اسلام‌هراسی، تاریخیت و نواندیشی دینی، مصاحبه علیرضا شاهین‌مهر با سروش دباغ (بخش دوم و پایانی)

[بخش نخست مصاحبه را با کلیک اینجا بخوانید]

• چیستی و مکانیزم وحی یکی از مقولاتی بوده که روشنفکران دینی در سالیان اخیر، بسیار بدان پرداخته اند و به نتایج متفاوتی نیز دست یافته اند و طرح این مباحث مخصوصا توسط عبدالکریم سروش، واکنش های بعضا تند و جنجال هایی را نیز در پی داشته است. برخی از روشنفکران دینی مانند آرش نراقی معتقدند «آرایی که اقایان عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری در خصوص وحی بیان می کنند، از دغدغه های سیاسی و اجتماعی ایشان بر می خیزد». از طرفی عبدالکریم سروش در «بشر و بشیر»، یکی از مهم ترین دلایل طرح آرای جدید خود در خصوص وحی را ناسازگاری ظواهر برخی آیات قرآن با علوم بشری و تلاش برای رفع این تعارض ذکر می کند. در حالی که آرش نراقی در مقاله ی صدق و کذب در کلام وحیانی(منتشر شده در کتاب حدیث حاضر و غایب) به نوعی تعارض علم و دین را بدون تغییر در دیدگاه سنتی از وحی حل کرده است. اصلا مگر چند آیه از قرآن با علوم بشری جدید در تعارض هستند که برای حل این تعارض ها، لازم باشد این همه خود را به زحمت بیاندازیم.
با ذکر این مقدمه می خواهم از شما این سوال را مطرح کنم که براستی دلیل پرداختن روشنفکران دینی مخصوصا عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری به آرای نوین در خصوص مکانیزم وحی چیست و آیا نمی توان همین مدل سنتی از وحی را بر مبنای معرفت شناسی های معاصر به نحوی خردپسند بازسازی کرد؟
- با تحلیل دوست گرامی آقای نراقی موافق نیستم. اولا انگیزه خوانی عموما راه به جایی نمی برد. می شود هر کسی را در هر کاری انگیزه خوانی کرد اما حساب انگیزه و به تعبیر کلیفورد در «اخلاق باور»، اینکه به چه علل و انگیزه هایی فلان ایده در ذهن و ضمیر بهمان گوینده شکل می گیرد و به چه علل و عواملی آنها را ذکر می کند، از ارزیابی معرفت شناختی و بررسی صدق و کذب آن جداست. پاسخ من این است که اولا فکر نمی کنم چنان انگیزه هایی در کار بوده و ثانیا اصلا انگیزه و علت یابی ما را به جایی نمی برد. نَحْنُ اَبْناءُ الدَّلیلِ. باید ادله ای که هر اندیشمند و هر نظریه پردازی ذکر کرده را بررسی کرد. پس هم با رویکرد ایشان هم دلی ندارم هم فکر می کنم داوری شان در انگیزه خوانی هم خطاست. هر کسی دواعی و انگیزه ای دارد که به انجام یا ترک فلان کار می پردازد. اما اینکه چرا این دو نفر مشخصا به این امور پرداخته اند، تصورم این است که قصه فقط ناسازگاری برخی از آیات و احکام و نزاع میان علم و دین نیست. هدف به دست دادن تبیین معقولی از رابطۀ میان خداوند -یعنی ماوراء طبیعت- و طبیعت است؛ قصه از اینجا نشأت می گیرد که ما چگونه سخن گفتن خداوند با بشر را موجه کنیم و به نحو معناداری آن را بفهمیم. تعارض میان علم و دین یکی از مصادیق معقول سازی رابطۀ میان فیزیک و متافیزیک است. می دانید یکی از دلایلی که علم کلام به نزد متکلمان متقدم بدین اسم نامیده شده، توضیح چگونگیِ نحوۀ تکلم خداوند با انسان بوده است؛ خداوند که حلق و حنجره و صدا ندارد، پس به چه معنایی با پیامبران سخن گفته است؟ چگونه جبرئیل بر پیامبر نازل می شده است؟ از چه طریقی از خداوند پیامی آورده است؟ چنانکه در می یابم، مسئله ی اصلی در این میان، بدست دادن توضیح معقولی از نحوۀ سخن گفتن خداوند با بشر بوده است . لازمۀ این سخن این است که بحث، ابتدائا بحثی الهیاتی است و نه فلسفی. یعنی کسانی که فی الجمله رابطۀ فیزیک و متافیزیک را باور دارند و بر این باورند که به نحوی از انحاء خداوند با انسان سخن گفته، در باب تبیین مکانیزم آن به این نظریه ها استناد کرده اند. انگیزه و علت اصلی، چنانکه می فهمم از این قرار است. و سپس و در پرتو آن، فقه را متحول کردن.هم سروش و هم شبستری بر این باورند که ما باید یک نظام الهیاتی جدید در اندازیم. در پرتو این نظام الهیاتی نوین، فقه نیز که از کلام مشروب میشود بازسازی خواهد شد. پس دلیل طرح این نظریات، هم تبیین معقول ترِ نحوه ی تکلم خداوند است، هم بدست دادن نظام الهیاتی جدید و هم در عین حال، واکاوی رابطۀ بین علم و دین و ناسازگاری هایی که ذکر شد. قصه بسی بیش از ناسازگاری های رایج میان علم و دین در برخی از آیات قرآن است، چنان که آمد؛ مسئله در انداختن و پی افکندن نظام الهیاتی جدید است. تا اینجا توضیح مسئله بود. اما در باب ارزیابی آن ها، در مقاله ی "از تجربۀ نبوی تا رؤیای رسولانه"، کوشیده ام مؤلفه ها و مقومات وحی شناسی عبدالکریم سروش را توضیح دهم. در عرصه معرفت شناسی اگر مانند لاکاتوش به برنامه پژوهشی (research program) معتقد باشیم، لازمه اش این است که میان یک تئوری درست و یک تئوری باطل قرار نگرفته ایم. هر یک از نظریه هایی که اقامه شده یکسری شواهد و مؤیداتی دارند و یکسری موارد نقض و مبطلات. عنایت داشته باشید که نظریات «بسط تجربه نبوی»، «قرائت نبوی از جهان» و «رؤیاهای رسولانه» نظریاتی برای فهم بهتر مکانیزم وحی است. سروش و شبستری در آثار خویش ادله و شواهد چندی عرضه کرده اند. از منظر منتقدان، این مدعیات و استشهادات موارد نقضی دارند. بسیار خوب! باید ببینیم زور کدام یک از این نظریاتِ مستظهر به شواهد و ادله بیشتر است. هر یک از این نظریات که شواهد و مؤیدات بیشتری داشته باشد، موجه تر است. به نظرم این چنین باید مسئله را دید، نباید صفر و صدی دید. ابتدائا باید نظریۀ سنتی از وحی را صورت بندی کرد و مؤلفه ها و مقوّمات وجود شناختی، معرفت شناختی و انسان شناختی آن را توضیح داد و صورتبندی نمود. چنانچه در پاسخ به پرسش قبلی ذکر کردم، این نوع مواجهه، مواجهه ای دیالکتیکی و تعاملی است؛ در پرتو نظریات، باید شواهد عرضه شده را ارزیابی کرد. سپس اگر در مجموع دیده شود یک نظریه، نسبت به موضع بدیل، استشهادات و شواهد بیشتری دارد، آن را برمی گیریم و دیگری را فرو می نهیم. این فرایند حد یَقفی ندارد. چنان که در گذشته هم این چنین بوده و نظریات علمی و دینی