متن کامل مصاحبه سایت "عصر ایران" با هوشنگ امیراحمدی (بخش دوم و پایانی)

[بخش نخست مصاحبه]

* مدل مذاکره لاریجانی هم داشتیم.
- مدل لاریجانی را بیشتر می‌پسندیدم.

* مدل مذاکره روحانی چطور؟
- مدل مذاکره روحانی با ظریف هیچ فرقی نداشت. بنابراین سه مدل بیشتر نداشتیم که در این بین مدل لاریجانی بیشتر به آقای خامنه‌ای نزدیک بود. بنابراین، روحانی- ظریف یک مدل بود، احمدی نژاد- جلیلی یک مدل بود، و خامنه ای- لاریجانی هم یک مدل دیگر. من این مدل آخر را بیشتر می‌پسندیدم اما متاسفانه ما در این کشور یا سیاه هستیم یا سفید. با خاکستری مشکل داریم و اصلا یاد نگرفته‌ایم خاکستری فکر کنیم. مدل جلیلی خیلی آن طرف خط بود و مدل ظریف خیلی این طرف خط. باید با امریکا با قدرت مذاکره کنیم اما باید مذاکره و حرف معنادار باشد. دیپلماسی یک زبان بین المللی دارد. من همیشه سر قضیه فلسطین به دولتمردان وزارت امور خارجه ما می‌گفتم که مشکل شما سر این موضوع با دنیا این است که زبان دیپلماسی بکار نمگیرید. مثلا بجای اینکه بحث مستضعفی فلسطینی‌ها را پیش بکشید بگوئید منافع ملی ما با حمایت از فلسطین و یا مخالفت با صلح اعراب و اسرائیل تامین می‌شود. این زبان را دنیا می‌فهمد. زبان آقای جلیلی این بود که یکی مستضعف است و دیگری مستکبر و ما طرف مستضعف هستیم. زبان آقای ظریف این است که اصلا مستضعفی وجود ندارد.
در مورد هسته‌ای هم ان‌ها از ادبیاتی استفاده می‌کردند که یا قابل فهم نبود و یا علیه ما از آن استفاده می‌شد. در اینجا بگذارید روی آقای ظریف کمی تکیه کنم چون در گذشته با ایشان بیشتر کار کرده‌ام و دوستش هم دارم. ایشان می‌گفت که بحران هسته‌ای یک بحران «غیر ضروری» است و پس «هر توافقی از نبود توافق بهتر است». این تفکر اشتباه است. من جواد ظریف را دوست دارم و به او احترام می‌گذارم. یک آدم ملی است که ایران را دوست دارد ولی اشتباه کرد و گرفتار جو شد. این مردم هم بخواهند یک نفر را جوگیر کنند به راحتی این کار را می‌کنند. ظریف را امیرکبیر کردند و آرش کمانگیر و مصدق کردند. جوگیر شد. من هم بودم همین می‌شدم. این خیلی بد بود. ملت نباید این کار را می‌کردند. خدا حفظ کند این دوستان اصلاح طلب ما را. این‌ها کردند. کار‌هایشان هم اشتباه بود. هم برای خودشان بد شد هم برای جامعه. آن‌ها جمع می‌شوند آقای عارف را نفر اول تهران می‌نمایند و بعد می‌شود نفر آخر مجلس.
صادقانه بگویم، بهترین نقد‌ها را درباره برجام آقای شریعتمداری کیهان نوشت. آقای شریعتمداری سال‌ها گفت امیراحمدی برانداز و دلال و مامور سی آی‌ای است ولی اگر بخواهم صادقانه بگویم نقد‌هایش در باره مذاکرات و بجام درست بود. متاسفانه ایشان و دوستان دیگرش مثل آقایان زاکانی، رسائی و نبویان جناحی عمل می‌کردند، و چون بحث‌هایشان سیاسی هم بود، به حاشیه می‌رفتند.‌ای کاش حاشیه سازی نمی‌کردند و‌ای کاش آن نوع نقد‌ها را روشنفکرهای دانشگاهی ما، اصلاح طلب‌های ما مثل آقایان زیباکلام، تاجزاده، عبدی، حجاریان و... هم می‌نوشتند. اما متاسفانه «اصلاح طلبان» که روزی خودشان را انقلابی و اسلامی می‌دانستند امروز هیچیک نیستند. دمکراسی خواهی واهی آن‌ها هم به سیاسی کاری بدل شده و انان را از ملی گرائی دور نگه داشته است. آقای مهندس موسوی به قراردادی که احمدی‌نژاد قرار بود به غرب برای غنی سازی ۲۰ درصدی بدهد لقب «ترکمن چای» را بکار برد اما بدون کوچک‌ترین نقد وتردیدی «لوزان چای» را با جان و دل پذیرا شد.
طرفداری از برجام هم می‌خواهید بکنید واقع بینانه و صادقانه و در چهاچوب منافع ملی بکنید و به مردم آگاهی بدهید. خوب و بدش را بنویسید و سود و زیاننش را در ترازوی انصاف وزن کنید. نه اینکه یک طرف را امیرکبیر و مصدق و آرش کمانگیر کنید و طرف دیگر را یک عده دزد که از تحریم‌ها ارتزاق می‌کردند. نه اینکه ضعف‌های برجام و مذاکرات را نادیده بگیرید و قوت‌هایش را چنان عمده کنید که گوش فلک را کر کند. این حضرات برجامی بحث هائی پیش کشیدند و کارهائی کردند که جدا شرم آور است. برجام را امریکایی‌ها هم داشتند، اما یک بار هم به آقای کری نگفتند دستت درد نکند، قهرمان ملی هستی، یا شما جورج واشینگتن و لینکلن هستید. برعکس حتی طرفدارانش هم به ایشان گا‌ها نقد اساسی داشتند. در بهترین شرایط می‌گفتند وظیفه‌اش را خوب انجام داده. البته عده‌ای هم می‌گفتند اشتباه کرده.

* اینکه ظریف را قهرمان ملی کردند نشان نمی‌دهد که مردم خواهان مذاکره هستند؟
- این طبیعی است که مردم ایران خواهان مذاکره باشند. مردم ایران اصلاح طلب و صلح طلب هستند. هرکس در اینجامعه اصلاح طلب و صلح طلب نباشد ایرانی نیست. حتی اصول گرائی چون آقای شریعتمداری هم اصلاح طلب و صلح طلب است. ایشان هم طرفدار مذاکره بود اما از نوع دیگری. ایشان هم می‌خواهد اقتصاد کشور اصلاح بشود، سیاست خارجی کشور اصلاح بشود، جنگ نشود، فساد نباشد، نابرابری نباشد، عدالت باشد، وغیره. مگر در زمان جلیلی و احمدی‌نژاد مذاکره نمی‌کردیم؟ اما این‌ها خودش را اصلاح طلب نمی‌نامند چون عده‌ای این مفهوم را کرده‌اند جز اموال خودشان و به مردم هم می‌گویند که غیر از ما دیگر اصلاح طلبی نیست. چه کسی واقعا می‌خواهد اقتصاد اصلاح نشود، بهداشت بچه‌های ما بهتر نشود، دختر بچه‌های ما در ۱۴ سالگی از خانه فرار نکنند، جوانان ما معتاد نباشند، بیکاری از بین نرود، آزادی نباشد؟
همه مردم ما اصلاح طلب هستند و طرفدار مذاکره. اما یک عده آمدند زرنگی کردند و اصلاح طلبی را از آن خود کردند و در مذاکرات اتمی زیپلماسی را بجای دیپلماسی بخورد مردم دادند. بعدش هم گفتند اگر اصلاح طلبی پس طرفدار ما هستی و اگر مذاکره می‌خواهی باید از این و آن مذاکره کننده قهرمان بسازی و بهچ وجه حق نقد کردن هم نداری! من هم اصلاح طلب هستم و افتخار هم می‌کنم که اصلاح طلبم ولی از این نوع اصلاح طلب‌ها (بخوانید قدرت طلب‌ها) نیستم. الان اگر مصدق زنده بود در موضوع برجام چطور فکر می‌کرد؟ اگر حرف‌های شریعتمداری را می‌خواند بعد می‌رفت حرف‌های آقای زیباکلام را می‌خواند با چه کسی بیشتر موافق بود؟ به شما قول می‌دهم صد در صد با شریعتمداری موافق بود. اما شما با این به اصطلاح دلواپسان با تمسخر برخورد می‌کنید.

