متن کامل مصاحبه "عصر ایران" با هوشنگ امیراحمدی

جناح طرفدار آقای روحانی چه اصلاح‌طلب و چه معتدل درباره برجام چیزهایی می‌گوید که عمدتاً اشتباه است. در مقابل، انتقاد نیروهای به اصطلاح دلواپس هم عمدتاً سیاسی است. هنوز یک ارزیابی دقیق از برجام نشده و باید بشود... من با هر نوع خلع سلاح ایران مخالفم. اما بمبی در کار نبود که ایران از آن خلع گردد. هدف نابود کردن ظرفیت ایران در آن مسیر بود. غرب هرگز فتوای آقای خامنه‌ای را که «بمب در اسلام حرام است» را باور نکرد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متن زیر مصاحبه سایت [عصر ایران] با دکتر هوشنگ امیراحمدی استاد دانشگاه راتگرز و رئیس شورای امریکائیان و ایرانیان است که در "عصر ایران" همه آن منتشر نشد.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

* شما قبلا گفته بودید که ادامه حیات برجام در گرو بهبود روابط ایران و آمریکاست.
- همینطور است. آینده برجام در گرو بهبود روابط بین ایران و آمریکاست، یعنی اگر رابطه ایران و آمریکا خوب نشود برجام می‌میرد یا آسیب جدی می‌بیند. حرف اصلی من این بود که من نمی‌توانم ببینم یک مشکل درون رابطه ایران و آمریکا عادی شود در حالی که خود رابطه عادی نیست. نکته دومی که همیشه می‌گفتم و می‌خواستم مردم ایران همیشه یادشان باشد این است که من اعتقاد داشتم اگر برجام به حل مشکل ایران وآمریکا منتهی شود، به نفع مردم ایران است و مهم هم نیست چه امتیازی دادیم. اگر برجام همانجا متوقف شود و این رابطه هم همانطور بماند به ضرر ملت ایران است مهم هم نیست چی گرفتیم.

* شما برجام را یک اتفاق خوب می‌دانید یا نه یک اتفاق بد می‌دانید؟
- من در پایان مذاکرات و اعلان توافق یک مقاله به اسم «اتفاق لوزان» نوشتم که بدلیل ملاحظاتی که برای تیم مذاکره کننده داشتم چاپ نکردم. واقعا هم یک اتفاق بود. من در کشور ندیده‌ام که یک ارزیابی منصفانه از برجام شده باشد. متاسفانه ارزیابی‌ها بیشتر سیاسی-جناحی است. جناح طرفدار آقای روحانی چه اصلاح طلب و چه معتدل درباره برجام چیزهایی می‌گوید که ممکن است بعضا درست باشد ولی قطعا عمدتا اشتباه است. در مقابل، نیروهای به اصطلاح دلواپس هم، اگرچه نقد‌های منصفانه تری نوشته‌اند، اما نقد ان‌ها هم عمدتا سیاسی است.. واقعیت این است که هنوز هم یک ارزیابی دقیق از برجام نشده و باید بشود و باید هم خیلی منصفانه و دانشگاهی بشود.
بنظر من برای یک ارزیابی دقیق‌تر از برجام باید کمی بیشتر صبر کرد. اما اگر قرار باشد همین الان رای صادر کنم باید بگویم متاسفانه برجام اتفاق چندان خوبی نیست. برای اینکه این رای بهتر درک بشود باید توجه بدهم به روند مذاکره، هدف، روح، و جسم. در رابطه با روند باید بگویم که تعجیل زیان آوری بر مذاکرات حاکم شد و در همین حال هم دولت آقای روحانی با عمده کردن تاثیر منفی تحریم‌ها روی اقتصاد کشور طرف مقابل را در خواست خود برای گرفتن امتیازات بیشتر ثابت قدم‌تر کرد. در واقع دولت آقای روحانی بجای اینکه از اهرم غنی سازی بالای ایران استفاده کند، عملا اهرم امریکا را که تحریم و تهدید بود بنمایش می‌گذاشت. بعلاوه، در حالیکه طرف امریکائی از «پلیس‌های بد» خود خوب استفاده می‌کرد، طرف ایرانی منتقدین خودش را تخطئه می‌کرد. و بالاخره، عدم شفافیت و نابرابری بین تیم ایران و تیم طرف مقابل (۴۰ نفر در مقابل ۳۰۰۰ نفر در جلو و پشت صحنه) از دیگر غوامل منفی بودند.
در رابطه با هدف، اول باید توجه بدهم که غنی سازی ایران مشکل امریکا و متحدان آن بود و نه مشکل ایران. بعبارت دیگر، متاسفانه ما روی مشکل ان‌ها با ما مذاکره می‌کردیم نه روی مشکل ما با ان‌ها. هدف ایران برای مذاکره حفظ غنی سازی برای حفظ «عزت» کشور، رفغ تحریم‌ها و قطعنامه‌های سازمان ملل و در ‌‌نهایت حفظ نظام بود. در این می‌ان، رفع تحریم‌ها بعنوان ملموس‌ترین اقدام بنفع ایران محسوب می‌شد و مردم ایران هم برای رفع تحریم‌ها از مذاکره حمایت می‌کردند. اما مذاکرات روی هدف ایران متمرکز نبود بلکه روی هدف طرف متقابل یعنی نابودی غنی سازی صنعتی کشور و در ‌‌نهایت «خلع سلاح» اتمی ایران متمرکز بود. در واقع مذاکرات طوری تنظیم شده بود که اول هدف طرف مقابل تامین شود و بعد هدف ایران بعنوان پیامد منظور گردد. متاسفانه این طرز هدف گذاری و مذاکره از‌‌ همان اول بضرر ایران بود و نتیجه‌ای که داد هم چندان بنفع کشور نبود.

* خلع سلاح هسته‌ای؟
- آری. امریکا مذاکرات را با هدف خلع سلاح هسته‌ای شروع شد اما هدف آن خلع سلاح جامع تری است.

* یعنی خلع سلاح هسته‌ای ایران را بد می‌دانید؟
- من با هر نوع خلع سلاح ایران مخالفم. اما بمبی در کار نبود که ایران از آن خلع گردد. هدف نابود کردن ظرفیت ایران در آن مسیر بود. غرب هرگز فتوای آقای خامنه‌ای را که «بمب در اسلام حرام است» را باور نکرد. آن‌ها می‌دانستند که کشور اسلامی پاکستان بمب ساخته و مقامات رسمی ایران به دولت پاکستان برای ساختن «بمب اسلامی» تبریک گفته‌اند.