متعدد، متکثر و متنوع با یکدیگر در گفت و گو بوده اند. من این چنین به مسئله نگاه می کنم، حقیقتش مؤلفه تاریخیت برایم خیلی مهم است، این امر را از مطالعۀ تاریخ فلسفه و مطالعاتی که در حوزۀ تاریخ دین داشته ام، آموخته ام. آرای شاذ و غیر مؤمنانه (unorthodox) هم در عالم مسیحیت و هم در عالم اسلام بوده است. اکنون هم این آراء اقامه میشود و عده ای به آن باور دارند و عده ای باور ندارند. ادله ی له و علیه هر کدام اقامه و بررسی می شود. ۱۰۰ تا ۲۰۰ سال بعد هم این مباحث بخشی از تاریخ سنت دینی و الهیاتی می شود. همانطور که مثلا ما امروزه راجع به میراث سهروردی، ملاصدرا و دیگر فیلسوفان و متکلمان متعدد سخن می گوییم. در میان مباحث طرح شده در سالیان اخیر، بازسازیِ وحی شناسی، مبتنی بر معرفت شناسی های معاصر هم یک موضع است؛ در این باب آثار پلنتینگا و آلستون و همچنین روایتی که نراقی از آن بدست می دهد را دیده ام، اما تا کنون قانع نشده ام که نسبت به مدلهای پیشنهادیِ سروش و شبستری موجه تر اند. در عین حال تصور می کنم که مدل سنتی برای توضیح مسائل الهیاتیِ بنیادین نظیر چگونگی سخن گفتنِ خداوند با انسان کفایت نمی کند.
باز هم تاکید می کنم. هر یک از نظریات الاهیاتی اقامه شده درباره چیستی امر متعالی و حدود و ثغور امر وحیانی؛ اعم از مدل سنتی، مدل سروش و شبستری و مدل مبتنی بر معرفت شناسی اصلاح شده، مؤلفه ها و مقومات و شواهدی دارند؛ باید مدعیات و ادله و شواهد هر یک را در نظر آورد و سنجید و احیانا دربارۀ مزیت نسبیِ آنها گمانه زنی کرد . چنانکه در می یابم، مدل الاهیاتی سنتی در این میان مزیت نسبی ندارد؛ یعنی برخی از امور را نمی تواند چنان که باید توضیح دهد. برای توضیح موجه تر آن موضوعات، درانداختن مدل الهیاتی بدیل، بیشتر از ما دستگیری می کند.

• آنطور که پیداست بسط تجربه نبوی عبدالکریم سروش نه تنها نتوانست قائلین اصلی تلقی سنتی از وحی یعنی روحانیون و حوزویان را مجذوب خود کند، بلکه حتی نتوانست روشنفکران دینی سرشناس را قانع کند. این سرنوشت گریبان تئوری رویاپنداری قرآن را نیز گرفته است. این در صورتی است که تئوری رویاهای رسولانه مستلزم یک شیفت پارادایمی و تغییر الگوی بنیادی است که پذیرش آن به نوعی به کنار گذاشتن همه ی تفاسیری که از قرآن تاکنون شده است می انجامد. آیا رویاهای رسولانه نتیجه ی منطقی بسط تجربه نبوی است یا قرار بود تکمیل کننده ی آن باشد و نقایص آن را برطرف کند؟ آیا این مقبول نیفتادن خود نشانی از ضرورت تغییر روش عبدالکریم سروش در کلام بشری جلوه دادن قرآن نیست؟
