آمادگی برای به آتش کشیدن همه چیز، گفت‌وگوی اشپیگل با الکساندر زیپکو فیلسوف روس، برگردان از گلناز غبرایی

الکساندر زیپکو، فیلسوف روس که در دوران گورباچف یکی از پایه‌گذاران پروستریکا بود امروز گمان دارد که روسیه در چنگال وطن پرستانی افراطی و دیوانه افتاده است. او می‌گوید: "وقتی یلتسین سر کار آمد، فرصت ساختن نهادهای پایدار دمکراتیک از دست رفت و به این ترتیب مملکت به دست میهن پرستان دیوانه‌ای افتاد که ریشه در نظامی‌گری داشتند"

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

اشپیگل ۴،۶،۲۰۱۶
برگردان: گلناز غبرایی

زیپکو متولد سال ۱۹۴۱ است و در انستیتوی اقتصاد و سیاست آکادمی دانشمندان روسیه کار می کند. در دهه ی هشتاد به جنبش پروستریکای گورباچف پیوست. به خاطر علاقه‌ای که به اتحادیه ی همبستگی سولیدارنوشج لهستان داشت، از سوی کا گ ب تحت کنترل بود و در ژاپن و آمریکا هم کار کرده است. جانشین گورباچف، بوریس یلتسین، بارها به او پست های وزارت پیشنهاد کرد که زیپکو به دلیل برخورد خصمانه ی او با اپوزیسیون قبول نکرد. او در آغاز موافق روی کار آمدن پوتین بود. اما امروز یکی از تندترین منتقدین کرملین به شمار می رود.

الکساندر زیپکو

***

اشپیگل:الکساندر سرگوییچ، در یک همه‌پرسی بیش از پنجاه در صد مردم روسیه گفته‌اند که کشورشان دیگر جزئی از اروپا به شمار نمی‌آید، آیا این موضوع باعث تعجب شما شده است؟
زیپکو: نه، این نشانه ی همان جنگ روانی ست که در حال حاضر در روسیه جریان دارد. حتی در حکومت شوروی هم مردم این را می‌فهمیدند که روسیه بخشی از تمدن اروپاست. آن وقت‌ها مثل امروز این‌قدر غرب و شرق را در مقابل یکدیگر قرار نمی دادند، بلکه کاپیتالیسم در برابر سوسیالیسم و مارکسیسم به عنوان یک ایده ی پیشرو از غرب می‌آید. حالا غرب بر اساس پروپاگاند دشمن ماست و این را بیشتر مردم پذیرفته‌اند. ما روسها آدم‌های زودباوری هستیم و خیلی زود تحت تأثیر قرار می‌گیریم. در روسیه بعضی فلاسفه عقیده دارند که در رابطه با داشتن فکر مستقل دچار مشکلیم.

اشپیگل: بسیاری از متفکرین روس آینده ی کشور شما را در پیوند با اروپا دیده اند.
زیپکو: در سال ۱۹۹۱ همین نیاز یا همین آرزو وجود داشت که دوباره بخشی از جهان غرب شویم، ایزوله کردن خود و جنگ سرد را پشت سر بگذاریم ، بعد اما بمباران بلگراد و جنگ عراق رخ دادو با هر دوی این اتفاقات احساسات ضدغربی بیشتر شد، اما با همه ی این‌ها روس ها تمایل داشته و دارند که با استانداردهای غربی زندگی کنند: رفاه، یک خانه ی مرتب، سفر بدون محدودیت و حق برابری حقوق. پس به ارزش‌های غربی باور دارند، فقط ارزش آزادی‌های فردی را نمی شناسند. الان هم مثل گذشته مرتب در گوش شان می‌خوانند که مصالح ملی اولویت دارد و نیاز فردی آنقدرها هم مهم نیست، چون در درجه ی او هر انسان روس باید یک میهن پرست از جان گذشته باشد، چون از قرار دوباره دشمنان، روسیه را محاصره کرده و او تک و تنها مانده است. خیلی‌ها هم به تئوری دروغینی باور دارند که ادعا می‌کند، باید به فرهنگ خاص روسی بازگشت که در آن مادیات و آزادی فردی نقش مهمی ندارند و به جایش خدا، میهن و خانواده ارزشمندند. پایه گذار این تئوری کنستاتین لئونتیف ، یک فیلسوف مذهبی ـ کنسرواتیو قرن نوزدهم بود.