* این اسم را خودشان روی خودشان گذاشتند
- آری اما نگفتند که بخاطر آن اسم باید مسخره شما بشویم! به هر حال من این را واژه بدی نمی‌دانم. واقعیت این است که مواضع این آقایان در باره برجام‌‌ همان مواضع سنتی ملی گرایی ایران است. متاسفانه در این کشور ملی گرایی دست تندرو‌ها افتاده و این بسیار خطرناک است برای اینکه مخلوط تندروی و ملی گرائی می‌تواند به فاشیسم برسد. من اعتقاد دارم ملی گرایی را نباید دست تندرو‌ها داد که متاسفانه داده‌اند و مسئول اصلی هم روشنفکران و اصلاح طلبان دولتی ما هستند. این‌ها با مواضع اشتباهی که در طی مذاکرات و در دفاع بی‌عمق از برجام کردند دو دستی ملی گرایی را تحویل تندرو‌ها دادند. ملی گرایی و تندروی را مخلوط کنی فاشیست درمی آید.

* جواد لاریجانی که برادر این لاریجانی هاست ادعا می‌کند که در سال آخر دولت خود، احمدی‌نژاد می‌گفت من می‌روم با خود اوباما مذاکره می‌کنم و توافق می‌کنم. شما چقدر این را تایید می‌کنید؟
- صد در صد. از روز اولی که من آقای احمدی‌نژاد را شناختم، هیچ مشکلی با رابطه بهتری با امریکا نداشت. تمام مشکلات آقای احمدی‌نژاد با اسرائیل بود. برای اینکه رد گم کند، این بحث را به شروع کرد که اسرائیل باید نابود شود. می‌خواست توجه‌ها به سمت اسرائیل برود تا برای رابطه با امریکا راهش باز شود. احمدی‌نژاد هشت سال رئیس جمهور بود، ده بار به امریکا آمد، ۸ بار برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل و دوبار هم بعنوان «حج عمره». آقای احمدی‌نژاد مشکلش اسرائیل بود. آقای احمدی‌نژاد تنش را با اسرائیل زیاد کرد که تنش با امریکا را کم کند، که در کشور بار ضد امریکایی را کم کند.
در امریکا ما در رابطه با ایران دو گروه داشتیم یکی طرفدار منافع اسرائیل و یکی طرفدار منافع امریکا. گروهی که طرفدار اسرائیل بود با ما خیلی بد بودند و هرچه ما می‌ریسیدیم این‌ها پنبه می‌کردند. اما گروهی که طرفدار امریکا بود با ما خیلی بهتر بود و می‌خواست با ما رابطه بهتری ایجاد کند. من بحثم این بود که ما باید آنهایی را که طرفدار منافع خود امریکا هستند قوی کنیم و آنهایی که طرفدار اسرائیل هستند را تضعیف کنیم و برای این منظور دولت ایران باید تنش با امریکا را به سمت اسرائیل ببرد ولی دشمنی با اسرائیل نباید افزایش یابد. برای اینکه اگر تنش با امریکا بماند و زیاد شود زبان طرف امریکایی ما کوتاه ترمی شود و زبان طرف اسرائیلی داراز‌تر.
مثلا، من می‌رفتم با خانم مادلین آلبرایت که طرفدار رابطه با ایران بود صحبت می‌کردم و ایشان می‌گفت ما دوست داریم به ایران نزدیک شویم اما چطور؟ این‌ها همه‌اش می‌گویند مرگ بر امریکا. ما هم در این کشور آبرو داریم. من گفتم راهش این است که تنش را جابجا کنیم. آقای احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد اما متاسفانه با شدت بسیار بیشتری که من حدسش را نمی‌زدم. یعنی با مطرح کردن دوباره نابودی اسرائیل و افسانه‌ای بودن هولوکاست. البته این را هم بگویم که احمدی‌نژاد اولین و آخرین نفری نبود که گفت اسرائیل باید نابود شود و یا هولوکاست دروغ است. مرحوم خمینی این را شروع کرد و بعد‌ها دیگران تکرار کردند. آقای هاشمی حتی یک بار گفت که یک بمب برای اسرائیل کافی است. ما ۳۸ سال است انقلاب کرده‌ایم و کارهای بد و خوب می‌کنیم اما تمام بدی‌ها را فقط اورده‌ایم ریخته‌ایم بحساب آن ۸ سال آقای احمدی‌نژاد بیچاره. اجمدی‌نژاد میلیاردر بدی‌ها شده است.

* پس شما موضع آقای محمد جواد لاریجانی را تایید می‌کنید؟
- صد در صد. البته این را هم اضافه کنم که احمدی‌نژاد به قدرت سازی اعتقاد داشت و با امریکا با قدرت مذاکره می‌کرد.

* اینکه خودش هم می‌خواست با اوباما مستقیم مذاکره کند را شما تایید می‌کنید؟
- صد در صد این هدف را داشت ولی متاسفانه یک سدی به نام اسرائیل جلوی راه احمدی‌نژاد و دولت او قرار گرفت..

* این را تایید می‌کنید که احمدی‌نژاد دنبال این بود که با اوباما ارتباط مستقیم بگیرد و از این طریق مساله هسته‌ای را حل کند؟
- بله. اعتقاد دارم که احمدی‌نژاد فکر می‌کرد آقای خامنه‌ای به او اعتماد دارد. خودش هم به رهبری اعتقاد داشت و آدم انقلابی بود و خود ساخته. با پاسداری شروع کرد، شد بخشدار، فرماندار، استاندار، شهردار و بالاخره رئیس جمهور. مشکلش وقتی سروع شد که رئیس جمهور و رئیس خیلی از حضرات بالا شد! او فکر می‌کرد با امریکا می‌شود مذاکره کرد ولی باید با قدرت این کار را کرد. اشتباهات خیلی بزرگی هم کرد که اگر آن‌ها را نمی‌کرد موفق می‌شد با امریکا کنار بیاید و دستاوردهای بهتری هم داشته باشد.

* پس یعنی شما می‌گویید حرف‌های محمدجواد لاریجانی درباره تلاش احمدی‌نژاد برای برقراری ارتباط با امریکا درست است.
- بله. ولی آقای لاریجانی این حرف‌ها را می‌زند که بگوید اگر احمدی‌نژاد هم بود همین برجام را امضا می‌کرد. من این را قبول ندارم. اینکه احمدی‌نژاد داشت مذاکره می‌کرد حرفی درش نیست. ایشان بار‌ها نامه به اوباما نوشت و درخواست گفتگو کرد. ایشان در این رابطه سنت شکن هم بود. آقای علی لاریجانی هم مذاکره کننده آقای احمدی‌نژاد برای مسائل هسته‌ای بود اما در انوقت هنوز ما مستقیما با امریکا روی یک میز نمی‌نشستیم. یک نکته را هم بگویم که احمدی‌نژاد دشمن خودش بود. کارهایی می‌کرد و حرف‌هایی می‌زد که تنش ایجاد می‌کرد، هم در داخل و هم در خارج از کشور. انقلابی‌گری ایشان برایش در روابط خارجی مشکل ایجاد کرد و راه با امریکا را برویش بست.

* اوباما وقتی فهمید احمدی‌نژاد می‌خواهد با او مذاکره کند قبول کرد؟
- قبل از اینکه داستان اسرائیل مطرح شود، اوباما خیلی علاقمند بود و هیچ مشکلی با احمدی‌نژاد نداشت. برعکس، احمدی‌نژاد درامریکا خیلی هم محبوب شده بود. برای اینکه امریکایی‌ها می‌گفتند این از راست آمده، با آقای خامنه‌ای هم نزدیک است، پوپولیست هم است و مردم دوستش دارند. با این مشخصات آن‌ها فکر می‌کردند گزینه خوبی برای مذکره هست. این نظر بعد از اینکه قضیه هولوکاست پیش امد کلا عوض شد. گرفتاری احمدی‌نژاد از اینجا شروع شد و دیگر هرگز ایشان در امریکا و غرب روی خوش ندید.