* یعنی معتقدید ایران باید در آینده بمب داشته باشد؟
- من مخالف نابود کردن ظرفیت ایران برای همه دوران‌ها و تحت هر شرایطی هستم، تعهدی که متاسفانه ایران دره‌مان پاراگراف اول برجام داده است. اجازه بدهید توضیح بدهم. هدف امریکا از برجام تضعیف ایران است. برای این منظور هم از قبل برنامه ریزی کرده بود. اصلا هدف تحریم‌ها تضعیف ایران بود. هدف تحریم‌ها فقط این نبود که جمهوری اسلامی را مجبور کند بیاید درباره غنی سازی مذاکره کند. برای همین هم تحریم‌های اساسی را بعد از برجام برنداشتند. اصولا غربی‌ها اعتقاد دارند که یک ایران قوی یک ایران خطرناک است و بهترین ایران برای آن‌ها یک ایران ضعیف است. انگلیسی‌ها می‌گفتند برای اینکه به ایرانی و عرب حکومت کنی باید اولی را گرسنه نگه داری و دومی را سیر.
این تفکر از اواسط قرن ۱۹ وقتی انگلیسی‌ها هند را داشتند و نادر شاه هم قبل از آن‌ها هند را گرفته بود در سیاست انگلیسی‌ها در قبال ایران متبلور شد. آن‌ها می‌ترسیدند که باز هم فیل ایران هوای هندوستان را بکند. مثال‌های سیاست تضعیف، علاوه بر تحریم‌ها، امتناع انگلیسی‌ها از کمک به ایران برای ساختن راه آهن و امتناع امریکائی‌ها از ساختن ذوب آهن در ایران است (اولی را آلمانی‌ها و دومی را روس‌ها ساختند). بنابراین، از دیدگاه من مذاکرات هسته‌ای در راستای آن هدف تضعیف انجام شد امریکایی‌ها فکرشان این بود که تکنولوژی هسته‌ای ایران بهانه خوبی برای تضعیف ایران بدست می‌دهد. از این منظر، نباید به «بمب» ایران فکر کرد بلکه باید به صنعت هسته‌ای آن اشاره داشت..

* الان ایران صنعت هسته‌ای دارد؟
- قبلا داشت اما امروز بعد ار برجام نه. تنها نمادی از آن باقی مانده است و آینده آن هم خوب نیست.

* این چه صنعتی بود که ویژگی‌های صنعتی بودن مثل مبادله خارجی و اقتصادی بودن را نداشت؟
- همه چیز زندگی انسان‌ها نباید اقتصادی و مبادله‌ای باشد. من الان به شما می‌گویم آموزش پرورش این کشور اقتصادی نیست. باید تعطیل شود؟ البته که نه..

* کسی نمی‌گوید صنعت آموزش پرورش، همه می‌گویند سیستم آموزش پرورش.
- یک درک غلط از صنعت در ایران وجود دارد. صنعت یعنی کاربرد علم و دانش در زندگی بشر. هیچ معنای دیگری ندارد. ما در امریکا به کشاورزی و خدمات می‌گوییم صنعت کشاورزی و صنعت خدمات چون در کشاورزی و خدمات نوع متفاوتی از‌‌ همان علم و دانشی به کار می‌رود که در مونوفاکتور‌ها و ساخت مثلا اتومبیل به کار می‌رود. وقتی می‌گوییم صنعت یعنی جایی که از تکنیک، علم و ماشین برای تولید و تغییر استفاده می‌شود سوای اینکه سود و زیان و یا مبادله‌ای در کار باشد یا نه.

* ما صنعت غیر اقتصادی داریم؟
- تا بخواهید داریم. اکثریتی از صنایع دفاعی ایران و حداقل بخشی از صنایع دفاعی آمریکا غیر اقتصادی هستند. در همین ایران خودمان اکثز صنایع مادر و غیر مادر ما هم ضرر می‌دهند.

* یعنی سودآور نیست؟
- آری، بخشی از آن‌ها سود آور نیستند و اگر از دولت کمک نگیرند از بین می‌روند. این‌ها شامل صنایع نظامی، مادر و حتی کوچک و بزرک می‌شوند. بخشی از صنایع نظامی امریکا از دولت سوبسید می‌گیرد و بخشی هم با زور دولت امریکا تولیدات خودش را به عرب‌ها با قیمت‌های غیر بازاری و تحمیلی می‌فروشند تا زنده بماند.

* ولی می‌شود برایش سود و زیان محاسبه کرد.
- آری اما اگر دیدید زیان دارد درش را لزوما نمی‌بندید. سعی می‌کنید بازدهی‌اش را بالا ببرید و یا از طروق مختلف به تداوم آن کمک کنید. بعلاوه، اگر بخواهید بر اساس سود و زیان صنعت را در همه حال و شریط بسنجید هیچ صنعتی به وجود نمی‌آید برای اینکه همه صنایع در ابتدای فعالیتشان ضرر می‌دهند و یا در جائی دچار نوسان می‌شوند. این خیلی طبیعی است. اکر بخواهی یک صنعت راه بیندازی سالهای اول و در زمان‌های بحران باید به آن کمک کنید تا بنیان‌هایش درست شود. این را هم اضافه کنم که برای ایجاد ساختارهای توسغه نباید فقط از تکنیک سود و زیان اقتصادی بهره برد بلکه حتما باید از تکنیک سود و زیان اجتماعی هم کمک گرفت. شما چه قیمتی روی خروجی‌های دانشگاه‌های کشور می‌گذارید و یا روی بخش سلامت کشور و بهداشت عمومی آن؟
این درست است که صنعت غنی سازی دچار دردسرهای زیادی بود، ضرر می‌داد و هزینه‌های زیادی را به کشور تحمیل کرده بود. شاید هم باید آنهائی که این فعالیت را شروع کردند بیشتر دقت می‌کردند و در باره سود و زیان اقتصادی و راهبردی آن بیشتر فکر می‌کردند و با مردم هم بیشتر شفاف بودند و مشورت می‌کردند. اما بعد از میلیارد‌ها دلار هزینه، چندین شهید و پیشرفت چشم گیر (مثل عنی سازی بالا و بقول امریکائی‌ها در مقطع قابلیت بمب سازی) نباید این صنعت را بخیال واهی آینده بسادگی نابودش می‌کردند. این ایرادی را که شما امروز به این صنعت دارید را باید ۲۰-۲۵ سال پیش می‌گرفتید. در آن موقع که شروع می‌کردند باید می‌گفتید این صنعت ضرر دارد، برای امنیت ما خطر دارد و غیره نه اینکه در آخر کار بیائید و این حرف‌ها را مطرح کنید و سعی کنید که نابود کردن میلیارد‌ها دلار سرمایه و دست آورد را توجیح کنید.