- از ابتدا هم قرار نبوده که همه ی نواندیشان دینی با آن بر سر مهر باشند. مگر هر نظریه ای که اقامه می شود قرار است کثیری با آن بر سر مهر باشند؟ من در همان مفروض اولیه شما به اصطلاح اِن قلت می کنم. مگر فی المثل وقتی "قبض و بسط تئوریک شریعت" در افتاد همه با آن موافق بودند ؟ کثیری از کسانی که امروزه موافق آن اند، آن روزگار مخالفِ سفت و سخت قبض و بسط بودند. حال از دوران معاصر عقب تر برویم . مگر خیلی از سخنانی که ملاصدرا می گفت آن موقع موثر افتاد؟ آن بندۀ خدا هم مجبور شد جلای وطن کند و به کهک قم مهاجرت کند و آثار خود را آنجا بنویسد. مگر سخنان اسپینوزا در دل سنت یهودیت در قرن هفدهم ابتدائا مقبول افتاد؟ او نیز پس از برخورد تند خاخام ها، مجبور به ترک جامعۀ یهودی ساکن آمستردامِ شد، در تبعید کتابهای خود را نوشت و منتشر کرد، پس از وفات، آثارش نفوذ پیدا کرد و مؤثر افتاد و یکی از دلائل سربرآوردن « عصر روشنگری» در اروپای قرن هجدهم به حساب آمد؛ این اتفاقات از مقتضیات و مؤلفه های تاریخی امور است. من اصلا جا نخوردم و انتظار هم نداشتم که خیلی از روحانیون با آن موافق باشند یا در آینده بشوند. به قول مولوی : «هین بگو که ناطقه جو می کند / تا به قرنی بعد ما آبی رسد». چون مسائل را تاریخی می بینم و سالهاست نگرش تاریخی به پدیده ها ذهن و ضمیرم را اشغال کرده و سامان بخشیده، امر غریب و نا منتظری در این میان ندیده ام. قطعا همانطور که شما گفتید این نظریات چه در میان نواندیشان دینی، چه در میان حوزویان شناخته شده یا غیر شناخته شده مخالفانی دارد، در عین حال موافقانی هم دارد. فکر نمی کنم چه موافقان بسیار چه مخالفان بسیار، سبب بشود که انسان از فلان یا بهمان رأی‌اش دست بکشد. اگر آقای سروش ادله ای که اقامه کرده را هم چنان موجه می داند، بر همان نهج باید پیش رود. اگر نقد منتقدان را وارد نمی داند چرا آن را فرو بنهد؟ حالا می خواهد ۱۰۰ نفر مخالف باشند یا یک میلیون نفر. به تعبیر بوعلی : « نَحْنُ اَبْناءُ الدَّلیلِ». شما ممکن است بگویید به نظر من ادله ی آقای سروش موجه نیست. اگر ایشان یا امثال ایشان یا هر کس دیگری به این نتیجه برسد، باید در مشی خویش تجدید نظر کند. اما مادامی که همچنان سخن خود را موجه می داند -مجدّانه و صادقانه- و بر این باور است که این تحلیل و تبیین، موجه تراست چرا آن را فرو بنهد؟ یا حتی رقبای ایشان هم یعنی کسانی که رأی دیگری دارند، مادامی که فکر می کنند داوری درستی دارند، چرا آنرا فرو بنهند ؟ فکر می کنم اینجا باید بیش از هر چیزی به ادله نظر کرد و دید چه ادله ای اقامه می شود و آنها را ارزیابی کرد. آقای نراقی فی المثل چند مقاله در این باب نوشته و رأی انتقادی خود را ذکر کرده است. چنانکه آمد، من نیز یک مقاله در تنقیح و تنسیق مؤلفه ها و ادلۀ مختلف این نظریه آورده ام. بنا دارم در آینده، در مقاله ای با استشهاد به تلقی های مختلف از امر متعالی و ساحت قدسیِ هستی،از منظر دیگری نیز بدین مقوله بپردازم. مسئله را اگر این چنین ببینیم، مختصاتش عوض می شود. اگر نگاه تاریخی را برگیریم، درمی یابیم که این موضوع، امر غریب و مستحدثی در تاریخ اندیشه نیست؛ هم مطالعۀ تاریخ اندیشۀ مغرب زمین این را به ما می گوید؛ هم تامل در تاریخ اندیشۀ ایرانی- اسلامیِ فرهنگ خودمان. توفیق داشتم اخیرا دورۀ « روشنگری و فلسفۀ کانت»را در «بنیاد سهروردی» تورنتو تدریس کنم. آن جا به نیکی تطور و تحول ایده