و عجیب که شمس‌ام می‌خوانند/گفتگوی شرق با شمس لنگرودی به بهانه کتاب جدیدش

شرق:اگرچه شعر همچنان یک روایت ناشناخته است اما با زبان ساده تبدیل به پدیده‌ای متفاوت‌تر از پیچش الفبا در قامت مانیفست می‌ شود. می‌شود شعر ساده و نه ساده‌لوح که با شیوه‌ای خاص از نوع بیان چنان به سمت سوژه، فضا و موضوع و المان‌هایی تازه حرکت می‌کند و مخاطب را به آن ارجاع می‌دهد که تمام کارکردهای مسلط و غالب گذشته در متن را به سخره می‌گیرد و با این ساده‌گی زبانی، موجب تحول در فکر و زاویه دید مخاطب می‌شود.

«ساده‌نویسی» در شعر ایران با محمد شمس‌لنگرودی شکل گرفت، شاعری که این روزها به خاطر همین تفاوت در سبک شعری و البته تبعات این جریان مدام مورد نقد قرار می‌گیرد. او تئوریسین فضایی متفاوت از دیدگاه‌های مسلط شعر نیمایی بوده است که پس از شاملو طرزی دیگر در روایت شعر سپید را در ادبیات معاصر ما ایجاد کرده است. که البته این سبک نیز مانند هر حرکت خلاقه‌ای منتقدان خود را داشته است. دفتر شعر «آوازهای فرشته بی‌بال» مجموعه شعر جدیدی از محمد شمس‌لنگرودی است که به‌تازگی توسط انتشارات نگاه منتشر شده است. مضمون اجتماعی این شعرها، این مجموعه را با دیگر مجموعه شعرهای این شاعر متفاوت کرده است. گرچه شعرهای این دفتر در ادامه سبک ساده‌نویسی تعریف می‌شود اما به خاطر فضای اعتراضی- اجتماعی‌اش با شعرهای عاشقانه او تفاوتی آشکار دارد. با محمد شمس‌لنگرودی درباره این دفتر شعر به گفت‌وگو نشستیم.

‌شعرِ محمد شمس‌لنگرودی، جهان را در نوعی زبانِ خاص می‎ساخت و مخاطب را به تماشای آن می‎نشاند؛ آیا در مجموعه شعر «آوازهای فرشته‎ بی‌بال»، این رویکرد همچنان رویکردِ مسلط است؟ و شعر لنگرودی کشش و کوشش شاعری است که خلاصه‎ زبان و جهان را شعر می‎داند؟

ببینید شعر برای من یک امر ناخودآگاه است، ناخودآگاه هم به معنای ناآگاهی نیست، بلکه پدیده‌ای متکی بر آگاهی است. بر مبنای کیفیت خودآگاه است که ناخودآگاه شکل می‎گیرد، منتها مکانیسم آن برای افراد روشن و مشخص نیست. شعر محصول همین ناخودآگاه است. یعنی نوعی خواب است که در بیداری بر ما می‌گذرد و این مخاطب است که باید تشخیص بدهد چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است. مثلا امروز خانم دکتر مریم اسحاقی تلفنی به من گفت که در 71 شعر مجموعه «آوازهای فرشته بی‌بال» 51 بار نام انواع پرنده‌ها به کار رفته است. واقعا این موضوع را قبل از این نمی‌دانستم. حالا علت این موضوع چیست، نمی‌دانم. بنابراین اینکه یک تقدیرگرایی در شعرم وجود داشته و اینکه آیا هنوز هم حضور دارد یا نه را واقعا نمی‎دانم. منتها یک چیز را می‌دانم و آن این است که آوازهای فرشته‏ بی‌بال، محصول یک دوره‏ نه‌چندان شاد زندگی من بود و شاید به همین دلیل نامش آوازهای فرشته بی‌بال شده است. به نظرم آدمی در هستی خیلی موجود درمانده و بیچاره‎ای است، حتی بیچاره‎تر از سایر حیوانات! چراکه حیوان ظاهرا تصور و توهمی نسبت به زند‏گی ندارد، اما انسان خودبه‏‎خود خود را اشرف مخلوقات می‎داند و به نظر من خیلی غم‌انگیز است موجودی که تا این حد در ضعف به‌سر می‎برد که یک قطره آب می‎تواند در گلویش باعث مرگش باشد، خودش را اشرف مخلوقات تصور کند. بنابراین موضوع اسیربودن انسان در پهنه‎ هستی، هنوز از مشغله‌های من است. اما گاهی به این قضیه با رویکردی خوش‎خویانه‏تر نگاه می‌کنم که عموما هم اینگونه است، اما در این کتاب این خوش‏خویانه دیدن، کمتر وجود دارد.
شاعر محبوب و استادم در زند‏گی، حافظ شیرازی است، به خاطر همین نگاهش به زندگی: ساقیا مهلت امروز به فردا مفکن... در شعرهای حافظ است که سعی در هماهنگ‌کردن تدبیر و تقدیر را می‌بینیم. نتیجه حرفم این است که آن اعتقادِ تقدیری در روزهای نوشتن شعرهای این دفتر هم در من وجود داشته اما با رویکردی کمتر خوش‌خویانه و امیدوارانه.
‌
در این مجموعه، شاعر از همان ابتدا و شعر اولِ این دفتر، به آستانه‎ای پا می‎گذارد که فرآیندی هستی‎شناسانه را پشت‌سرِ خودش دارد. مفهوم اضطراب در برابر جهان پیرامونش تقریبا در تمام شعرهای این دفتر دیده می‌شود و اندوه بر تن بسیاری از شعرها نشسته است. درباره‎ این اندوه که شدیدتر و متفاوت‌تر از دفترشعرهای قبلی‌تان است، چه نظری دارید؟