* پس ما چیزی به نام صنعت هسته‌ای در ایران نداشتیم!
- من این را نگفتم. اجازه دهید دونکته را تکرار کنم. اول، در یک جامعه سالم با یک دولت معقول تصمیماتی این چنین مهم مثل ایجاد یک صنعت حساس اتمی حساب کتاب معقول تری می‌شد. مثلا، آیا این صنعت برای قدرت و امنیت و عزت کشور لازم است یا خیر. متاسفانه در شروع اصلا درباره این موضوعات فکر نشد. زمان شاه یک دیکتاتور تصمیم گرفت و سالهای بعد هم دیکتاتورهای دیگر ادامه‌اش دادند. نکته دوم هم اینکه بحث سود و زیان در صنعت همیشه معقول نیست. اگر براساس سود و زیان صنایع دولتی کشور ارزیابی گردند، شاید ۹۰ درصد آن‌ها باید بسته شوند.
من از صنعت آمده‌ام. قبل از اینکه به امریکا بروم کارمند سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم و در کاخانجات قند لرستان و کهکیلویه و بویراحد خدمت می‌کردم. در آن زمان رژیم شاه از طریق همین سازمان گسترش صنایعی را که در بخش خصوصی ضرر می‌دادند می‌خرید، سوده می‌کرد و بعد به آن بخش واگذار می‌کرد. من ماور کار در کارخانجات قند بودم. آنموقع کارخانجات قند یاسوج، ممسنی، پیرانشهر و شهرکرد دولتی بودند و همه هم ضرر می‌داند. با این وجود دولت از آن‌ها حمایت می‌کرد چون در این مناطق ایجاد کار کرده بودند.
کارخانه قند یاسوج را ساختند که تفنگ را از بویراحمدی‌ها بگیرند به جایش بیل بدهند. با این وجود یک کار بسیار مثبتی بود به این معنا که درست است که دولت کلی ضرر می‌کرد ولی کلی از مردم شریف بویراحمد آنجا کار می‌کردند و هزار‌ها نفر به سمت کشت چغندر رفتند و جامعه آنجا عوض شد. شما همیشه نباید برای هر صنعتی سود و زیان را در نظر بگیرید. یک سری صنایع اساسی هستند که همیشه ضرر می‌دهند. اشکالی هم ندارد. بعد هم بخش خصوصی با بخش دولتی فرق می‌کند. بخش دولت بخش سوده نیست. بنابراین، این حرف شما درست است که صنعت هسته‌ای ما می‌توانست خیلی بهتر از این باشد و می‌توانست با تفکر بهتری پیش برود اما اینکه وسط کار بیائید مثله‌اش بکنید درست نبود.
متاسفانه این صنعت خیلی هردمبیل و در دست انداز و با زور رشد کرد. اعتقاد من این است که از اول هدف از این جریان صنعت نبود. بعد گفتند می‌خواهند صنعت شود. بعدا گفتند صنعت هم نمی‌شود چون در توسعه آن ماندند. شاه این جریان را شروع کرد، بظاهر برای اینکه انرژی تولید کند ولی در خفا من فکر می‌کنم هدف ایجاد ظرفیت برای بمب سازی بود..

* بعد از انقلاب چه؟
- به نظر من روی آن دعوا بود. یک عده می‌گفتند اصلا نداشته باشیم، یک عده می‌گفتند باید فقط غنی سازی صنعتی برای تولید انرژی داشته باشیم، یک عده می‌گفتند همینقدر پیش برویم که قابلیت بمب سازی داشته باشیم، و یک عده هم می‌گفتند باید بمب بسازیم. یک دعوا سر این بود. آخر هم هیچ کدام برنده نشدند. امریکا برنده شد.
الان هم دولت آقای روحانی می‌گوید اگر قرار نیست بمب بسازیم کارمان با غنی سازی ۳. ۶ درصد هم راه می‌افتد. این حرف تا حدی درست است اما کامل نیست. ایران برای مصارف پزشکی و کشاورزی و علمی به غنی سازی ۲۰ درصد حتما نیاز دارد. دولت احمدینژاد می‌گفت عغنی سازی با هر غلظتی حق ایران است که درست می‌گفت. ایران یک کشور مستقل است مثل ۳۷ کشوری که غنی سازی می‌کنند و ۷ کشوری که بمب دارند. ایران عضو یک سازمان به نام آژانس بین المللی انرژی اتمی شد و معاهده‌ای به نام ان پی تی (پادمان) را امضا کرد، برابر آن قرارداد ایران می‌تواند برای مصارف صلح آمیز تا هر درصدی غنی سازی کند بشرط اینکه بسوی بمب سازی نرود.

* ولی‌‌ همان آژانس وشورای حکامش غنی سازی را برای ایران ممنوع می‌کند.
- بله. برای اینکه دنیا دنیای شکاکین و قلدرهاست. برای اینکه آژانس فکر می‌کند که ایران از معاهده تخطی کرده است. این هیچ ربطی به حق ایران ندارد. در کشور می‌گویند ما حق غنی سازی را گرفتیم، این حرف درست نیست. برای اینکه حق غنی سازی در ان پی تی هست و توافق روی غنی سازی در خاک ایران هم در مذاکرات مسقط و قبل از شروع ریاست جمهوری آقای روحانی انجام شده بود.

* ولی اجازه نمی‌دادند ما انجام بدهیم.
- برای اینکه درست یا نادرست می‌گویند شما کج راه رفتید. ما بهتر بود کمی بیشتر مواظب بودیم. در همین حال هم باید با صلابت بیشتری با مشکل برخورد می‌کردیم. موافقین برجام می‌گویند اگر این قرارداد را نمی‌پذیرفتیم تحریم زیاد می‌شد و حتی ممکن بود جنگ هم بشود. جواب من این است که با این منطق می‌توانیم انقلاب را هم رد کنیم. اگر انقلاب نمی‌شد نه مشکل جنگ داشتیم و نه تحریم، دوست امریکا هم بودیم. وسرمایه دارانی که منتشان را امروز می‌کشیم به ایران برگردند هم اینجا بودند. یعنی با آن منطق که اگر ما برجام را امضا نمی‌کردیم، جنگ می‌شد یا تحریم، من انقلاب را هم با این منطق رد می‌کنم. این را می‌گویند منطق کج.

* یعنی معتقدید ما باید‌‌ همان رفتارهای ۱۳۵۷ را ادامه بدهیم؟
- نه من بحث دیگری دارم. انقلاب تمام نشده است. انقلاب می‌خواست عدالت اجتماعی ایجاد کند. این هنوز نشده. انقلاب می‌خواست یک اقتصاد شکوفای غیروابسته ملی درست کند. این هم نشده. انقلاب می‌خواست آزادی بیاورد. این هم هنوز یک پایش لنگ است. انقلاب می‌خواست استقلال درست کند. این هم وا رفت (برجام؛ استفاده روس‌ها از پایگاه نظامی ما، قرارداد جدید نفت، حضور سازمان اف‌ای ت‌ای -- یعنی هم شرقی و هم غربی). همه این هدف هائی که به خاطر آن علیه شاه انقلاب کردیم به نتیجه نرسیده. عدالت اجتماعی حتی خیلی بد‌تر هم شده. شما الان آدم‌هایی دارید که ماهی ۷۵۰میلیون تومان به خودشان حقوق می‌دهند و بالای آن هم میلیارد‌ها تومان به خودشان وام می‌دهند. در مقابل حقوق ماهانه یک کارگر ساده چیزی در حدود ۷۰۰۰۰۰ تومان در ماه است. یعنی تفاوت ۱۰۰۰ برابر است.