اشپیگل: فیلسوف پیش از نیچه
زیپکو: لئونتیف عقیده داشت که آزادی‌های فردی گناه محسوب می‌شود. او حتی به این نظر وحشتناک رسیده بود که کسی نمی‌تواند بگوید انسان در کدام سیستم خوشبخت‌تر است. تحت حکومتی مستبدانه و یا در دنیایی آزاد. روسیه حالا شروع کرده که باقی دنیا را به چشم ضد دنیا ببیند. ما حالا دیگر فقط دست رد به سینه ی غرب نمی زنیم بلکه به اومانیسم اش هم پشت می کنیم.

اشپیگل: پوتین از زوال فرهنگی غرب سخن می راند و تکیه اش را بر کنسرواتیسم و فلاسفه ی روس می‌گذارد. او دلیل دفاع از کنسرواتیسم را جلوگیری از بازگشت به «هرج و مرج ظلمانی »می داند.
زیپکو: این را البته کیریل، اسقف اعظم کلیسای ارتودکس هم می‌گوید. اما این ایده که فرهنگ و اخلاق خاص روسی بر فرهنگ غرب برتری دارد، نه خیلی مسیحی و نه درست است. طبق تعالیم مسیح همه ی اقوام برابرند، اما در تئوری خاص بودن فرهنگ روسی، عناصر راسیستی را می‌شود دید. می‌شود گفت در پس جو ضد غربی مشکلات همیشگی روسی مخفی شده است.

اشپیگل: چه مشکلاتی را در نظر دارید؟
زیپکو: همین حداکثر گرایی(ماکزیمالیسم) به عنوان مثال یعنی این شعار :یا همه چیز و یا هیچ. روسیه دچار کمبود واقع‌گرایی ست. حق طلبی در ذهنش نهادینه نشده، برایشان تقسیم ثروت بسیار مهم‌تر از تولید ثروت است و از همه بدتر اینکه مردم نمی‌توانند دلیل بدبختی خودشان را تجزیه و تحلیل کنند. روسها همیشه اشتباهات را از چشم دیگران می‌بینند و نه در خودشان.از نبود اعتماد به نفس ملی در روسیه ،بلشویک ها در انقلاب ۱۹۱۷ سود بسیار بردند. در حقیقت آنجا میل به ویرانی از نیاز به آزادی بیشتر بود. روس های امروزی هم خیلی جلوتر از دهقانان دوره ی انقلاب نیستند. آن‌ها از اینکه نزدیکی سریع به اروپا عملی نشده، سرخورده اند و به همین دلیل صاف و ساده جهان بینی خود را در مورد دنیایی که آنها را به یاد نقایص شان می‌اندازد، عوض می‌کنند و این هیچ ربطی به حقیقت و واقعیت ندارد. همین کار را هم در برخورد با تاریخ خود می‌کنند. به عنوان مثال کلیسای ارتودکس علاقه‌ای ندارد که روسها دیگردر مورد جنایات استالین اطلاعات کسب کنند. آن‌ها می‌گویند: این حرفها باعث می‌شود که روس ها روحیه شان را از دست بدهند و باورشان به خود درهم بشکند.

اشپیگل: خیلی از روسها حقیقتأ با اروپای جدید کنار نمی آیند: با زندگی مولتی کولتی آنجا، با آنچه ـ آنطور که می‌گویند ـ لیبرالیسم کفر آمیز و بی بند وبار لقب داده اند. یعنی هر دو طرف به سمت غریبگی پیش رفته‌اند؟
زیپکو: اینکه روسیه ی امروز به خدا نزدیک‌تر و مذهبی تر از اروپای غربی ست ،فقط یک افسانه است. فقط پنج تا شش درصد روس ها به کلیسا می‌روند و این خیلی کمتر ازدرصد کلیسا روها در کشورهای کاتولیک یا پروتستان است. تراژدی امروز روسیه این است که غرب را ظاهراً برای بی اعتقادی و کنار گذاشتن ارزش‌های سنتی محکوم می‌کند، اما خود اعتقادی به اصول اولیه ی مسیحیت ندارد. میزان کورتاژ بالاست. کیریل اسقف اعظم کلیسای ارتودوکس فقط از سوی اقلیتی ناچیز به عنوان رهبر اخلاقی به رسمیت شناخته می‌شود و نصف مردم روسیه هنوز استالین را ستایش می کنند، آدمی که میلیونها نفر را کشته است.