* من به این استراتژی شما یک نقد دارم. رابطه امریکا و اسرائیل مثل رابطه خواهر و برادر است. من با برادر مشکل دارم بگویم برای اینکه مشکلم را با برادر حل کنم بروم به خواهرش فحش بدهم بد‌تر برادر ناراحت می‌شود.
- تز من این نبود که ایشان مستقیما تو شکم اسرائیل برود. تز من این بود که در امریکا دو گروه هستند، یک گروه طرفدار اسرائیل هستند و یک گروه طرفدار خود امریکا. حرف من این بود که ما باید طرفدارهای خود امریکا را تقویت کنیم. برای اینکه آن‌ها تقویت شوند باید این بار دشمنیمان با امریکا پایین بیاید. برای اینکه امریکایی که طرفدار منافع امریکاست وقتی مرگ بر امریکا می‌شنود، خوشحال نمی‌شود و با جدیت جلو نمی‌آید. تقویت طرفداران امریکا اعتقاد داشتم و دارم که باعث می‌شود کسانی که طرفدار اسرائیل هستند قدرتشان کم شود برای اینکه زبانشان کوتاه می‌شود.
طرفداران اسرائیل و یا خود اسرائیل وقتی می‌خواهند با ایران مبارزه کنند، نمی‌گویند ما برای منافع اسرائیل این کار را می‌کنیم. می‌گویند ما برای منافع امریکا مبارزه می‌کنیم و همیشه خودشان را پشت سر امریکایی‌ها پنهان می‌کنند. بحثم این بود که وقتی ما می‌گوییم مرگ بر امریکا طرفدارهای اسرائیل خودشان را پشت این شعار پنهان می‌کنند و طرفدارهای اصیل و صادق امریکا ضعیف می‌شوند. من می‌گفتم باید با تقویت کردن طرفدارهای امریکا طرفدارهای اسرائیل را تضعیف کنیم. اما هرگز فکرم و تزم این نبود که دشمنی با اسرائیل را بیشتر کنیم. بحث طرفداران بود و نه بحث خود اسرائیل یا امریکا.

* زمانی که شما این تز را دادید کدام رئیس جمهور بود؟
- در زمان احمدی‌نژاد و اوباما. من یک سال قبل از اینکه اوباما رئیس جمهور شود، به عنوان استاد مدعو در دانشگاه آکسفورد بودم و به ایران زیاد سفر می‌کردم. یک وایت پیپر (مقاله سفید) برای رابطه ایران و امریکا نوشتم، و این طرح را با دولت ایران خصوصا بخش امنیت کشور هماهنگ کردم. با وزارت امور خارجه امریکا هم طرح را هماهنگ کرده بودم. البته هیچ یک از دو طرف بطور رسمی پشت این طرح نبودند. قبل از اینکه اوباما به کاخ سفید بیاید این طرح کامل شد و به محض اینکه ایشان رئیس جمهور شد تحویل ایشان دادم. یکی ازایده‌های من این بود که آقای اوباما به آقای خامنه‌ای نامه بنویسد. یکی دیگر این بود که آقای اوباما درباره ایران یک سخنرانی کند و نکات خوبی را بگوید. متن سخنرانی را هم نوشته بودم. اولین پیام نوروزی اوباما را عملا من نوشته بودم. یعنی پیامش را براساس مقاله من داد. طرح جامعی بود و فقط برای هسته‌ای نبود.

* یعنی این وایت پیپر درباره رابطه کلی ایران و امریکا بود.
- بله. یک پارادایم شیفت بود یعنی یک تجدید نظر کلی در باره بحث‌ها و راه حل‌های رابطه مطرح می‌کرد. مثلا، یکی از ایده‌ها این بود که برای حل مشکل، امریکا باید یک بسته بزرک تشویقی روی میز بگذارد و این بسته باید انقدر بزرگ باشد که ایران نتواند آنرا رد کند چه درغیر آن صورت با یک بسته بزرگ فشار و مردم ایران روبرو خواهد بود.....

* این پیشنهاد شما بود؟
- آری اما نکته حتی مهم‌تر دیگری اساس این فکر جدید را می‌ساخت. ایران و امریکا سالهاست با هم وضعیت «نه صلح و نه جنگ» دارند. فکر من این بود که این گزینه باید از روی میز برداشته شود. انوقت جنگ یا صلح می‌ماند. وگرنه این نه جنگ و نه صلح تا ابد ادامه پیدا می‌کند. من طرفدار صلح هستم. نوشته بودم که صلح را بگذارید یک طرف می‌ز: تحریم‌ها برداشته شود، ایران حق غنی سازی داشته باشد، ایران حمایتش را از حزب الله کم و مشروط کند، تنش با اسرائیل را کاهش دهد و... آن طرف هم جنگ را بگذارید. چون طرح صلح خیلی قوی است دولت ایران مجبور می‌شود آن را بردارد چون اگر برندارد مردم ایران عصبانی می‌شوند و می‌گویند دیگر چه می‌خواهی که قبول نمی‌کنی. حرف من این بود که بسته صلح باید به قدری قوی باشد که ایران نتواند ان را قبول نکند.
اشتباه آقای اوباما از اول این بود که این گزینه نه جنگ و نه صلح را برنداشت. همه گزینه‌هایش روی میز بود. من می‌گفتم تا این را برندارید، ایران تا ابد با وضعیت نه جنگ و نه صلح می‌ماند. هر بار طرف صلح بیشتر می‌شود به سمت تنش می‌رود و هر بار طرف جنگ بیشتر می‌شود به سمت کاهش تنش می‌رود. استراتژی جمهوری اسلامی ایران در این ۳۸ ساله همین بوده. یعنی «نرمش قهرمانانه و» تنش قهرمانانه «. من اعتقادم این بود که باید به این وضعیت نه جنگ و نه صلح خاتمه داد. هنوز هم همین اعتقاد را دارم. در غیاب یک رابطه عادی (نه لزوما دوستانه) بین دوکشور ایران و امریکا این وضعیت نه جنگ و نه صلح (که دیگر بسود هیچ یک از طرفین نیست) می‌تواند تا ده‌ها ادامه پیدا کند.
امریکایی‌ها می‌ترسیدند. احمدی‌نژاد ان‌ها را ترسانده بود و مطمئن نبودند که آقای خامنه‌ای صلح را بپذیرد. به من می‌گفتند اگر این گزینه وسط را برداریم و ایران صلح را هم نپذیرد آنوقت ما مجبور به جنگ می‌شویم که مطلوب ما نیست. می‌گفتند ما آماده نیستیم با ایران بجنگیم. اصلا فکر اینکه با ایران بجنگیم را نداریم. امریکایی‌ها هیچ وقت با ایران نمی‌جنگند. فقط یک جا می‌خواستند ایران را بزنند، آن هم درست ماههای بعد از جنگ با عراق بود. بوش و دار و دسته‌اش وقتی عراق را گرفتند، زمان آقای خاتمی، خیلی خطرناک بود. برای اینکه خیلی روی آن‌ها فشار بود که بعد از عراق ایران را هم بزنند. بعد از آن تاریخ، خصوصا بعد از اینکه اوباما آمد، هرگز روی جنگ فکر نکردند. من این را می‌دانستم و گزینه جنگ من هم یک طرفبند بود که از ان‌ها یگ بسته بزرگ صلح بگیرم.
بزرگ‌ترین کلک اوباما به ایران هم این بود که می‌گفت یا برجام یا جنگ. ولی در مورد جنگ دروغ می‌گفت. به همین دلیل هم می‌گویم جمهوری اسلامی با یک سری حرف‌های بی‌اساس مرعوب شد. آن هم زمان اوباما. من تعجب می‌کنم چطور کسی می‌تواند فکر کند اوباما ممکن است جنگ کند؟ عقلی که اینطور فکر کند اصلا عقل نیست. بحث دیگر این بود که اسرائیل حمله می‌کند. اسرائیل هرگز به ایران حمله نمی‌کند مگر اینکه امریکا هم اکنون وارد میدان شده باشد. اسرائیلی‌ها آنقدر هم احمق نیستند که گاهی فرض می‌شوند. بغلاوه ان‌ها به قابلیت‌های نظامی خود دقیقا واقف هستند. برای همین هم تمام زورشان را زده‌اند که امریکا را جلو بفرستند ایران را بزند. اما نتوانسته‌اند و نخواهند توانست.
برنامه اصلیشان هم این بود که امریکا ایران را بزند خودشان قایم شوند. همانطور که در عراق و لیبی جلو نیامدند. اسرائیل می‌گفت می‌زنیم و به دروغ می‌گفت. نتانیاهو پلیس بد بود و اوباما پلیس خوب. اوباما به ایران می‌گفت اگر برجام را امضا نکنید پلیس بد شما را می‌زند. به نتانیاهو هم گفته بودند تو مدام بگو می‌زنم. آن مقاله سفید هنوز هم روی سایت شورا هست. اگر من مسوول ایران بودم آن طرف هم کری یا هر کس دیگر بود، طرح را اجرا می‌کردم. نتیجه‌اش هم برد – برد بود. ایران یک چیزهایی از دست می‌داد، امریکا هم یک چیزهایی از دست می‌داد ولی بده بستان معقول بود.