* مساله اصلی این است که اگر انقلاب پیروز نمی‌شد ما هیچ چیز را با عدم پذیرش برجام از دست نمی‌دادیم ولی الان یک ساختار ۳۵ ساله‌ای تشکیل شده که امکان داشت با تحریم‌ها همه چیز از بین برود. یک حکومت ۳۵ ساله زیر شدید‌ترین تحریم‌ها اگر ادامه پیدا می‌کرد شاید خود حکومت را زیر سوال می‌برد و از بین می‌رفت. ما با برجام می‌خواستیم وضع موجود را حفظ کنیم در حالی که با انقلاب می‌خواستیم وضع موجود را تغییر بدهیم.
- اول، ما به مردم نگفتیم که داریم برای حفظ نظام مذاکره می‌کنیم. گفتیم برای رفع تحریم‌ها است. دوم، باید از خودمان بپرسیم که چرا ما به اینجا رسیدیم که بقول شما باید برای حفظ نظام یک قرارداد بسیار نابرابر را می‌پذیرفتیم. سوم، چه اتفاقی می‌افتد اگر امریکائیان فردا طرف عرب‌ها به ایستند و تهدید کنند که اگر جزیره ابوموسی در خلیج فارس را به امارات ندهید جنگ و تحریم می‌کنیم و نظام را از بین می‌بریم؟ اینکه نمی‌شود شما با تهدید تحریم و جنگ از حق خودت بگذری. در بالا گفتم که با هدف ایران برای رفع تحریم و جنگ موافقم اما تنها وقتی که حیثیت یک ملت، آن هم یک ملت ۳۰۰۰ ساله، حفظ می‌شد و برای خواست‌های نامشروع طرف متقابل هم راه باز نمی‌گردید. یادمان نرود که هدف طرف مقابل تضعیف و تحقیر ایران بود.
این هم یادمان نرود که مشکلات ایران تنها یک درصد اندکی به تحریم‌ها مربوط می‌شود. بخش بیشتر ان‌ها زائیده مدیریت ضعیف و یا کلا اشتباه بوده و هست. تحریم‌هایی هم که بر ایران گذاشتند فقط درباره هسته‌ای نیست. در رابطه با حقوق بشر، تروریسم، حزب الله و اسرائیل وغیره هم هست. برجام بر روی هیچ یک از این تحریم‌ها اتری نداشته است. حتی در رابطه با تحریم‌های هسته‌ای هم امریکا فقط نوع «ثانوی» ان‌ها را تعهد داد بردارد و نه همه را. یعنی تحریم‌های هسته‌ای از نوع «اولیه» را کماکان سر جایشان نگهداشته‌اند. خب این یعنی تقریبا هیچ چون تحریم‌های ثانویه زیر مجموعه تحریم‌های اولیه هستند.

* اگر بخواهیم به‌‌ همان سوال اول برگردیم، برجام یک اتفاق خوب بود یا یک اتفاق بد؟
- گفتم که برجام علاوه بر روند و هدفی که آنرا تعریف می‌کند یک روح و جسم دارد. از روند و هدف حرف زدم و حالا در جواب سئوال شما باید اول از روح آن حرف بزنم و بعد به جسم و نتیجه آن برسم. در مورد روح برجام، یعنی دیپلماسی و مذاکره، من با آن موافق بودم و این در واقع عمده‌ترین دست آورد آقای ظریف و تیم آن بود. اما من یک مشکل با همین دیپلماسی هم داشتم. دیپلماسی یعنی دوطرف حرف می‌زنند و برای رسیدن به یک نتیجه منصفانه با هم گفتگو می‌کنند. متاسفانه امریکایی‌ها به دیپلماسی به آن معنایی که در روابط بین الملل مطرح است اعتقاد ندارند. آن‌ها به یک چیزی اعتقاد دارند که من به آن «زیپلماسی» می‌گویم. یعنی دهان طرف ضعیف‌تر متقابل را زیپ می‌کنند و ویا دهن طرف را طوری باز می‌گذارند که از آن چیز قابل درکی بیرون نریزد. زور و نه فقط گفتگو و منطق اساس زیپلماسی است. امریکا حین مذاکره هیچوقت از تهدید دست برنداشت.
برابر گفته آقای خامنه‌ای، آقای ظریف به ایشان گفته است که امریکا با استفاده از زور و تهدید و غیره ایران را مجبور کرده که از خطوط قرمز رهبری عبور کند. یعنی در مواردی امریکا به زیپلماسی روی آورده است و ایران هم پذیرفته چون زور بود. می‌گویند قدرت راست است. تا وقتی قدرت داری درست هستی. من دیپلماسی را قبول داشتم اگرچه امریکایی‌ها تا حدودی زیپلماسی کردند و ما مجبور شدیم بپذیریم. این واقعیت زیپلماسی نشان می‌دهد که کماکان دنیای ما دنیای قدرت است و نه فقط دیپلماسی. وقتی قدرت نداری باهات زیپلماسی می‌کنند و نه دیپلماسی. توجه کنید که وقتی قرار است ایران سربازان امریکائی را که در آبهای ایران در خلیج فارس دستگیر شده بودند آزاد کند دیپلماسی آقای ظریف با آقای جان کری کار می‌کند. ولی وقتی آقای ظریف از آقای کری درخواست می‌کند که قانون برجام شکن ویزا شامل حال ایران نشود، دیپلماسی می‌شود زیپلماسی و نتجه‌ای برای ایران عاید نمی‌گردد.
و اما جسم نابرابر برجام. این در ۱۶۹ صفحه توضیح داده شده است و شما می‌توانید انرا بخوانید. من دو بار دقیق خوانده‌ام و حاشیه نویسی کرده‌ام. این یک جسم برد-برد نیست. شک نکنید که آن چیزی که آقای ظریف و آقایان به ملت ایران قول دادند، یعنی برد-برد، در این جسم وجود ندارد. درعوض یک جسم برد- باخت است ولی باختش نسبی است. من از دید منافع ملی به این جسم نگاه می‌کنم، نه از دید جناحی «دلواپسان» که نتیجه برجام را برای ایران «هیچ» می‌دانند ویا «ضرر محض» و یا اصلاح طلبان دولتی که نتیجه را غالی و تاریخی می‌داند. از دید منافع ملی، من این جسم را حدود ۹۰ درصد باخت و ۱۰ درصد برد می‌بینم. ما یک صنعت داشتیم که میلیارد‌ها دلار برایش خرج کرده بودیم، دانشمند شهید داده بودیم و... این‌ها را از دست داده‌ایم. در مقابل خیلی چیزهای نمادی گرفته‌ایم.
اینکه در برجام اجازه چند تا سانتریفیوز را داریم و یا نداریم مهم نیست. اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم ما تا ۱۵سال آینده فقط می‌توانیم ۳۰۰ کیلو اورانیوم غنی و انبار کنیم نه حتی یک مثقال بیشتر. مهم هم نیست چند هزار سانتریفیوژ و از چه نوعی داشته باشیم. شما می‌گویید این صنعت سود ده نبود و زیان می‌داد. حالا از این به بعد باید ببینی چه زیانی می‌دهد! شما یک ساختمان ۷۰ طبقه ساخته‌اید و باید ۱۵ سال آن را نگه داری کنی ولی فقط برای استفاده از ۵ طبقه‌اش. یعنی باید هزینه نگهداری ۷۰ طبقه را بدهی که از ۵ طبقه‌اش استفاده کنی. این در حساب سود و زیان یعنی دیوانگی. تازه از آسانسور هم نمی‌توانی استفاده کنی و از پله‌ها هم نمی‌توانی بالا و پایین بروی چون بقیه طبقات برای تو نیست. اگر بحث سود و زیان مطرح باشد باید تمام ساختمان را خراب کنیم.
حالا بعد از برجام اگر بنشینی و برای سود و زیان چرتکه بیاندازی می‌بینی که توازن سود و زیان قبل از برجام بمراتب بهتر بود. صد برابر بهتر بود. یعنی ضرر قبلی صد برابر بیشتر می‌ارزید. جمهوری اسلامی الان باید تاسیسات اتمی عظیم خود را برای ۱۵ سال آینده نگه دارد فقط برای غنی سازی ۳۰۰ کیلو اورانیم، و البته برای امید واهی که بعد از ۱۵ سال وضعیت عادی می‌شود. امریکائی‌ها می‌گویند «در دراز مدت همه مرده‌اند». اورانیوم غنی شده در بازار آزاد کیلوئی حدود ۱۰هزار دلار است. آن وقت برای هر کیلو از این ۳۰۰ کیلو ما باید چقدر هزینه کنیم؟ شاید چند میلیون دلار! داستان اصلی سود و زیان برجام این است.
این تازه تا ۱۵ سال است. یک فکر واهی می‌پذیرد که بعد از ۱۵ سال غنی سازی ما عادی می‌شود، یعنی می‌شود مثل غنی سازی در یکی از آن ۳۷ کشوری که تکنولوژی پیشرفته هسته‌ای دارند. براستی در این ۱۵ سال چه اتفاقی قرار است در چهارچوب جمهوری اسلامی بیافتد که صنعت غنی سازی در ایران پذیرفته شود؟ در این ۱۵ سال چه اتفاقی قرار است بیافتد که نظر دنیا به ما را عوض کند؟ آیا امریکا صرفا بر مبنی یک قرارداد (نه حتی یک معاهده) به جمهوری اسلامی بعد از ۱۵ سال اجازه غنی سازی اورانیوم را خواهد داد در حالیکه نظام اسلامی کماکان بر انقلابی‌گری اسلامی خود پافشاری کند؟ می‌گویند که علاوه بر امریکا، سازمان ملل، اروپا، روسیه و چین هم پشت سر این برجام نشسته‌اند. انگار این حضرات فراموش کرده‌اند که بر سر مسئله هسته‌ای همه این‌ها با امریکا بودند و هستند. از دید من فقط دو گزینه برای عادی شدن غنی سازی ایران قابل تصور است و آن اینکه تا آنوقت یا انقلاب اسلامی از میان برداشته شده باشد ویا رابطه ایران و امریکا عادی شده باشد که انهم مشکل انقلاب را خواهد داشت.