اشپیگل: فرار به سمت روسی کردن همه ی جوانب جامعه در تاریخ روسیه بسیار رخ داده: در دوران نیکولای اول و سزار الکساندر سوم. فکر نمی‌کنید که این هم یک موج گذرا باشد؟
زیپکو: اگر بخواهم صادقانه پاسخ بدهم باید بگویم: هیچ دلیلی وجود ندارد که ما بتوانیم از این شرایط بیرون بیاییم و این وحشتناک است. انقلابی که حدودأ صد سال پیش رخ داد، بخش بزرگی از شعور جامعه را نابود کرد. ٰکشور از نظر ژنیتیک عوض شد. به مدت هفتاد سال عادت به مسئولیت پذیری را از جامعه گرفتند و به دلیل قیمت هنوز بالای نفت، مردم گمان می‌کنند که وظیفه ی دولت صاف و ساده فقط تقسیم رفاه میان شهروندان است و نیازی نیست که خودشان حرکتی بکنند. آلمان بعد از جنگ توسط طبقه ی متوسط ساخته شد، ژاپن هم همین طور. در روسیه اما این طبقه هنوز هم به پا نخاسته است.

اشپیگل: پس پروستریکا چه می‌شود؟ یعنی یک انحراف از خط همیشگی تاریخی بود؟
زیپکو: من یکی از ایدئولوگ های پروستریکا بودم . ما اعتقاد داشتیم که روس ها می‌توانند از آزادی به دست آمده سود ببرند. اما بعد وقتی یلتسین سرکار آمد، فرصت ساختن نهادهای پایدار دمکراتیک از دست رفت و به این ترتیب مملکت به دست میهن پرستان دیوانه‌ای افتاد که ریشه در نظامی گری داشتند. آن‌ها البته نوعی ثبات را برای کشور به ارمغان آوردند، اما جنگ با اوکرائین را آغاز کردند واز روس ها انتظار داشتند که برای حفظ حیثیت و آبروی روسیه از جان خود بگذرند. آبرو و حیثیت اما با توپ و تانک به دست نمی‌آید، بلکه بر اساس احترام و قدرشناسی متقابل ساخته می شود.

الکساندر زیپکو و میخائیل گورباچف در دوران پروستریکا

اشپیگل: اگر به دستگاه‌های تبلیغاتی مراجعه کنیم، می‌بینیم که همه جا صحبت از برتری روسیه است. اما عجیب اینکه فقط منظورشان سیاست خارجی ست. مدرنیزه کردن مملکت پیش نمی‌رود: می گویند که نمی‌شود هم مملکت از نظر ژيوپولیتکی نقش مهمی بازی کند و در همان حال به نوسازی کشور بپردازد.
زیپکو: یک حماقت بزرگ. حتی در دوران تزاری هم اوضاع داخلی کشور به عظمت خارجی آن نمی‌خورد. اتحاد شوروی هم براثر همین تناقض از پا درآمد. ما نیمی از زمین‌های زراعتی دنیا را با خاک سیاه و حاصل‌خیز در اختیار داریم و هنوز نمی‌توانیم مردم خودمان را سیر کنیم. لاوروف وزیر امور خارجه از مردم می‌خواهد که کمربندها را سفت تر ببندند. اما می‌بینیم که آمریکا از نظر اقتصادی چهارده بار از روسیه قوی‌تر است.