* الان ماههای آخر آقای اوباماست. اگر خانم کلینتون یا آقای ترامپ رئیس جمهور شوند، ما باز هم می‌توانیم مطمئن باشیم که امریکا به ایران حمله نمی‌کند؟
- من قول می‌دهم امریکا به ایران حمله نمی‌کند مگر اینکه ایران اول حمله کند. البته جنگ تصادفی همیشه ممکن است. مثلا در خلیج فارس و بین دو نیروی دریائی. فردای روزی که یک کشتی امریکایی در خلیج فارس با یک موشک مورد حمله قرار بگیرد و معلوم هم نباشد از کجا خورده، بلافاصله ممکن است دست راستی‌های امریکا یک جنجال راه بیندازند که این از طرف ایران آمده. رئیس جمهور امریکا هم حتما مجبور خواهد شد چند تا موشک طرف ایران بیاندازد. مثل‌‌ همان جنگ تانکر‌ها. اگر برجام نبود در بد‌ترین شرایط امریکا ممکن بود چند موشک بسوی تاسیسات اتمی اراک، نطنز و فردو بیاندازد. بیشتر از این نمی‌کرد. اصلا جنگی که طی آن امریکا بیاید تهران را بزند و کشور را بگیرد و... فکر دیوانه هاست. چنین چیزی امکان ندارد. نه امریکایی‌ها دیوانه‌اند، نه اسرائیلی‌ها.

* اگر آن‌ها سایت‌های هسته‌ای ما را می‌زدند و ما به تلافی اسرائیل را می‌زدیم انوقت چی؟
- آن بحث جدایی است. صدام حسین اسرائیل را زد، اسرائیل صدام حسین را نزد. اگر ایران الان به اسرائیل موشک هم بزند جواب نمی‌دهد مگر اینکه دامنه‌اش وسیع بشود و یا حزب الله هم وارد معرکه بشود. اما امریکایی‌ها برای یک مدت طولانی نمی‌توانند بنشینند که ایران به اسرائیل موشک بزند و آن‌ها هیچ کاری نکنند. برای اینکه آنقدر جامعه امریکا متشنج می‌شود که هیچ رئیس جمهوری نمی‌تواند با آن مقابله کند. بنابراین امریکا با ایران درگیر می‌شد. اما به نظر من در هر درگیری بین ایران و امریکا تعیین کننده حجم درگیری ایران است. اگر ایران بخواهد محدودش کند، محدود می‌ماند و اگر بخواهد گسترشش بدهد، گسترش پیدا می‌کند.
ما ۵۲ نفر از امریکائی‌ها را ۴۴۴ روز در ایران نگه داشتیم، امریکا هیچ کاری نکرد جز آن عملیات احمقانه نجات که در طبس به گل نشست. در لبنان پدرشان را درآوردیم و هر بلایی در دنیا بوده در این سی سال گذشته سر امریکا آورده‌ایم. آن‌ها هیچ کاری نکرده‌اند. برخورد تانکر‌ها و سرنگون کردن هواپیمای مسافر بری ما در خلیج فارس و در زمان جنگ ایران و امریکا بیشتر به یک حادثه شبیه بود تا جنگ. یکی از ژنرال‌های امریکا گفته من هنوز سر در نیآورده‌ام چرا ما با ایران جنگ نمی‌کنیم. می‌گوید یکی از مهم‌ترین مجهول‌های تاریخ برای من این است که هر بلائی ایران سر ما آورده است ما سکوت کرده‌ایم. حتی اگر انگلستان هم با امریکا این کار‌ها را کرده بود، امریکا با آن وارد جنگ می‌شد. می‌گوید هر دلیلی منطقی یا غیر منطقی که برای جنگ با ایران لازم بوده ما داشته‌ام ولی نجنگیده‌ایم.
جرج شولتز که امروز ۹۰ سالش است و در سمت‌های بالائی چون وزیر خارجه و دفاع و رئیس اداره کاخ سفید انجام وظیفه کرده است، در یک ملاقات ۴ ساعته با من در منزل شخصی‌اش درباره ایران چند حرف تاریخی زد. او گفت، اول، امریکا از اینکه ایران را از دست داده خودش را نمی‌بخشد. دوم اینکه هیچ حکومتی باندازه جمهوری اسلامی به ما صدمه نزده است. سوم، ما فکر می‌کنیم که ایران بزور جواب می‌دهد اما ما با ایران وارد جنگ هرگز نمی‌شویم. و چهار، تنها راه برای ما دیپلماسی زور است یعنی‌‌ همان تحریم و تهدید خالی.

* چند سال پیش این حرف را به شما گفته؟
- حدود دو سال بعد از حادثه ۱۱ سپتامبربود. درپایان، ایشان بمن گفت حاضر است وارد میدان شود و برای عادی سازی رابطه فعالیت کند. اما شرط کرد که اول ایران باید یک پیام مخفی برای امریکا بفرستد که حاضر به مصالحه است. در آن زمان آقای خاتمی رئیس جمهور بود، آقای نژادحسینیان سفیر ما در نیویورک بود و آقای خرازی هم وزیر امور خارجه بود. برای اینکه مطمئن شوم این جریان درست است، یک نامه از خلاصه حرف‌های آقای شولتز را برایش فرستادم، زیر‌‌ همان یادداشت من نوشت درست است. من این را پیش آقای نژادحسینیان بردم و گفتم داستان این است که شولتز می‌خواهد من یک پیام از ایران بگیرم مبنی بر اینکه حاضراست روابط با امریکا را عادی سازی کند. شولتز می‌خواست پیام را بگیرم اما محفی نگهدارم مگر برای ایشان.
تابستان بود. آقای‌نژاد حسینیان گفت دارم به ایران می‌روم، با آقای خاتمی صحبت می‌کنم. دو سه هفته بعد زنگ زد به من که به دفترم بیا. فکر کردم خبر خوبی دارد، وارد اتاقش که شدم شروع کرد به خندیدن. گفتم چی شده؟ گفت هر دوی ما ول معطلیم. گفتم چطور؟ گفت به آقای خاتمی گفتم، گفته من یک سخنرانی کرده‌ام این عادی سازی بشکلی در آن سخنرانی آمده. شما از آن استفاده کنید. مثل اینکه آقای خاتمی پیش آقای خامنه‌ای رفته بود ولی نتوانسته بود اجازه این کار را بگیرد. به هر حال نکته این بود که ایشان دست خالی برگشت و من هم با گردن کج و دل شکسته پیش شولتز رفتم و گفتم این‌ها راضی نیستند.
منطق تهران هم این بود که امریکا دارد کلک می‌زند. می‌خواهد کلمه عادی سازی را از ما بگیرد و از آن سو استفاده کند. مشکل ایران و امریکا یک دشمنی مارپیچی (اسپایرال) است که در آن وضعیت حتی حسن نیت یک طرف در طرف دیگر سوء ظن ایجاد می‌کند. خب در کشور تئوری توطئه همیشه هست. این‌ها فکر کردند پشت این جریان یک توطئه وجود دارد که می‌خواهند کلمه» عادی سازی «را از ما بگیرند. متاسفانه آن موقع که نه، سال‌ها بعد آقای خرازی در یک جلسه‌ای در نیویورک به من گفت که می‌توانی از طرف ما به امریکایی‌ها بگویی که ما حاضریم عادی سازی کنیم ولی دیگر دیر شده بود. من رفتم به امریکایی‌ها گفتم، شولتز هم گفت من دیگر وارد این میدان نمی‌شوم.

* چه سالی بود؟

- فکر می‌کنم سال ۲۰۰۳ میلادی بود. بعد از حمله امریکا به عراق بود که دولت ایران دستپاچه شده بود و حتی یک بسته» معامله بزرگ «هم به امریکا از طریق سفارت سوئیس پیشنهاد داده بود. من و همکارانم در شورا در آن موقع داشتم سعی می‌کردم بین ایران و امریکا برای جنگ علیه صدام حسین یک برنامه تهیه کنم که این کارهم شد.