ما با تزریق شادی‎های خودخواسته در این جهان زنده‎ایم، و اگر به حال خودمان رها شویم، مثل یک شیشه فرو می‎افتیم و می‌شکنیم. این وضع اضطراب‎آلودی که در زنده‌‎گی همگانی ما وجود دارد، غیرانسانی است. غیرانسانی نه به مفهوم عاطفی و اخلاقی آن، بلکه اصلا برای انسان نیست. یعنی از قدرت تحمل انسان خارج است. این همه بیکاری، این همه اعتیاد، این همه اضطراب بیرون از تحمل آدمی است. ما به ضرب و زور و تزریق شادی و امید زنده‎ایم. هنر نتیجه همین ناکامی‌ و اضطراب‌ است. به قول نیما که می‌گوید زاده اضطراب جهانیم... زیرساخت شعر من هم هرگز از اندوه خالی نبود. اما در این مجموعه حق با شماست بیشتر است. به همان دلایلی که عرض کردم. گاهی سرنخ زندگی از دست ما خارج می‎شود. در کتاب «لب‎خوانی‎های قزل‎آلای من» نوشته‎ام: «تمامی روزها یک روزند/ تکه‌تکه میان شبی بی‎پایان.» در مجموعه «آوازهای فرشته بی‌بال» شب‎های زند‎گی بیشتر به چشم می‌خورد و این دلیلی جز رسوب مشکلات همین سال‌ها نمی‎تواند باشد. مشکلات اجتماعی در این سال‌ها انگار یک جورهایی طبیعی شده است و ما سعی می‎کنیم غیرطبیعی خودمان را نگه داریم و منطبق با این مشکلات نفس بکشیم. این دفتر حاصل همین دوران است.

‌این مجموعه شعرِ شمس‌لنگرودی، نشان‎دهنده ‎‌گذار از نشانه‎های متداول ِ ساده‎نویسی است که تئورسین اصلی آن هم بوده است. اما پایبندی به نگاه نیمایی نیز در روایت شعرهای این مجموعه دیده می‌شود. آیا شمس‌لنگرودی همچنان اساس روایت شعرهایش را شعر نیمایی می‌داند یا رویکردی متفاوت را در پیش گرفته ‎است؟

بعد از نیما هر جریانی که در شعر ایجاد شد ‌باید تکلیفش را با نیما مشخص می‌کرد. یا به موازات نیماست یا رودررویش. هیچ جریانی در هوا پیدا نشد. مثلا هوشنگ ایرانی که از شاعران بالقوه خوب ما بود در گفتمان پرخاشگرانه با نیما پیدا شد، یعنی آگاهانه نخست سعی کرد تکلیفش را با او در مقالاتش روشن کند. شاملو، فروغ، نصرت، اینها به موازات نیما حرکت کردند. چون نیما اساس شعر ایران را متحول کرد. من هم که به طریقی تحت تاثیر زیبایی‌شناسی هوشنگ ایرانی هم بوده‌ام، آبشخور شعرم نظام زیبایی‌شناسی نیماست. من اعتقاد به دیالکتیک دارم. من هم مثل نیما اعتقاد به نوعی نظم در هستی و زندگی دارم. من به فرمی که نیما اشاره می‎کند پایبندم، حتی در شعر بلند «قصیده لبخند چاک‌چاک» که شعری پازلی و غیرنیمایی است تحت تاثیر افکار نیما هستم. بعدتر بود که رفتم به سمت شعری که حالا اصطلاح شده است «شعر ساده.»