اشپیگل: ولی با همه ی این‌ها روسیه هنوز هم فکر می‌کند که می‌تواند برای آن‌ها که نمی‌خواهند مدل آمریکایی را دنبال کنند، جذاب باشد. اما اوکرائین به راستی از آن‌ها رو برگرداند، حتی کانال‌های قزاقستان و بلو روس هم فاصله اش را با آن‌ها حفظ می کند.
زیپکو: پناهندگانی هم که از خاورمیانه فرار می‌کنند، به سراغ ما نمی آیند . حرفهایی که درباره ی تمدن روسی که در آن مادیات در درجه ی اول قرار ندارد، گفته می‌شود، چرند است. پیشترها می‌خواستیم به خلق های دنیا نشان بدهیم که چطور کمونیسم می‌سازند و حالا ادعا می‌کنیم: ما مردم منتخب پروردگاریم که باید دنیایی ضدغرب را بر اساس حیثیت ملی و شهامت پایه گذاری کنیم. اما ما به راستی چیز جدیدی نمی سازیم، کسی در دنیا راجع به دست آوردهای روسیه حرفی نمی زند.

اشپیگل: «بهار روسی» در سال ۲۰۱۴ با بازگرداندن کریمه آغاز شد. شما هم اهل ادسا در اوکرائین هستید، از کریمه که بگذریم ، روسیه چه چیز دیگری را در جنگ اوکرائین به دست آورد؟
زیپکو: فروپاشی اتحاد شوروی در سال ۱۹۹۱ به شدت بر من تأثیر گذاشت. سرزمین من ادسا در کنار مسکو و سنت پترزبورگ سومین شهر مهم دوران تزاری بود. اما الان فقط یک دیوانه می‌تواند آنرا به شکل آنروزی در آورد. ایوان ایلین فیلسوف روس در سال ۱۹۴۹ استالین را متهم کرد که با اشغال کشورهای اروپای شرق تعداد دشمنان آشتی ناپذیر خود را افزایش می‌دهد و امروز هم درست همانطور است. ما در پیرامون خود فقط دشمن داریم. این طرف، لهستان که در آنجا مردم برعکس روسیه چهارمین تقسیم کشور را توسط استالین از یاد نبرده اند. آنطرف بالتیک که پس از پیوستن به اتحاد شوروی در سال ۱۹۴۰ بخش بزرگی از نیروهای روشنفکری خود را از دست داد که یا به قتل رسیدند و یا به سیبری اعزام شدند. حالا هم که اوکرائین. در حال حاضرحتی دیگر ترکیه هم ضد روس است.

اشپیگل: در بخش شرقی اوکرائین روسهای زیادی که دوش به دوش شورشی هامی جنگیدند، کشته شدند. ادعا می‌شود که آن‌ها برای دفاع از «دنیای روسی» کشته شدند.
زیپکو: این هم یک افسانه ی دیگر. خیلی از جوانان فکر می‌کنند که دارند روسیه را نجات می دهند. نمی‌شود به سادگی آن‌ها را محکوم کرد. این روحیه ی سلحشوری ست، زود باوری روسی، می‌شود راحت تحت تأثیر قرارشان داد و به هر شکلی درآورد. گناه از تلویزیون ماست که شورش دونباس را تاریخی کرد و به این ترتیب با تبلیغاتش موجب مرگ خیلی از روس ها شد.

اشپیگل: حتی بسیاری ازروشنفکران روس هم با اظهارنظرهای جنگ طلبانه شان مبالغه می‌کنند . یکی از سیاست گزاران روس به تازگی در بحث و گفتگوی تلویزیونی مستقیم به یک آمریکایی گفت «بالاخره بمبارانتان می کنیم.» و یک فیلمساز معروف از دولت خواست که بمب اتمی روی استانبول بیاندازند تا دیگر جرأت در افتادن با روسیه را به خود ندهد.
زیپکو: تازگی راننده ی تاکسی ای که مرا شناخته بود، چون خیلی در تلویزیون ظاهر می‌شوم ، گفت «من نمی‌فهمم چطور از این امریکای گستاخ دفاع می کنید. باید تمام بشریت به خاطر اینکه آمریکا را تحمل می‌کند، نابود شود.» افرادی مثل او از این نمایش قدرت پوتین لذت می‌برند . اعاده ی حیثیت از استالین نه برنامه‌ای از بالا بلکه به خواست مردم و از پایین انجام گرفت. این نقاب میهن پرستی باید ترس و نادانی را بپوشاند. مشاور اول پوتین گفته «تا پوتین هست، روسیه هم هست. بدون پوتین روسیه هم وجود نخواهد داشت.»