* با هدف؟
- همکاری و عادی سازی روابط. آقای ظریف آن موقع سفیر بود و سر طرح با ما کار می‌کرد. من خودم یک مصاحبه مفصل با آقای ظریف کردم که چاپ شده. خود آقای ظریف هم به» معامله بزرگ «اعتقاد داشت. اینکه غنی سازی را جدا کنیم و جدا مذاکره کنیم، اعتقاد خود ظریف نبود. خودش به مذاکره روی روابط کلی معتقد بود.

* پس اینکه فقط سر هسته‌ای مذاکره کنیم پیشنهاد چه کسی بود؟
- اوباما اینطور می‌خواست و یک دست بزرگ هم در ایران که نه جنگ و نه صلح می‌خواهد موافقت کرد.

* سرنوشت بسته‌ای که ایران به واسطه سفارت سوئیس داد چه شد؟
- آن بسته کمی دیر رسیده بود برای اینکه زمانی بود که امریکا عراق را گرفته بود و شیر بود. می‌خواست ایران را هم بزند و ایران دستپاچه شده بود. امریکا بسته را رد کرد و حتی برای سفیر سویس هم عصبانی شدند که چرا چنین پیشنهادی را اصلا آوره است.‌‌ همان تئوری آقای جورج شولتز. ایران به زور جواب می‌دهد. در همین مذاکرات هسته‌ای هم ایران به زور جواب داد. وقتی می‌گویم این‌ها مرعوب شدند یعنی همین. وقتی آمدند گفتند یا جنگ و تحریم یا برجام بیشتر این‌ها در تهران ترسیدند.

* در آن بسته بزرگ چه پیشنهادهایی بود؟
- در سایت شورا هست و نیویورک تایمز هم آن را چاپ کرد. اگر خواستید می‌توانم یک نسخه در اختارتان بگذارم که چاپ کنید. درباره همه جوانب رابطه در آن بسته حرف زده شده بود. شکل بده بستان داشت. اینکه ایران و امریکا بهم دیگر چه بدهند و چه بگیرند. موضوعات غنی سازی، تروریسم. حقوق بشر، فلستین، و صلح اعراب و اسرائیل، تحریم‌ها و بقیه موارد در ان بسته راه حل آمده بود. مشکل جمهوری اسلامی این است که حکومت دقیقه ۹۰ است. سر گروگان‌ها، جنگ، هسته‌ای، معامله بزرگ و... در دقیقه نود وارد میدان شده است.

* الان برجام حاصل شده، یک سال هم از آن گذشته به نظر شما ایران باید برجام را ادامه بدهد؟
- ایران هیچ راهی ندارد جز ادامه برجام. فقط وقتی امریکا آنرا بوضوح نقض کند انوقت ایران یک گزینه پیدا می‌کند. ایران باید دیوانه باشد که تخطی کند. باید بگذارد آن‌ها اول تخطی کنند. ایران هیچ راهی برای تخطی ندارد و خدا نکند این کار را بکند مگر اینکه در انوقت نظامیان را وارد صحنه کند که آن هم یعنی یک نقطه عطف در زندگی جمهوری اسلامی. یکی از بدبختی‌های برجام هم همین است که دست ما را از پشت بسته و جز اینکه برجام را اجرا کنیم هیچ راه دیگری نداریم. رهبر جمهوری اسلامی هم به این واقعیت اذعان دارد و در جائی گفته است که در قرآن آمده که مسلمانان نمی‌توانند یک قرارداد را اول و یک جانبه نقض کنند.

* این برجام را همین آقای روحانی باید ادامه بدهد یا کس دیگری هم می‌تواند ادامه دهد؟
- این تعهدی است که ایران داده نه حتی جمهوری اسلامی. یکی از نقدهای من هم همین بود که آقای روحانی، دولت شما چهار یا هشت سال عمر دارد و حق ندارید برای کل تاریخ ایران از طرف این کشور تعهد بدهید.

* یعنی اگر حاکمیت هم عوض شود باز هم برجام هست؟
- حتی اگر دوباره کشور شاهنشاهی بشود باز هم برجام سرجایش هست. برجام را با ایران امضا کرده‌اند و یک تعهد ابدی است.

* اگر خودتان جای روحانی و ظریف بودید الان در مورد برجام چه می‌کردید؟
- ما یک اهرمی به اسم هسته‌ای داشتیم که امریکایی‌ها از آن ترسیده بودند. این را دادیم. مهم نیست که ما می‌توانستیم بمب بسازیم یا نه، مهم این است که امریکایی‌ها فکر می‌کردند ایران دو ماه دیگر بمب می‌سازد. درک در روابط خارجی یک واقعیت است. درک امریکایی‌ها این بود که دو ماه مانده ما بمب بسازیم، این مهم بود. بنابراین امریکایی‌ها ترسیده بودند و این یک اهرم بسیار قدرتمند بود. از آن طرف درک امریکایی‌ها هم این شد که تحریم اذیت کرده. این یک اهرم برای آن‌ها شد. حالا مساله حقوق بشر مانده که ضد اهرم است. مساله اسرائیل هم ضد اهرم است. مسائل سوریه و عراق و تروریسم و حزب الله هم هستند ولی از ان‌ها اهرم ساختن ممکن نیست. اگر داعش نیروی ما بود اهرم ما می‌شد که آن را هم نداریم و الان بیشتر ضد اهرم ما است. بنابراین سر برجام ایران مانوری نمی‌تواند بدهد. در جاهای دیگر هم قدرت مانور ایران خیلی ضعیف شده است. تنها چاره از دیدگاه من عادی کردن رابطه و شکستن سد همه تحریم‌ها است.

* شما شخصا برجام را ادامه می‌دادید؟
- کار دیگری نمی‌توانستم بکنم اما فورا وارد مذاکره برای عادی کردن رابطه می‌شدم و برجام را در کلیت رابطه جدید ذوب می‌کردم.

* پیشنهاد برقراری رابطه دیپلماتیک و سفارتخانه‌ها؟
- این یک بخش از پیشنهاد می‌بود ولی وسیع‌تر از این پیش می‌رفتم.. مثلا پیشنهاد می‌دادم که ایران پشتیبانی خود از حزب الله را کاهش دهد اگر امریکا اسرائیل را مجبور کند که فرمول دو- دولتی را بین فلسطین و اسرائیل بپذیرد.

* حکومت فلسطین را به رسمیت بشناسد؟
- آری. این وسط ایران باید یک کارهایی بکند که آن‌ها را آچمز کند. یعنی باید کارهایی کند که امریکا را به تعجب وادار کند. مثلا بگوید که فرمول دو-دولتی را قبول دارم و اسرائیل باید حتما حکومت فلسطینی را به رسمیت بشناسد. از طرف دیگر، من رابطه را با منطقه خوب می‌کنم. هر چه رابطه با عربستان بد‌تر شود ما در مقابل امریکا ضعیف‌تر می‌شویم. چون هر کشوری که با منطقه‌اش درگیر شود ضعیف می‌شود. من با عرب‌ها یک جوری کنار می‌آمدم. فکر می‌کنم ایران بالاخره یک روزی با اسرائیل هم کنار می‌آید چون اسرائیل یک واقعیت است. اما هرچه زود‌تر بهتر.
الان دیگر وضعیت ما جوری است که باید در جاهایی که غیرممکن به نظر می‌رسد کار کنیم و آن‌ها را ممکن کنیم و من فکر می‌کنم می‌شود. یک طرح نو، انقلابی و خیلی عظیم باید بدهیم و از طریق آن ایران مسائلش را با امریکا حل کند. ولی باید فکر بزرگ داشته باشیم یعنی کارهای غیرممکن را ممکن کنیم و وارد جزئیات نشویم. باید از دارائی‌های خود بیشترین استفاده را ببریم. یکی از این دارائی‌ها سپاه قدس است. اما استفاده از آن باید بنحو دیگری باشد. باید فرم کار این سپاه را عوض کرد و انرا وسیله‌ای برای نزدیکی با امریکا کرد.
سپاه قدس مثل عزرائیل امریکایی هاست و در عین حال برایش احترام هم قائل هستند. من عکس تمام قد سردار سلیمانی را در دفتر کار فرمانده کل مرکز فرماندهی امریکا در فلوریدا دیدم. سلیمانی برایشان یک هیولای خوش تیپ است. می‌گویند شبیه جورج کلونی هنر پیشه خوش تیپ امریکائی است. خیلی دلشان می‌خواست یکی از ژنرال‌هایشان مثل سلیمانی باشد. امریکایی‌ها به آدم‌های حرفه‌ای و کارا احترام می‌گذارند حتی اگر دشمنشان باشد. اگر جمهوری اسلامی قرار باشد یک روز برجام را نقض کند که من البته توصیه نمی‌کنم، اول باید مملکت را بدهد بدست سپاه و امریکایی‌ها را در مقابل یک جریان بزرگ ملی و انقلابی قرار دهد.