* اعتمادسازی می‌شود
- حالا اگر اعتمادسازی نشد و نظرشان بدترهم شد چه می‌شود؟ اگر خانم کلینتون یا دونالد ترامپ بیاید و از سال بعد شروع کند دوباره به تحریم و تهدید آنوقت چی؟ چیزی که من می‌بینم بعد از برجام، حداقل در طرف امریکا که من هستم، روابط ایران و امریکا بد‌تر شده است. روابط ایران و دنیای عرب هم که نزدیک به جنگ است و منطقه ایران هم که در یک آشوب خطرناک فرورفته است که تا چندین دهه از آن رهائی نخواهد داشت. اسرائیل هم که بیش از پیش جری شده و با ایران دشمنی می‌کند. نکته‌ای که من دارم این است که، وقتی من و شما می‌توانیم با هم اعتمادسازی کنیم که با هم به یک نتیجه مثبتی در یک چارچوب گسترده تری رسیده باشیم. من و شما سر یک خانه دعوا داریم، سر یک اتاقش نمی‌توانیم اعتمادسازی کنیم.
آنهائی که می‌گویند وضعیت بهتر می‌شود و بعد از ۱۵ سال غنی سازی عادی می‌کنیم در یک امید واهی بسر می‌برند. خب این دولت هم دولت امید است و فکر دیگری ندارد. به نظر من آنهایی که می‌گویند بعد از ۱۵ سال روابط بهتر می‌شود و غنی سازی عادی می‌گردد، کسانی هستند که فکر می‌کنند طی این دوران انقلاب اسلامی از میان برداشته می‌شود ویا رابطه ایران و امریکا عادی می‌گردد. از نظر من طرف آمریکا طی ۱۵ سال آینده بد‌تر می‌شود. جری‌تر و فاشیست‌تر و جنگجو‌تر می‌شود. مگر اینکه رابطه ایران با امریکا، اسرائیل و عرب‌ها عادی شود. متاسفم که این را می‌گویم اما مطمئنم همینطور می‌شود. مردم ایران عادت دارند آرزو‌هایشان را بیان کنند و دروغ بشنوند. ما مملکت انشاالله هستیم و حالا هم که دولت امید داریم.
جسم برجام را می‌شد بهتر کرد اگر هول و مرعوب نمی‌شدیم. جمهوری اسلامی مرعوب شد. آقای شریعتمداری همیشه می‌گفت امیراحمدی می‌خواهد ما را مرعوب کند که با آمریکا رابطه برقرار کنیم. خوشبختانه در این جریان مرعوب شدن من نقشی نداشتم.‌ای کاش مرعوب نمی‌شدند. مثلا، دویست سیصد نفر از روشنفکران کشور را جمع کردند، نامه نوشتند به اوباما که تحریم دارد ما را بیچاره می‌کند. من یادم است‌‌ همان موقع در یک گفتگو و یک یادداشت گفتم این کار را نکنید این‌ها امپریالیست هستند، تو هر چه آه و ناله کنی بیشتر فشار می‌آورند. آن‌ها تازه فهمیدند که پس تحریم کار کرده است و فشار را بیشتر کردند.
ما سال‌ها نوشتیم و داد و فریاد کردیم که تحریم اثری ندارد، این تحریم را ول کنید. بعدش خود حکومت ایران آمد به تمام دنیا ثابت گفت که تحریم کار کرده و ما بیچاره شده‌ایم. این بزرگ‌ترین اشتباه دولت آقای روحانی بود. برجام را اینطور با عجله و با سوز و گداز و آه و ناله درباره تحریم شروع کردند. بعد هم آقای روحانی به مردم قول داده بود که چرخ زندگیشان مثل سانتریفیوژ‌ها بچرخد. اول گفت سه ماهه درست می‌کنم، بعد گفت شش ماهه درست می‌کنم، بعد یک ساله و یک سال و نیم و... هیچ حکومتی نمی‌آید خودش را اسیر زمان بکند. امریکایی‌ها هم دیدند این دولت دستپاچه است و پس مواضع خودشان را سفت و سخت‌تر کردند.

* شعار اصلی انتخاباتی آقای روحانی چرخیدن چرخ‌های اقتصادی در کنار چرخیدن سانتریفیوژ‌ها بود.
- آری اما معنایش این نیست که شش ماهه باید این امر مهم انجام می‌شد. خب نتیجه عجله این شد که امروز نه سانتریفیوژ‌ها می‌چرخند و نه چرخ زندگی مردم.

* ایشان هم نگفت شش ماهه درست می‌شود.
- متاسفانه گفت. گفت برجام را شش ماهه انجام می‌دهم. یک واقعیت این است که ۴ ماه قبل از اینکه آقای روحانی رئیس جمهور شود، در مسقط توافقی بین ایران و امریکا صورت گرفته یود. اصلا توافق ژنو توافق مسقط است. توافق مسقط را به ژنو بردند و جاهای خالی که داشت را پر کردند و گفتند توافق ژنو. بنابراین من فرضم این است که چون به اقای روحانی گفته بودند که کار از ۴ ماه پیش شروع شده و به یک جاهایی هم رسیده و امریکایی‌ها قبول کرده‌اند که ما حق غنی سازی در خاک ایران را داشته باشیم، ایشان هم فکر کرد شش ماهه تمامش می‌کند. با این وجود هیچ سیاستمداری نباید دستانش را از پشت ببندد و خودش را گرفتار زمان و تاریخ کند. یک سیاستمدار ورزیده هرگز این کار را نمی‌کند. این اشتباه بزرگی بود.

