم که بر این نکته تاکید رفته بود. به نظرم در سخنان ایشان هم این خطا راه پیدا کرده بود؛ تو گویی نوعی تفکیک (demarcation) و شکاف پر نشدنی میان این دو مقوله بر قرار است. به لحظ روش شناختی، این تصور از مشی و مرام نواندیشان دینی غلط و ناموجه است. رابطۀ میان درون دین و برون دین یک امر به اصطلاح تعاملی، دوسویه و دیالکتیکی است. اینگونه نیست که وقتی ما از درون و برون دین سخن می گوییم، انگار دو جزیره اند که میانشان یک رودخانه واقع شده که فاصله ای پرنشدنی میانشان برقرار کرده. این رابطه کاملا تعاملی و دوسویه است. یعنی شما در پرتو مفروضات و آموزه ها و پیشینۀ تربیتی و معرفتی خود، متن مقدس را می خوانید و با سنت دینی تعامل برقرار می کنید. وقتی که از درون دین و برون دین سخن می گوییم، نباید فکر کنیم که اینها دو امری اند که گویی هیچگاه به هم نمی رسند و یا اگر هم می رسند، انگار به نحو مکانیکی می شود این دو را از یکدیگر جدا کرد. ما در تعامل با متن مقدس – نظیر وقتی که متنی چون اشعار حافظ را می خوانیم- گریز و گزیری از بکار بستن پیشینۀ معرفتی و تربیتی خود نداریم. هر چه جهان ما فراخ تر و پیشینۀ معرفتی ما افزون تر باشد، چه با متن مقدس، چه با سنت دینی تعامل ژرف تری بر قرار می کنیم. چنانکه در مقاله "الهیات روشنفکری دینی: نسبت سنجیِ میان تجربه دینی، معرفت دینی و کنش دینی" آورده و کوشیده ام آن را ذیل مدلی توضیح بدهم، نواندیشی دینی ۲۵ سال است که در باب معرفت دینی اندیشیده و کوشیده که رابطۀ میان معارف مختلف بشری با یکدیگر را توضیح دهد. اتفاقا برخلاف دوران پیش از انقلاب که نوعی گفتمان ناب گرایی و گفتمان بومی سازی بدین معنا که: «سالها دل طلب جام جم از ما می کرد/ وانچه خود داشت ز بیگانه تمنا می کرد»، دست بالا را داشت و در آثار کسانی چون جلال آل احمد ، برهه ای در علی شریعتی و احسان نراقی مقولاتی چون ناب گرایی و بازگشت به خویشتن محوریت داشت؛ در فضای پس از تحولات دهه ۶۰ و در نیمۀ دوم این دهه، با آثاری چون "قبض و بسط تئوریک شریعت" عبدالکریم سروش و "هرمنوتیک، کتاب و سنت" مجتهد شبستری شاهد نوعی گشودگی نسبت به معارف مختلف بشری و تئوریزه شدن تعامل میان آنها هستیم. من به روایت خویش در همان مقاله "الهیات روشنفکری دینی" از «reflective equilibrium» یا « موازنه متأملانه » به روایت رالز و با وام کردن موضع معرفت شناختی «modest foundationalism» یا «مبناگرایی معتدل»، این رابطۀ تعاملی و دیالکتیکیِ میان برون و درون دین را صورتبندی کرده ام. مرادم این است که از این ارتباط ارگانیک و وثیق میان شاخه های مختلف معرفت گریز و گزیری نیست. هر چه این تعامل جدی تر و ذوابعاد تر باشد، درک ما از متن مقدس نیز قوی تر و پخته تر می شود. به نظرم، در مصاحبۀ آقای کدیور با سایت « صدانت»، رابطۀ میان متن مقدس و معارف غیر دینی به نحو ناموجهی صورت بندی شده؛ روایتی که در آن، نوعی غیر گشودگی نسبت به تاثیر معارف غیر دینی بر معارف دینی دیده میشود.
در باب نگاه به سنت شیعی در آثار نواندیشان دینی هم که اشاره کردید، شاید مواجهۀ الهیاتی با آموزه های شیعی در آثار نواندیشان دینی کم باشد، در عین حال استفاده های اخلاقی و عرفانی و معنوی قابل توجه است. به هر حال نواندیشی دینی ( خصوصا نواندیشی دینی متأخر)، نبوت را بر می کشد و محوریت می بخشد، این جای تعارف ندارد؛ بدین معنا که در آثار ایشان، نبوت عمود خیمه است و دیگر آموزه های الاهیاتی ذیل نبوت فهمیده می شود و این رکن رکین و سند برجستۀ مسلمانی است. در عین حال، در آثار ایشان، از آموزه های شیعیان و آنچه در ماثورات شیعی آمده هم استفاده می شود؛ استفاده ای که بیشتر سویۀ اخلاقی و عرفانی دارد. مثلا شرح نهج البلاغه که آنرا در آثار عبدالکریم سروش می بینید، برهه ای هم جناب ملکیان این کار را می کردند. در آثار دیگر نواندیشان دینی هم نوعی مواجهۀ اخلاقی و معنوی با میراث شیعی وجود دارد. اما به لحاظ الهیاتی حجم بیشتری از کار نواندیشان دینی معطوف به تنقیح و صورت بندی رابطۀ میان اسلام و ذاتیات و عرضیات آن، وحی شناسی، رابطۀ عقل و وحی و رابطۀ علم و دین شده است. پس، آثار جماعت نواندیشیِ دینی، بی نسبت با سنت شیعی نبوده، اما بیشتر بر سویۀ اخلاقی و معنوی این سنت تاکید رفته است. توفیق داشته ام در سالیان اخیر در تورنتو در باب امیرالمومنین چند نوبت سخن بگویم. در این سخنرانی ها، مرگ اندیشی آن بزرگوار، تقوایی که مطمح نظر ایشان بوده، توصیه های ایشان در باب موقتی و عجالی بودن این دنیا را به بحث گذاشته ام. پس، با عنایت به توضیحاتی که آمد، می توان نتیجه گرفت نواندیشان دینی در آثار خود بی عنایت به سنت شیعی نبوده اند.

[ادامه مصاحبه را با کلیک اینجا بخوانید]