* مدتی است در ایران مطرح شده آقای سردار سلیمانی نامزد انتخابات ریاست جمهوری می‌شود
- چه اشکالی دارد؟ لباس نظامی‌اش را در بیاورد، لباس شخصی بپوشد و وارد میدان بشود. من استقبال می‌کنم. همه ایرانی‌ها حق دارند کاندیدا شوند. به من هم باید حق بدهند که با او رقابت کنم.

* اگر سلیمانی رئیس جمهور شود موفق می‌شود؟
- صادقانه نمی‌دانم. داخل کشور یک جریان است، خارج کشور یک وضع دیگر. آقای سلیمانی نمی‌دانم داخل کشور چه می‌تواند بکند. قطعا خودش داخل کشور کار زیادی نمی‌تواند انجام بدهد چون نه اقتصاد بلد است و نه سیاست. قطعا باید یک تعداد از سپاهیان را بیاورد، از آن‌ها کمک بگیرد. اگر خیلی عاقل باشد امیراحمدی را وزیر اقتصاد و دارایی می‌کند. خودش هم می‌رود به دنبال امریکایی‌ها و اروپایی‌ها و به ان‌ها می‌کوید من‌‌ همان سلیمانی هستم که شما را خون آلود کرده است. بیشتر هم می‌توانم این کار را بکنم ولی حاضرم شما بروید دوش بگیرید،‌تر و تمیز شوید و بعد بیایید صحبت کنیم. به نظر من ایشان می‌تواند درباره امنیت ملی با فکر بهتری عمل کند اما درباره سیاست داخلی مطمئن نیستم مگر اینکه امیراحمدی‌ها را اطراف خود جمع کند. مخلوط من و آقای سلیمانی این مملکت را نجات می‌دهد. البته بنویسید که شوخی می‌کنم.

* پیش بینی شما از انتخابات امریکا چیست؟
- اگر همین فردا انتخابات شود، هیلاری کلینتون برنده است ولی در دو ماه و سه هفته دیگر نمی‌دانم چه کسی رای می‌آورد. سیاست در امریکا بسیار شکننده است. ۶۵ درصد مردم امریکا نه هیلاری را می‌خواهند و نه ترامپ را. من اعتقاد دارم از نظر شرکت کننده امسال بد‌ترین سالشان خواهد بود. دو حزب دیگر هم هستند که روی هم حدود ۲۰ درصد از آرا را دارند. آن‌ها حتی ممکن است بیشتر هم رای بیاورند. این دو حزب لیبر‌ترین و حزب سبز هستند.

* احتمالش هست که گزینه سومی غیر از هیلاری و ترامپ رای بیاورد؟
- نه اما تا یک ماه دیگر معلوم می‌شود. خیلی احتمالات هست. اگر همه چیز به همین روالی که الان هست ادامه پیدا کند، احتمالا هیلاری کلینتون می‌برد. ولی من اعتقاد دارم هم ترامپ، هم دار و دسته‌اش و هم حزبش هر چه بتواند می‌کند که هیلاری نبرد. اما الان سیاست حزب جمهوری خواه بیشتر به سمتی رفته که به جای اینکه از ترامپ حمایت کند، تمام پولش را گذاشته برای اینکه مجلس نمایندگان و سنا را حفظ کند. اگرحزب در این کار موفق شود آن وقت هیلاری خیلی کار‌ها را نمی‌تواند بکند و می‌توانند کنترلش کنند.‌‌ همان کاری که با اوباما کردند. با این وجود رئیس جمهور در امریکا قدرت بزرگی دارد.

* ترامپ واقعا این قدر آدم وحشتناکی است که همه جهان از او می‌ترسند؟
نه واقعا. در باره‌اش یک کمی غلو می‌شود. امریکای ترامپ درست مثل جمهوری اسلامی است. ما در این کشور خودی و غیرخودی داریم. ترامپ هم مردم امریکا را به سفید پوستان، مسلمان‌ها، اسپانیش‌ها، سیاه پوست‌ها و... تقسیم کرده است. غیر از سفید پوستان بقیه غیر خودی هستند. بنابراین، تامپ و حکومت ایران شبیه هستند و باهم مبتوانند خوب کار کنند. برای ایران و برای منطقه ترامپ بهتر است. برای اینکه ترامپ تاجر است و مثل تجار عمل می‌کند. مثلا می‌گوید به من چه که در سوریه دارند می‌جنگند و یکدیگر را می‌کشند، خب بکشند! در مساله هسته‌ای ترامپ می‌گوید ما معامله خوبی را نگرفتیم. از دید ایشان معامله خوب آن است که ایران با امریکا تجارت کند نه با اروپا و چین و روسیه.
بد‌ترین گزینه برای جمهوری اسلامی خانم کلینتون است. مثلا، هیلاری می‌گوید باید بروم ببینم سوریه چه خبر است. هیلاری حتی ممکن است موشک‌های ایران را بهانه کند و تحریم‌ها را هم بیشتر کند. ایشان با عرب‌ها بهتر است و دوست اسرائیل است. هیلاری همچنین آدم زرنگی است و یک حزب متحد پشت سرش دارد و می‌تواند دنیا را علیه ما بسیج کند. ولی همه دنیا از ترامپ بدشان می‌آید. هیچ کس حرف او را گوش نمی‌کند و با همه هم دعوا دارد. تنها دوستش پوتین است. بطور خلاصه، هیلاری برای من خوب است و برای جمهوری اسلامی بد، و ترامپ برای من ایرانی و مسلمان بد است و برای جمهوری اسلامی خوب. ترامپ یک‌نژاد پرست و هیلاری یک مداخله جوی امپریالیست است.

* می‌گویند ترامپ شبیه احمدی‌نژاد است. درست است؟
- هر دو تمایلات پوپولیستی دارند اما تفاوت‌هایشان بسیار زیاد است. احمدی‌نژاد پوپولیست فقیرا و روستائیان است. پوپولیسم ترامپ قاطی با نژادپرستی است. احمدی‌نژاد بچه کارگر بود و ترامپ بچه یک میلیاردر. احمدی‌نژاد هیچ اعتقادی به خودی و غیرخودی ندارد و می‌گفت زن‌ها باید به استادیوم بروند یا می‌گفت مگر مشکل ما موی سر جوان هاست. با امریکا کلی نامه نگاری کرد. آقای خاتمی جرات نمی‌کرد این کار را بکند. او دل و جرات داشت در حالیکه ترامپ یک بزدل است.

* جدیدا هم یک نامه به اوباما نوشت. با شما مشورت نکرد؟
- نه. من بعد از اینکه ایشان دیگر رئیس جمهور نیست هیچ رابطه‌ای با ایشان ندارم. یک مقدار هم درباره رابطه من و احمدی‌نژاد خیلی اغراق می‌شود. من با همه روسای جمهور، وزرا و سفرا رابطه خوبی داشته‌ام. با آقایان خامنه ی، رفسنجانی، خاتمی، روحانی، احمدی‌نژاد، خرازی، ولایتی، ظریف، متکی و... ملاقات داشته‌ام. معیارم همیشه منافع ملی کشور بوده و فراجناحی عمل می‌کرده‌ام. هر جا جناحی با این منافع جور درمی آمد من هم با ان جور درمی آمدم و برعکس.
عدالت یکی از مهم‌ترین ارزش‌های زندگی من است و فکر می‌کنم عدالت نباشد هیچ چیز نیست. از احمدی‌نژاد برای تکیه برعدالت خوشم می‌آمد. گرچه گاهی عدالت را بدجوری اجرا می‌کرد و بی‌عدالتی می‌شد اما فرهنگ عدالت و نگاه کردن به فقرا و توده‌ها و مردم عادی را داشت. خودش هم در درون فرودستان بالا آمده بود. مدام به بالا نگاه نمی‌کرد که بخواهد مثلا میلیاردر شود. این حکومت اشرافی که ما الان با آقای روحانی داریم را نداشت. آن فرهنگ را هم نداشت. متاسفانه عدالت برای اکثریتی از رهبران تراز اول مملکت بی‌معنی شده است. آن‌ها یک انقلاب عظیم را جدا مثله کرده و نابود نموده‌اند.