* توافق عمان چقدر شبیه توافق ژنو بود؟
- به نظر من توافق عمان یا مسقط خیلی بهتر بود. توافق مسقط را خود آقای خامنه‌ای هدایت می‌کرد و یکی از معاونین وزارت امور خارجه و اقایان صالحی، ولایتی و کمال خرازی در آن دخیل بودند. آنجا خط قرمزهای آقای خامنه‌ای لحاظ شده بود. وقتی به ژنو و لوزان و وین رفتند یواش یواش خط قرمز‌ها پاک شدند. من فکر می‌کردم‌ای کاش آقای خامنه‌ای از اول تا آخرش این سرپرستی را نگه می‌داشت. بنظر من ایشان اشتباه کرد که پرونده را دست دولت داد. خودش شروع کرده بود باید تا آخر هم می‌رفت. یادت باشد امریکایی‌ها از آقای خامنه‌ای می‌ترسیدند. از آقای روحانی و ظریف نمی‌ترسیدند.
این امتیاز که ایران می‌تواند غنی سازی داشته باشید در مسقط داده شد. واقعیت این است که امریکائی‌ها از آقای احمدی‌نژاد هم هراس داشتند چون دیدند کارهای «غیرمعقول» می‌کند و ادعای غنی سازی ۶۰ درصدی دارد. ان‌ها حتی قبل از رفتن به مسقط و در دوره ریاست آقای احمدی‌نژاد پذیرفته بودند که ایران در خاک خود یک غنی سازی نمادین داشته باشد. ایده غنی سازی صفر در خاک ایران که سال‌ها موضع رسمی امریکا بود دیگر حتی در داخل کاخ سفید هم خریداران چندانی نداشت.

* می‌شود گفت چون آقای روحانی از این اتفاقات آگاه بود در انتخابات از فرصت استفاده کرد و شعار برجام را داد؟
- همینطور است. من اعتقاد دارم آن انتخابات «مهندسی» دقیق شده بود و این کلمه مهندسی هم از من نیست بلکه از بعضی سران نطام نظیر ایت الله سعیدی است و در مطبوعات کشور هم آمد. من خودم کاندید رئیس جمهوری بودم. من را از فرودگاه گرفتند ۲۴ ساعت در هتل ازادی نگهداشتند و بعد هم برگرداندند به امریکا بدون اینکه حتی اجازه ثبت نام بمن داده شود. سعی کردم به آقایانی که دور و بر من بودند بقبولانم که ثبت نام کنم و بعد هم رد صلاحیت شوم. اما ان‌ها نپذیرفتند و گفتند بیخود خودت را وارد یک بازی نکن که نتیجه‌اش مشخص است. به من بشکلی تفهیم شد که من و خاتمی حق ثبت نام نخواهیم داشت و آقایان هاشمی و مشائی هم رد صلاحیت می‌شوند. حذف آقای عارف و ماندن چند کاندیدا در طرف مقابل اقای روحانی بخشی از این مهندسی بود. بعلاوه، اصلاح طلبان که ادعا می‌کنند رژیم تا چند میلیون رای را می‌تواند جابج کند پس پچرا گذاشت آقای روحانی با ۲۰۰۰۰۰ رای بالا‌تر از ۵۰ درصد آرا در دور اول برنده شود؟

* من فرض می‌کنم شما در انتخابات ثبت نام کردید و رای هم آوردید. به شما خبر می‌دهند که مذاکراتی در عمان انجام شده، حالا بقیه‌اش با شما. شما چه می‌کردید؟
- اول پیش آقای خامنه‌ای می‌رفتم و دقیقا موضع ایشان را جویا می‌شدم و نظرات خودم را هم دقیقا برایشان تشریح می‌کردم...