ها را در آثار کاسیرر و دیگران متخصصان « عصر روشنگری» می دیدم؛ اینکه چقدر برخی از ایده ها که روزگاری بحث برانگیز بوده و بابت آنها خون ها ریخته شده، امروزه بدیهی به نظر می آیند. سیر تطور و تحول آراء بشری، چه در مغرب زمین و چه در سنت ایرانی–اسلامی ما این چنین بوده است. وابسته به سیاق بودن و تاریخی دیدن امور این را به ما می گوید. چه آراء سروش و شبستری و چه آراء منتقدان و مخالفانشان، در آینده بخشی از تاریخ اندیشه ما می شود؛ هیچ یک از این مباحث حذف نمی شوند و جملگی بر جای می مانند. هم سروش و شبستری و هم منتقدان ایشان، مادامی که موضع خود را موجه می یابند، نباید آنرا فرو بنهند؛ ولو اینکه برخی از دوستان این آراء را نمی پسندند. حساب ایده ها از حساب روابط دوستانه و شخصی جداست و نباید احکام این دو را به یکدیگر برآمیخت. تا جایی که دیده ام، محسن آرمین و آرش نراقی انتقاداتی بر این سخنان و مباحث نوشته و ادلۀ خود را طرح کرده اند. اعلام اینکه من با این نظر مخالفم، با اینکه کسی نقدی بنویسد و دلایل خود را توضیح بدهد، متفاوت است. این دو با هم فرق می کنند. من هم ممکن است با فلان و یا بهمان سخن مخالف باشم، اما تا وقتی دلایلم را ننویسم و آن را منتشر نکنم، در ترازوی تحقیق وزنی ندارد. از آقایان آرمین و نراقی که بگذریم، بقیه جز از حد اظهار مخالفت و موافق نبودن فرا تر نرفته اند. اگر آنان هم به این معرکه وارد شوند، به غنی تر شدن ادبیات بحث کمک می کنند. چند وقت پیش آقای کدیور در نقد نواندیشان دینی سخنانی منتشر کردند؛ نقدهایی از این دست که عموم آثار روشنفکران دینی به صورت شفاهی منتشر شده است. در مقام پاسخ به این نقد میتوان توضیح داد که آثار برخی از بزرگان تاریخ فلسفه هم شفاهی بوده است؛ این سخن متضمن خلط بین شفاهی صحبت گفتن و خطابی سخن گفتن است. خیلی از سخنان شفاهی، استدلالی (argumentative) هم هست. به هر حال اگر شما به تاریخ فلسفه مراجعه کنید، می بینید خیلی از سخنان افلاطون هم شفاهی بوده است. در دوران معاصر نیز، برخی از آثار مهم سائول کریپکی و هیلاری پاتنم، فیلسوفان تحلیلی مشهور در اصل به صورت شفاهی بوده، بعدا به نحو مکتوب منتشر شده است؛ یا سخنرانی مشهور ویتگنشتاین در دانشگاه کمبریج در سال ۱۹۲۹ تحت عنوان «رساله در باب اخلاق» به صورت شفاهی القاء شده است. انسان می تواند شفاهی سخن بگوید اما سخنش کاملا استدلالی باشد؛ شفاهی بودن را نباید با خطابی بودن خلط کرد. مرادم این است که اگر انتقادات از این دست باشد، به سهولت می توان بدانها پاسخ گفت. اگر انتقادات دیگری وجود دارد، مادامی که در حد اعلان و ادعا است، ارزش معرفتی چندانی ندارد. چه آقای کدیور و چه دیگران، اگر ملاحظات انتقادی خود را به نحو ایجابی و در قالب جستار های مستقل منتشر کنند و ادلۀ خویش را اقامه نمایند، در جای خود بدان ها پرداخته خواهد شد. عالم معرفت همیشه اینگونه پیش رفته و سیالیت و جمعی و جاری و بین الاذهانی بودن امور در آن همواره محوریت داشته است.