* در امریکا هم همینطور است. به نظرتان این یک ضعف است یا یک حسن که دولتمرد وضعش خوب باشد؟
- من مشکلی با ثروت ندارم. مشکلم با فقر است و با شکاف غیر قابل توجیح بین آن‌ها. ثروت و فقر دو روی یک سکه‌اند. این هم طبیعی می‌نماید اما توازن در اینجا باید اصل باشد. فاصله فقر و ثروت باید تعادلی داشته باشد و وقتی این تعادل بهم می‌خورد جامعه بی‌ثبات می‌شود و امنیت از همه نوعش از بین می‌رود. امنیت اجتماغی، امنیت ملی، امنیت خانواده و امنیت انسانی. نمی‌شود در حکومتی که خودش را انقلابی و اسلامی می‌نامد حقوق‌های بقول خودشان» نجومی «را در حالیکه بیش از ۵۰ در صد مردم فقیر هستند توجیح کرد. مخصوصا که این نجومی‌ها دولتی هم باشند که متاسفانه هستند. می‌گویند هرچه بگندد نمکش می‌زنند، وای به روزی که بگندد نمک.
مشکل بی‌عدالتی البته در جوامع دیگر هم وجود دارد. در امریکا این مشکل دارد باعث نابودی امپراتوریشان می‌شود. یک درصدی هستند که ۹۰ درصد مملکت را دارند که نمی‌دانند باید با آنچه کنند. ظهور سیاستمدارانی مثل برنی ساندرز نتیجه این بی‌عدالتی هستند. در برزیل هم بهمین طور و در خیلی کشور‌های دیگر. اما آن‌ها حد اقل ادعای انقلابی‌گری و عدالت اسلامی یا هر مذهبی که دارند را ندارند.
از طرف دیگر، انباشت ثروت بی‌حد وقتی قابل توجیح است که حداقل بخشی از آن مستقیم و یا غیر مستقیم درون جامعه بزرگ‌تر سرریز کند. مثالی بزنم. کره جنوبی کشوری است که در آن یک تعداد اندک ثروت افسانه‌ای بهم زدند. اما این خانواده‌ها که به ان‌ها چبول می‌گویند اکثرا صنعت گر بودند و یا شدند. صنعت ایجاد تولید، کار و در آمد می‌کند. باعث توزیع ثروت یا سرریز آن می‌شود. بی‌دلیل نیست که کره جنوبی، که در مقطع انقلاب اسلامی با ما از نظر بیشرفت اقتصادی هم طراز بود، امروز به یک غول اقتصادی تبدیل شده است و ما هم منتش را می‌کشیم که بیاید و دست ما را هم بگیرد.
متاسفانه در ایران ثروت در دست کسانی انباشت شده است که سرریز نمی‌شود. یعنی دست دولتمردان و انهائی که فعالیت‌های تجاری، مخصوصا تجارت خارجی، بانکی، نزول خواری، و خرید و فروش املاک دارند. تاسف آور‌تر هم این است که دولتی سر کار است که بیشتر به همین فعالیت‌ها توجه دارد و قادر و یا مایل نیست این ثروت‌ها را بسوی تولید سوق دهد. خب نتیجه همین می‌شود که می‌بینید. یک اقتصاد ورشکسته که چشمش به کمک خادجی‌ها هست. از این دیگر بیشتر نمی‌شود یک ملت ۸۰ میلیونی را تحقیر کرد.
نکته مهم دیگری را هم باید در اینجا یادآوری کنم. در امریکا و خیلی از کشورهائی که توسعه یافته و دمکراتیک هستند، معمولا رابطه ثروت و قدرت کنترل می‌شود. مثلا، در امریکا از ثروت بسوی قدرت می‌شود رفت ولی از قدرت به ثروت نمی‌شود. استفاده از قدرت برای ثروت اندوزی‌‌ همان فساد است. در ایران متاسفانه از قدرت ثروت اندوخته می‌شود، یعنی دولتمردان بالای ما از قدرت استفاده نامشروع می‌کنند. آری خوب است که دولتمردان ما از نظر مالی حتما تامین باشند اما آن‌ها حق ندارند که از قدرت برای ثروت اندوزی نا‌مشروع استفاده کنند. اگر چنین شود که متاسفانه شده، اعتماد ملی از بین می‌رود و مدیریت سالم جامعه غیر ممکن می‌شود.

* این آمار و اطلاغات فقر و فساد و ثروت در ایران را از کجا به دست آورده‌اید؟
- این آمار و اطلاعات را می‌شود از گزارشات مثلا بانک مرکزی، سازمان برنامه کشور و مطبوعات دولتی و غیر دولتی به وضوح دید. در سایت‌های مجازی و انترنتی مختلف هم به وفور منتشر شده‌اند. مشکل اگر راه حل درستی مطرح بود می‌شد در یک روند دراز مدت حل گردد. اما متاسفانه سیاست دولت فعلی در جهت عکس حل این مشکلات تنظیم شده است. گوش شنوائی هم برای حرف منطقی وجود ندارد. مشخصا، سیاست اقتصادی دولت آقای روحانی چیزی است که در غرب و اقتصاد به آن نیولیبرال می‌گویند. یعنی اقتصاد باز و بازاری جدید. جالب این است که» دولت «می‌خواهد سیاستی را پیش ببرد که قرار است» ضد دولتی «باشد و ان هم در کشوری که دولت همه چیز شده است، از اقتصاد گرفته تا سیاست و دیگر حوزه‌های زندگی مردم.
متاسفانه این سیاست اقتصادی نیولیبرالی که آقای روحانی سعی دارد حاکم کند، در دهه ۸۰ مرد. آقای روحانی یک سی و چند سالی دیر آمده است. ایشان باید رئیس جمهور ۳۵ سال پیش بود. آنوقت من این نیولیبرالیسم ایشان را می‌پذیرفتم و احتمالا کار هم می‌کرد. با مرده شما نمی‌توانید کاری بکنید جز دفن آن. این سیاست در امریکا، یعنی در مرکز ابداع آن، هم مرده و رد شده است. فقط به آقای ترامپ و ساندرز و دیگران گوش دهید می‌بینید که حرفم درست است. بر اساس این فکر نیولیبرالی بود که آقای روحانی کنترل پائین اوردن تورم را هدف اصلی خود کرد و اقتصاد در حال رکود را بیش از پیش بسوی رکود برد و عملا از رکود موجود دیپرشن یا افسردگی اقتصادی ساخت.
متاسفانه از‌‌ همان اولش، و درعکس العمل به سیاست پوپولیستی آقای احمدی‌نژاد، آقای روحانی تعدادی اقتصاددان نیولیبرال از داخل و خارج کشور دور خودش جمع کرد و از ان‌ها مشورت و برنامه برای تغیر روش در سیاست اقتصادی موجود گرفت. بخشی از این افراد انسان‌های ایران دوست و صادقی بودند ولی بخشی هم برای پر کردن جیب خود و یا بدلیل سوء نظر به نظام از نیولیبرالیسم حمایت کردند. این بخش دوم عمدتا از خارج وارد شده بود و بعنوان» ایرانی «های موفق در علم اقتصاد و بانک داری و غیره به ملت معرفی می‌شدند. بانک جهانی و صندوق بین المللی پول هم طبق معمول در گمراه کردن آقای روحانی نقش مهمی ایفا کرد.
این درحالی بود که آقای روحانی می‌بایست بجای ایجاد رکود بیشتر، رشد اقتصادی را فورا در مرکز توجه سیاست اقتصادی خود قرار می‌داد واز کارآفرینی و تولید حمایت وسیع می‌کرد. از نظر منابع انسانی و طبیعی ایران کشور بسیار ثروتمندی است. بجای چشم دوختن به خارج و برجام بی‌سرانجام آقای روحانی می‌بایست این منابع وسیع داخلی را تجهیز می‌نمود و به حرکت می‌انداخت. واقعیت این است که همه کشورهائی که در این چندین دهه اخیر توسعه بافته‌اند، مثل چین، ژاپن، کره جنوبی، تایوان، مالزی و غیره، از طریق ملی گرائی و استفاده حداکثری از دولت و منابع داخلی این کار را کرده‌اند. البته این را هم باید اضافه کنم که فقط دولتی می‌تواند سکان دار توسغه باشد که خود منضبط، قانونمند و توسعه گر باشد.
در ایران متاسفانه چون دولت این خصلت‌ها را ندارد جامعه اقتصادی ضد دولت شده است. درحالیکه راه درست این است که دولت درست شود تا بتوان از آن استفاده درست کرد. ما بجای اینکه دولت را تصحیح کنیم می‌خواهیم انرا دور بریزیم چون خراب است. خب وقتی دولت دور ریخته شود چه در ایران می‌ماند؟‌‌ همان بخش به اصطلاح خصوصی غیر مولدی که تا خرخره توسط همین دولت فاسد و تضعیف شده است و یا بدنبال پرکردن جیب خود از طریق ساختن پول از پول ویا پول از تجارت و زمین است.
بعلاوه، درغیاب دولت و برای یک سیاست موفق نیولیبرالی حتما به یک سازکار» بازار «نیاز است که در آن عرضه، تقاضا و قیمت حکومت می‌کنند. در ایران این» بازار «وجود خارجی ندارد جز بمعنی خرید و فروش سنتی و هردمبیل. برای توسعه اقتصاد ایران وجود یک دولت منضبط، قانونمند و کارآ حتما حیاتی است. این دولت در عین حال باید ملی باشد یعنی اساس کار را ساختن یک اقتصاد ملی بگذارد. غیر از این ما هرگز به توسعه که نمی‌رسیم هیچ، رشد با دوام هم نمی‌کنیم جون در جهت خلاف دنیای جدید حرکت خواهیم کرد.