* خود شما مسئول مذاکرات هسته‌ای می‌شدید چه می‌کردید؟
- من با ۵+۱ با قدرت مذاکره می‌کردم اما از‌‌ همان اول می‌پذیرفتم که طرف اصلی مذاکره امریکاست و آن دیگران فرعی هستند و وقت زیادی را با آن‌ها هدر نمی‌دادم. با امریکایی‌ها هم با قدرت مذاکره می‌کردم. امریکا کشور قدرت است. با قدرت ولی با متانت و درایت مذاکره می‌کردم و از اهرم پیشرفت خارق العاده اتمی ایران حد اکثر استفاده را می‌بردم. آن‌ها ترسیده بودند چون فکر می‌کردند که ما عندالقریب بمب می‌سازیم و یا می‌توانیم ظرف یک مدت بسیار کوتاه (از چند هفته تا دو ماه) بمب بسازیم. این یک اهرم خارق العاده بود که از آن بخوبی استفاده نشد. آن‌ها دستپاچه بودند اما ما بدلیل قول و قرارهای آقای روحانی به مردم نه تنها از آن دستپاچگی استفاده نکردیم بلکه خودمان را حتی دستپاچه‌تر نشان دادیم.
به امریکائی‌ها تفهیم می‌کردم که با زور با ایران حرف زدن بنفع ان‌ها نیست چون می‌تواند به بمب سازی ما منتهی شود. تاریخ ایران را برایشان تشریح می‌کردم که با وجود باخت‌های مکرر هنوز کشوری بنام ایران در دنیا وجود دارد در حالیکه برنده‌ها از بین رفته‌اند. به امریکا می‌فهماندم که نباید ایران را ازجنگ و تحریم بهراساند چون نمی‌هراسد. متاسفانه ما عکس این عمل کردیم و اثر تحریم‌ها را بیش از آنچه که بود عمده کردیم و از تهدید جنگ ترسیدیم و در مذاکره تضغیف شدیم. به امریکائی‌ها تفهیم می‌کردم که تضعیف ایران بنفع ان‌ها، ایران و منطقه نیست و در این رابطه تاریخ اخیر را گوش زد می‌کردم که یک ایران ضعیف باعث گرفتاریهای عدیده برای ان‌ها شده است.
من تعجیل نمی‌کردم و برای نهائی شدن مذاکرات تاریخ از پیش تعیین نمی‌کردم، کاری که دولت آقای روحانی متاسفانه کرد. من با هدف از پیش مشخص شده جلو می‌رفتم و با مردم هم در باره این مذاکره و هدف ان کاملا شفاف می‌بودم. شفافیت اصل است. حتی برای افزایش قدرت مذاکره کنندگان، مردم را به صحنه می‌آوردم و از ان‌ها می‌خواستم که از حق خود در خیابان‌ها دفاع کنند. ما برای «مرگ بر امریکا» مردم را به خیابان‌ها می‌کشانیم ولی برای مذاکره باامریکا، آن‌ها را پشت صحنه نگهمیداریم. این اشتباه است. من بازی جناحی نمی‌کردم و همه جناح‌ها را درگیر این مذاکره می‌کردم. من از جناح به اصطلاح مخالف استفاد «پلیس بد» را می‌کردم یعنی‌‌ همان کاری را که امریکا کرد، نه اینکه آن‌ها را تخطئه می‌کردم یعنی‌‌ همان کاری که آقای روحانی کرد.
من به امریکائی‌ها می‌گفتم که مذاکره ما با شما مذاکره با ملت و کشور شما در جمع است و تمام تخم مرغ‌هایم را در زنبیل یک حزب و فرد (اوباما) نمی‌گذاشتم. من در‌‌ همان حال که با دولت اوباما مذاکره می‌کردم، با جمهوریخواهان هم پل‌های اساسی می‌زدم و این کار را با لابی‌های خودشان انجام می‌دادم. من اصرار می‌کردم که در تیم مذاکره کنندگان طرف مقابل کشور‌های منطقه هم حضور داشته باشند. هیچ دلیلی ندارد که ما آلمان را، که نه عضو دائمی شورای امنیت سازمان ملل است و نه حق وتو دارد، در تیم داشته باشیم و عربستان را نه. آلمان نه سر پیاز بود و نه ته آن. در مقابل عربستان یک وزنه در دنیای عرب و هماسیه ما است و نگران فغالیت‌های هسته‌ای ما هم بود. ما باید مدل مذاکره روی مسئله افغانستان را مطرح می‌کردیم که در آن کشورهای مطرح منطقه حضور داشتند. متاسفانه عدم حضور برخی از این کشور‌ها در دوره بعد از برجام باعث دشمنی بیش از پیش آن‌ها با ما شده و یک وضعیت بسیار خطرناک امنیتی برای ما ایجاد کرده است.
من به امریکائی‌ها تفهیم می‌کردم که مشکل هسته‌ای مشکل ما نیست بلکه مشکل آنهاست، و بنابریان مذاکره روی مشکل ان‌ها بتنهائی کار ساز نیست. ما که داشتیم کار خودمان را می‌کردیم. آن‌ها با ما مساله داشتند و می‌گفتند دارید بمب می‌سازید. من می‌گفتم خب این مشکل شما است و تنها مشکل شما هم با ما نیست. می‌گفتم ما هم با شما یک تعداد مشکل داریم. برای حل آن‌ها هم یک آلترناتیو به امریکایی‌ها پیشنهاد می‌کردم. به آن‌ها می‌گفتم بیائید همه مشکلات را روی میز بگذاریم. یک چیزهایی تو می‌گویی و می‌دهی و یک چیزهایی من، و اینجوری شاید همه و یا بخشی از مشکلات حل و یا کم شوند. برای اینکه امریکائی‌ها را قانع کنم، با مشکل هسته‌ای شروع می‌کردم ولی پایان ان را منوط به حل و یا حداقل تخفیف در مشکلات فیمابین دیگر می‌کردم. متاسفانه از‌‌ همان اول با قبول جدا کردن مشکل هسته‌ای از سایر مسائل دچار اشتباه شدیم. ما باید می‌دانستیم که مشکل ما با امریکا یک رابطه غیر عادی است نه صرفا غنی سازی.
من تیم بزرگی در طرف ایران درست می‌کردم و در اینجا فکر خودی و غیر خودی را کنار می‌گذاشتم و از ایرانیان متخصص وطن پرست از هر ایده‌ای و هر جا حداکثر استفاده را می‌بردم. ما با ۴۰ نفر در صحنه بودیم و طرف مقابل با شاید بیش از ۳۰۰۰ نفر. این یعنی کربلا! درون این ۴۰ نفر هم معلوم نیست چه کسانی بودند و چه می‌کردند. این اواخر معلوم شده حد اقل یکی از آن‌ها ممکن است جاسوس هم بوده. من طی مذاکره قهرمان سازی نمی‌کردم و جشن بیمورد هم نمی‌گرفتم. برعکس من مظلوم نمائی با قدرت می‌کردم، یعنی به مردم خودم و مردم دنیا حالی می‌کردم که دارند زور می‌گویند و اجحاف می‌کنند. من در مقابل این ظلم و اجحاف مقاومت می‌کردم. من به امریکائی‌ها این طور تفهیم نمی‌کردم که «هر قراردادی بهتر از نبود یک قرارداد است.» این یعنی اعلان درمانگی.
من در نوشتن و تصحیح متن برجام وسواس بیشتری نشان می‌دادم. روی هر کلمه و جمله آن فکر می‌کردم و از متخصصین حقوقی، سیاسی و فنی خود حداکثر استفاده را برای تصحیح آن بکار می‌گرفتم. من حتما از کسانی که با جزئیات و مکانیسم‌های تداخلی تحریمهای متعدد امریکا علیه ایران آشنائی دقیق و تخصصی داشتند حد اکثر استفاده را می‌بردم. من همچنین رابطه تحریم‌های «ثانوی» امریکا با تحریم‌های «اولیه» آن را با دقت بررسی می‌کردم. من حتما رابطه تحریم‌های مربوط به هسته‌ای را با تحریم‌های غیرهسته‌ای با دقت موشکافی می‌کردم و در تمام این موارد تداخل آن‌ها را شناسائی می‌کردم.
من به صرف اینکه امریکا تعهد داده است که «تحریم‌های ثانویه مربوط به هسته‌ای» را بردارد اکتفا نمی‌کردم چون می‌دانستم که این تعهد حتی اگر با دقت هم اجرا شود کار ساز نخواهد بود. متاسفانه برجام پراست از خلل وفرج و این باعث بی‌فرجامی آن در رفع موثر تحریم‌ها شده است. این نقیصه را آقای خامنه توجه داده است. مشکل اصلی ما با امریکا همیشه تحریم‌های اولیه بودند و تحریم‌های ثانویه بچه تحریم‌های اولیه هستند. تا وقتی تحریم‌های اولیه باشد هر طرف بروی به تحریم‌های ثانویه برخورد می‌کنی. تلحریم‌های اولیه هم تا وقتی رابطه ما با امریکا عادی نشده است باقی خواهند ماند.