• آیا این گزاره را می پذیرید که «قرائت نبوی از جهان» محمد مجتهد شبستری و نظریه های «بسط تجربه نبوی» و «رویاپنداری قرآن» عبدالکریم سروش همگی به یک نتیجه منتهی می شوند و آن کلام پیامبر دانستن قرآن است؟ اگر چنین است چه فرق عمده ای بین نظریه های عبدالکریم سروش و نظریه ی مجتهد شبستری وجود دارد که شما در مورد آن گفته اید: «مدعیات و ادله ی ایشان در سلسله مقالات قرائت نبوی از جهان چندان روشن نیست و از ابهامات چندی رنج می برد»؟
- بله، قرابت قابل تاملی میان این نظریات دیده می شود. در واقع، نتایج الاهیاتیِ «قرائت نبوی از جهان»، «بسط تجربۀ نبوی» و «رؤیاهای رسولانه» کم و بیش یکسان است، در عین حال نحوۀ رسیدن به این نتایج با یکدیگر متفاوت است. به تعبیر دیگر، «فراوردۀ» این مباحث با هم مشابه است، اما «فرایند» رسیدن به آن با یکدیگر متفاوت است. چنانکه در مقالۀ «از تجربه نبوی تا رؤیاهای رسولانه» آورده ام، سروش در تقریر مدعیات و ادلۀ خویش، مفاهیم و آموزه هایی را از فلسفۀ اسلامی وام کرده و مبانی متافیزیکی خود و نحوۀ ارتباط میان طبیعت و ماوراء طبیعت و فیزیک و متافیزیک را صورتبندی کرده، مبتنی بر آن مدعیات و ادلۀ وحی شناسانۀ خویش را تقریر کرده است. شبستری، در مقالات پانزده گانۀ «قرائت نبوی از جهان»، بر آن است تا ادلۀ زبان شناسانه و دلالت شناسانۀ خویش را تقریر کند؛ در عین حال به نظرم مبانی وجود شناختی و متافیزیکی مباحث ایشان چندان روشن نیست، افزون بر این، تصور می کنم ایشان بار زیادی بر دوش مباحث زبان شناختی می نهند و نتایجی و لوازمی که از طرح برخی از مباحث می خواهند بگیرند، منطقا از آنها استخراج نمی شود. شرح بیشتر این امر را در سلسله جلسات شانزده گانۀ «شبستری شناسی» آورده ام؛ فایل های صوتی این جلسات روی سایتم در دسترس است.

• به عنوان آخرین سوال، به نظرتان چه موضوعاتی تاکنون در کانون توجه روشنفکران دینی قرار داشته و چه موضوعاتی در گذشته مطرح بوده است که آن چنان که باید و شاید، روشنفکران دینی حق آن ها را ادا نکرده و بدان ها نپرداخته اند؛ در حالی که می بایست بیشتر مورد توجه قرار می گرفتند؟
- تصور می کنم نواندیشان دینی خصوصا در بیست و پنج سال گذشته به نحو اغلبی در طرح مباحث خود موفق بوده اند؛ در عین حال، بر خلاف پلورالیسم دینی، به پلورالیسم فرهنگی و اجتماعی و تکثر نحوه های زیست در جامعه کمتر پرداخته اند. همچنین، بحث از اقلیت ها، اعم از اقلیت های قومی و دینی کمتر محل بحث و تاکید ایشان قرار گرفته است. علاوه بر این، خوبست چگونگیِ معنا بخشیدن به زندگی در زمانۀ کنونی و تبیین مؤلفه ها و حدود و ثغور سلوک اخلاقی و معنوی در آثار نواندیشان دینی بسط بیشتری یابد.