* چرا؟
- چون دنیای جدیدی در حال شکل گیری است. جدایی بریتانیا از اتحادیه اروپا و همچنین جنبش افرادی مانند دونالد ترامپ در امریکا و دیگران در فرانسه، المان و دیگر نقاط دنیا نشان از آن می‌دهد که جهان غرب (وشرق) دارد به سرعت بسوی ملی گرائی، وطنپرستی حاد، و خود-اکتفا طلبی پیش می‌رود. معنی این روند برای سیاست در جهانی که در این چند دهه گذشته اسیر وابستگی‌های متقابل شده است افزایش تضاد و رقابت بین کشور‌ها برای بدست آوردن امتیازات هر چه بیشتر است. بدیهی است که در این مبارزه جهانی، که فرمول اصلی آن برد-باخت خواهد بود، آن دسته از کشور‌ها که بتوانند قدرت‌های سیاسی و نظامی بر‌تر ایجاد کنند، همچون در دوره استعماری، برنده خواهند شد.
پیام این روند جدید برای نظام اقتصاد سرمایه داری جهانی هم این است که لیبرالیسم اقتصادی افسار گسیخته‌ای که کمپانی‌های فرا-ملیتی، بانک جهانی، و صندوق بین المللی پول از آن حمایت کرده و می‌کنند به پایان خط نزدیک می‌شود و جای خودش را در آینده‌ای نه چندان دور به سیستم‌های اقتصادی ملی گرا و خود-اکتفا طلب مبتنی برافزایش و حفاظت از تولید و شغل داخلی خواهد داد. در این نظام اقتصادی جدید، بکارگیری و تجهیز هرچه بیشتر منابع داخلی و توسعه و حفاظت از صنایع و خطوط تولیدات ملی دیگر در مقابل رقابت‌های خارجی بیشترین نقش را در توسغه اقتصادی خواهند داشت. در واقع دنیای اقتصاد در کشورهای بزرگ و قدرتمند سرمایه داری بسوی یک سیستم» نو اسعماری-نوتجاری «پیش می‌رود.
در چنین دنیائی، ایران نیز باید هرچه بیشتر بسوی ملی گرایی در سیاست و اقتصاد پیش برود،‌‌ همان چیزی که آقای خامنه‌ای در بخش اقتصاد به آن» اقتصاد مقاومتی «می‌گوید. چه در غیر اینصورت حتما بازهم بازنده می‌گردد. می‌نویسم» بازهم «چون ایران یک بار در اواسط قرن نوزده در جهت عکس تمایلات دنیای غرب حرکت کرد و عقب مانده شد. مشخصا، در انوقت در حالیکه غرب بسوی صنعتی شدن در چهارچوب لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی پیش می‌رفت و با بکارگیری قدرت ملی گرائی و نظامی تجارت نابرابر بر دیگران تحمیل می‌نمود، ایران بسوی استبداد اقتصادی وسیاسی رفت و درهای خودش را هم بر دنیای غرب گشود و صنعت نو پای خودش را از دست داد.
اما ایران برای ساختن قدرت و اقتصاد ملی نمی‌تواند از ملی گرائی سنتی که جغرافیا را عمده و مردم را نادیده می‌گیرد بهره ببرد. ایران همچنین قادر نخواههد بود از اسلام گرائی که امت را عمده ولی جغرافیا را نادیده می‌گیرد استفاده کند. برای پیشرفت در دنیای ملی گرای جدید ایران باید بسوی رشد وتوسعه پدیده‌ای باشد که من به ان» ملت گرائی «می‌گویم. ملت مجموعه سرزمین و مردم است و ملت گرا کسی است که هم منافع سرزمین و هم منافع مردم (عمومی) را بر منافع شخصی و یا گروهی خودش مقدم بدارد. پس تامین منافع ملی در نظریه ملت گرائی مترادف می‌شود با تامین منافع سرزمین و تامین منافع مردم. برای تامین منافع مردم باید نهاد سازی نمود و توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کرد و برای تامین منافع سرزمین هم باید یکپارچگی کشور را حفظ نمود و توسعه محیط زیست، زیرساختهای فیزیکی و حفاظت از طبعت و منابع و آثار تاریجی کشور در الویت قرار بگیرند. این دو توسعه با هم‌‌ همان چیزی است که به آن توسغه با دوام گفته می‌شود.

* آخرین تماسی که با آقای خامنه‌ای داشتید کی بود؟
- زمانی که ایشان رئیس جمهور بودند در کاخ مرمر خدمتشان رسیدم. سال ۱۳۶۵ بود و من برای شرکت در کنفرانس بازسازی مناطق جنگ زده به دعوت دانشگاه تهران به ایران آمده بودم. من آن سال و دوسال بعد به مناطق جنگ زده رفتم و در حالیکه جنگ ادامه داشت از این مناطق بازدید و برای بازسازی ان‌ها تا جای ممکن کمک کردم.

* جزئیاتش را می‌گویید؟
- گزارش این دیدار را در کتابم بنام» انقلاب و گذار اقتصادی: تجربه ایران «آورده‌ام. دو نکته مهم را بخوبی بیاد دارم. اول، ایشان فرمودند به امریکائی‌ها که می‌گویند حکومت اسلامی مرتجع است و مخالف تجدد گرائی است گوش نکنم. گفتند، جمهوری اسلامی در نظر دارد مناطق تخریب شده و کشور را با جدید‌ترین فکر‌ها و تکنولوژی‌ها بسازد و خواستند که من هم در این راستا به کشور کمک کنم. دوم، ایشان تاکید کردند که اگر هم بهر دلیلی به ایران برنگردم، کشورم، یعنی ایران، را فراموش نکنم و در همه حال عاشق ان بمانم. با افتخار بگویم که من به هر دوی این نصایح گوش داده‌ام. هم غاشق ایران مانده‌ام و هم برای توسعه و عظمت ان جدا کوشیده‌ام..

* با دولت روحانی تماسی ندارید؟
- زمانی که به نیویورک می‌آیند ایشان را می‌بینم و با برخی از اعضای دولتشان هم ارتباط دوستانه داشته و دارم. من هیچ مشکلی با آقای روحانی و دولت آن ندارم. متاسفانه آن‌ها مثل اینکه قدری با من مشکل دارند. دلیلش را هم جدا نمی‌دانم. فکر می‌کنم که آن‌ها از» نزدیکی «من با احمدی‌نژاد دلخور بودند و نقد‌های مرا هم برنمی تابند، مخصوصا نقد من بر برجام را. این در حالی است که من تقریبا هرچه را که در رابطه با مذاکرات هسته‌ای، برجام و سیاست اقتصادی آقای روحانی گفته‌ام کاملا از دید ملی و در جهت کمک به ایشان بوده است. نتیجه‌ها هم نشان می‌دهند که پیشنهادات و نقد‌های من درست بوده‌اند. ایکاش ایشان و برخی درون دولت ایشان صحه صدر بیشتری نشان می‌دادند.