حالا فرض کنید که امریکا «معامله بزرگی» را که من پیشنهاد می‌دادم را نمی‌پذیرفت. آنوقت من روی تاسیسات هسته‌ای کشور یک قیمت می‌گذاشتم، مثلا ۳۰۰ میلیارد دلار، و می‌گفتم من باید برای اینکه این صنعت را نمادین بکنم این چنین غرامتی را از شما و یا متحدین شما (مخصوصا عرب‌ها) بگیرم و در همین حال هم تحریم‌های مشخصی باید بروند. فرض کنید امریکائی‌ها این را هم نمی‌پدیرفتند -- اگرچه فکر می‌کنم قبول می‌کردند و روی رقم چانه می‌زدند چون از بمب ایران ترسیده بودند. یادمان نرود که آن‌ها هرگز نپذیرفتند که ایران بدنبال بمب سازی نیست. انوقت ما مرسیدم به اینجا که ان‌ها تحریم بیشتر می‌کردند و ما هم بسوی بمب سازی می‌رفتیم. چه کسی فکر می‌کند که امریکا حاضر بود این وضع پیش بیاید؟ فقط دیوانه‌ها.
تصادفا امریکائی‌ها شدیدا نگران بودند که ایران مذاکرات را به اینجا بکشاند، یعنی به وضعیتی که اگر معامله منصفانه‌ای نگیرد از پادمان خارج شود. ایران این حق را درون معاهده دارد. برای همین هم آن‌ها از‌‌ همان ابتدا فرمول «یا معاله و یا جنگ» را بطور وسیع تبلیغ می‌کردند. براستی چه کسی می‌تواند باور کند که آقای اوباما که بدلیل ضدیت با جنگ رئیس جمهور شده بود و جایزه نوبل صلح هم گرفته بود، و امریکا هم در باطلاق خاورمیانه گیر افتاده بود علیه ایران جنگ راه بیاندازد؟ در بد‌ترین شرایط یک «جنگ» احتمالی محدود می‌شد به تخریب هوائی برخی از تاسیسات ایران، یعنی‌‌ همان کاری که خودمان با دست خودمان هم کردیم! در چنین صورتی و به گفته خود آن‌ها بمب سازی ایران کند اما حتمی می‌شد.
ما ایرانی‌ها صد‌ها جنگ کردها‌ایم و ۹۵ در صد ان‌ها را هم باخته‌ایم اما زنده مانده‌ایم. باز هم‌‌ همان اتفاق می‌افتاد. پس چرا باید از تهدید به جنگ و تحریم بتریسم؟ اصلا اگر ما را قرار باشد از این نوع تهدید‌ها بترسانند آنوقت تکلیف این مملکت با مسائل دیگرش و تهدید‌های بعدی چه می‌شود؟ ما بزرگ‌ترین اهرم قدرتمان را از دست دادیم. الکی و بیخود از دست دادیم. دلیلش هم این بود که یک مقدار مرعوب شدیم، یک مقدارعجله کردیم، و یک مقدار زیادی هم کم کاری داشتیم. متاسفانه از «نرمش قهرمانه» آقای خامنه‌ای و فتوای ایشان مبنی بر حرام بودن بمب در اسلام در هر دو طرف سوء استفاده شد. نتیجه‌اش هم این شد که هیلاری کلینتون بگوید که ما بدون اینکه یک گلوله شلیک کنیم ایران را وادار کردیم با دست خودش تاسیسات هسته‌ای را جمع کند.
اجازه بدهید بعضی کم کاری‌ها را تکرار کنم چون یادآوری آن‌ها جدا آموزنده‌اند. امریکا ۲۰۰۰ نفر پشت صحنه این مذاکره داشت. حالا تعدادی که در روسیه و چین و انگلستان و فرانسه و آلمان پشت صحنه بودند بماند. در ایران ‌‌نهایت ۴۰ نفر درگیر این مذاکرات بودند. من حداقل ۵ هزار نفر از ایرانیان متخصص را در تمام دنیا مجهز می‌کردم. تیم ما به دلیل تغجیل حاکم بر مذاکرات حتی وقت نکرد سند برجام را با دقت بخواند. مثلا، پاراگراف ۲۶ می‌گوید امریکا حق ندارد جلوی ایران را برای استفاده از منافع برجام بگیرد اما در قسمت دوم پاراگرف می‌خوانیم که این تعهد مشروط است به اینکه با قوانین داخلی امریکا منافات نداشته باشد. ایران باید این قسمت دوم پاراگرف را بهیچ وجه نمی‌پذیرفت. من فکر می‌کنم تیم ما این جمله را ندید.
نکته‌ای که دارم این است که کم کاری شد و تخصص هم نبود. بالاخره ۴۰ نفر به اندازه ۴۰ نفر می‌فه‌مند و ۲۰۰۰ نفر به اندازه ۲۰۰۰ نفر. من فکر می‌کنم آقای روحانی و آقای ظریف باید یک جریان عظیم را وارد این موضوع می‌کردند ولی خب از ابتدا تصمیم گرفتند این جریان مخفی باشد و تنها یک عده پهلوان در میدان باشند. با مردم صحبت نکردند، به روزنامه‌ها اطلاعات غلط دادند. و رسانه‌ها را در جهت غلط قهرمان سازی تهییج کردند. من از امریکایی‌ها امتیازات زیادی می‌گرفتم. من تنها کسی هستم که از شخص وزیر خارجه وقت امریکا به نمایندگی از رئیس جمهور آن کشور برای مردم ایران جهت کودتای ۲۸ مرداد، حمایت از صدام حسین در جنگ با ایران و حمایت نا‌مشروع از دیکتاتوری شاه عذرخواهی گرفته‌ام. این تاریخ است و تا الان هم کسی نتوانسته جلو‌تر از من برود و نخواهد هم توانست.
سّر من در چیست؟ در صداقت و صمیمیت. در وطن پرستی و امانت داری. در تفکر و تعقل و درایت. در حسن نیت برای حل مشکل و ایجاد صلح. در شفافیت و شجاعت و مشورت کردن. به عنوان یک استاد دانشگاه هم نبابد غیر از این باشم. من ۲۷ سال در رابطه ایران و امریکا کار کرده‌ام. با دربان دم در تا رئیس جمهورامریکا و بچه‌هایشان در کلاس درس کار کرده‌ام. من فکر امریکا در باره ایران را مثل کف دستم می‌شناسم. با این وجود فکر می‌کنید آقایان دولت یازدهم هرگز خواستند با من حتی یک کلمه هم مشورت بکنند؟ هرگز! آن‌ها نوشته‌ها ومصاحبه‌های متعدد تخصصی مرا هم نادیده گرفتند. آن‌ها عقل کل بودند و به هیچ کس جز تیم کوچک خودشان نیازی نداشتند.
من یادم است‌‌ همان تابستانی که مجلس داشت برای وزرای دولت آقای روحانی رای گیری می‌کرد من به ایران آمدم. روزنامه‌ها نوشتند امیراحمدی آمده می‌خواهد با آقای روحانی ملاقات کند. دفتر آقای روحانی یک بیانیه داد که ما آدم‌های خیلی مهم‌تر از امیراحمدی در امریکا داریم، به ایشان نیاز نداریم. بعدا به شما می‌گویم آن آدم‌ها چه کسانی بودند. مثلا یک نفر که ۳۵ سال در کشور نبود را به ایران آوردند و با هواپیمای آقای روحانی به امریکا برگرداندند و در امریکا هم با فرد دیگری که از تحریم‌ها حمایت کرده بود کار می‌کنند. آدم دلش می‌گیرد. من یک آدم ملی و وطن پرست هستم. نمی‌خواهی با من کار کنی ایرادی ندارد، آدم‌های درست و حسابی تری را درون تیم خود بیاور. کسانی را تحویل بگیر که کاری از دستشان برمیاید و کشور فروش نیستند.
افتخار این «قهرماانان» ما این بود که با ۶ قدرت دنیا مذاکره می‌کنند. برجام و مذاکراتش مثل یک دادگاه بود که ایران بعنوان یک متهم در آن نشسته بود. آن طرف هم شش نفر دادستان نشسته بودند. ما نباید اجازه می‌دادیم چنین وضعیتی پیش بیاید. نکته‌ای که دارم این است که اگر من بودم شفاف عمل می‌کردم و حداقل از ۵ هزار ایرانی درتمام دنیا استفاده می‌کردم. شاید بگویند به این‌ها نمی‌شد اعتماد کرد. مگر به انهائی که اعتماد کردید درست از آب درآمدند؟ مگر نه این است که برخی از مقامات رسمی کشور از جناحهای مختلف در خارج از کشور علیه ایران و منافع آن کار می‌کنند؟ در میان آن‌ها حتی وزیر و معاون وزیر و وکیل مجلس سابق هم هستند..

* شما از بین شیوه مذاکره آقای ظریف و شیوه مذاکره آقای جلیلی کدام را می‌پسندید؟
- صادقانه هیچ کدام را نمی‌پسندم.

* مدل مذاکره لاریجانی هم داشتیم.
- مدل لاریجانی را بیشتر می‌پسندیدم.

[ادامه مصاحبه را با کلیک اینجا بخوانید]