اشپیگل: پوتین به راستی چه نقشی بازی می کند؟
زیپکو: در اصل، مشکل ما پوتین نیست . مشکل، فرهنگ سیاسی ماست. این را که پوتین نساخته. صاف و ساده جزو سنت ماست:قدرت همیشه در روسیه بی حد و مرز وبی نهایت بوده. در دوما به جز ایلیا پونوماریوی بی نوا...

اشپیگل: تنها کسی که به پیوستن کریمه به روسیه رأی مخالف داد.
زیپکو: فقط نماینده ای از جا برنخیزد و مخالفتی با کرملین نکند. اینجاست که درک عوضی ما از کلکتیویسم معلوم می‌شود، وحشت از اینکه خارج از نت بخوانیم. چیز دیگری که به نظرم می‌رسد این است که ما خود را وابسته به ویژگی‌های روانی مردی کرده‌ایم که با کمال علاقه می‌گوید از همان بچگی در کوچه های پترزبورگ یاد گرفته اولین کسی باشد که ضربه را وارد می کند. پوتین اهل روسیه ی شمالی ست و این همان ضربه‌ای ست که داستایوفسکی در «زیرزمینی ها» این‌طور توصیفش می‌کند : درپرده عمل می کنند. در او یک خودپسندی بیمارگونه با آمادگی به آتش کشیدن همه چیز به هم پیوند خورده. غرب احوالات روانی پوتین راجدی نگرفته، به او برخورده و عقده هایش دارند به شکل فعال عمل می‌کنند . تراژدی قضیه در آنجاست که دنیا در گروی واکنش‌های پوتین به چالش هایی ست که غرب بر سر راهش ایجاد می‌کند.

اشپیگل: شما یک بار گفته بودید که فاجعه ی سرنوشت روسیه این است که زندگی ما کاملاً به تصادف وابسته است. هنوز هم می‌شود از بازی سرنوشت حرف زد؟
زیپکو: در اصل بله، اما تمدن بشری مکانیسم هایی پیدا کرده که شانس زندگی‌اش را بیشتر کند. ممکن است که آمریکا جنگ عراق را با قربانیان فراوانش شروع کرده باشد، اماآنها در کنارش قانون اساسی، کنگره و سازمان های پاسخگوی دیگری هم دارند که برای سؤالات مهم می‌شود به آنان مراجعه کرد. آلمانی ها یکی از بهترین سیستم‌های سیاسی اروپا را پایه گذاری کرده‌اند . تولستوی گفته بود که با‌گذشت هر سال، بشر مکانیزم های جدیدی برای روبرویی با تصادفاتی که زندگیش را به خطر می اندازد، پیدا خواهد کرد. در روسیه امابا یک خطر جدی روبه رو هستیم : غریزه ضعیف در رابطه با نجات خود.

اشپیگل: این را باید بیشتر توضیح بدهید؟
زیپکو: زندگی انسان نزد ما ارزش چندانی ندارد. سپهسالاران ما در مورد تعداد بالای تلفات انسانی هیچ وقت خیلی ابراز نگرانی نکردند. چه ژنرال های تزار و چه ژنرال های استالین براساس یک ضرب‌المثل روسی عمل نمودند «نباید برای سربازان اشک ریخت. زنان روس بازهم سرباز می زایند.»

اشپیگل: اما روسیه که الان در حال جنگ نیست.
زیپکو: با شروع قرن جدید همه چیز داشت درست می شد. رفاه بالا رفته بود و روابط با غرب بهتر شده بود. مردم راضی بودند. بعد اما یک دفعه همه چیز خراب شد. ما در حالت ایزوله کردن خود و جنگ روانی قرار گرفتیم. این را باید جدی گرفت.

اشپگل: الکساندر سرگیوویچ ، از شما بابت این گفتگو تشکر می‌کنیم.