‌شما اولین‌بار صراحتا به این سبک اشاره کردید، یعنی ساده‎نویسی؟

سال‌ها پیش در یک گفت‌وگو با یزدان سلحشور و مهرداد قاسم‎فر در روزنامه ایران اعلام کردم: «من دیگر نمی‎خواهم شاعر نخبگان باشم.» و این گویا اولین جرقه‌ای بود که بعدها به ساده‎نویسی موسوم شد. طبیعتا منظور من از شعر ساده هرگز شعر ساده‎لوحانه نیست. همان‌طور که گفتم اساتید من حافظ و سعدی هستند. مگر حافظ و سعدی ساده‎لوحند؟ حالا زیاد از سوال اصلی شما فاصله نگیرم و بر‎گردم به آن. ببینید شعر نیمایی شعریست که ساختارش به قول خودش «عضویک» است و مجموعه این اعضا پیکره‎ای می‎سازد به نام شعر نیمایی. من تا «قصیده لبخند چاک‌چاک» همان فرم اصلی نیمایی را تبعیت می‎کردم. در قصیده لبخند چاک چاک، آمدم منظومه‏ای پازلی نوشتم. یعنی تکه‌های پراکنده‎ای که وقتی کنار هم قرار می‌گیرند صورت واقعی فرمش را نشان می‌دهد. این کتاب با استقبال خوب منتقدان مواجه شد. اما چیزی که من می‌خواستم، خوشامد منتقدان نبود استقبال مخاطبانم بود. دنبال مکانیسمی گشتم که مرا بدان سو هدایت کند تا اینکه نمود و سازوکارش را در شعرهای حافظ یافتم. شعری به قول حافظ ساده اما بسیارنقش. شعری که به ظاهر ساده است اما از ریزبافت‌های زیاد شکل یافته است و هرچه دقایق شعری است در درون آن است.

‌نسل شاعرانی مثل محمد شمس‌لنگرودی، که در پروسه‏ای منسجم می‌نویسند، دارای نوعی خودآگاهی و حس تاریخی‌اند که بسیار در شعرهایشان دیده می‌شود. معمولا شاعرانی از این جنس شاعرانی تیزبین اما عصبی و مظنون به جامعه‌اند که مفاهیم کهنه را انکار می‎کنند. آیا این مسایل در ترکیب‎بندی کلمات شعرهای «آوازهای فرشته‏ بی‌بال» سایه افکنده است؟

قاعدتا همین‌طور است که شما گفتید. در شعر پایانی این مجموعه که خطاب به «رضا مقصدی» نوشته‎ام تمام این بی‎اعتباری و بی‎اعتمادی و شکنندگی که پیرامون من و هستی وجود دارد به چشم می‌خورد و یک نوع نقد گذشته در آنها وجود دارد. من مشخصا در آن شعر که خطاب به «رضا مقصدی» نوشته‎ام گذشته خودم را به‌طور کلی تخریب می‎کنم و در واقع گذشته را به سُخره می‎گیرم. وقتی تو گذشته را به سُخره می‎گیری، اگر قرار باشد زنده باشی، باید تدبیر متفاوتی را تدارک ببینی. باید یک تعریف دیگر از زندگی داشته باشی. این باز‏تعریفی، یکی از مشخصه‎های مدرنیته است، برای اینکه در سنت هرگز بازتعریفی وجود ندارد و معنا از قبل وجود دارد. این کتاب عصیانی علیه همین مشقت بازتعریفی است. با این‌همه تصور می‎کنم همه‎ اینها را باید مخاطب مشخص کند.
‌
صحبت از «سنت» پیش آمد، به عقیده‎ خودتان شعر شمس‌لنگرودی برآمده از کدام سنت شعر فارسی است؟

به اعتقاد من «صناعات ادبی». صناعات ادبی سنتی ما در شعر مدرن هم کارکرد دارد. مثل ایهام، ایجاز، استعاره و... من همچنان در شعرم از این امکانات کلاسیک استفاده می‎کنم که متاسفانه در شعر امروز ما خیلی نازل و ضعیف است. شما اگر به شعر شاعران پیشگام معاصر ما نگاهی بیندازید، متوجه می‌شوید که آنها ساده‎ترین شعرها را با صناعات ادبی ارتقا می‎دادند. این توانایی در شعر معاصر امروز ما بسیار کم شده است. چیزی که مرا به سوی سنت شعر گذشته رجوع می‎دهد صناعات ادبی است. استاد مسلم این قضیه هم حافظ است که می‌گوید: «در بیابان‌گر به شوق کعبه خواهی زد قدم/ سرزنش‌ها‌ گر کند خار مغیلان غم مخور.»

ببینید خار که قدرت سرزنش ندارد، اما خار اگر قرار باشد پای شما را بزند، سرزنش به پای شما می‌زند. حافظ با توجه به این وضعیت فیزیکی «سرزنش» را به خاطر می‎آورد و از آن این فعل را با معنایی استعاری استخراج می‌کند. این دقت‌های فنی در حال حاضر و در شعر امروز ما بسیار کم است و به اعتقاد من این مشکل باید به طریقی حل شود.
‌
می‌توان شعر را از جنبه‌های متنی ارزیابی کرد، رویکردی که ممکن است با شکل‌های تحریف‌شده‌ای از شعر خود را نشان دهد. این حقیقت در مجموعه‎ «آوازهای فرشته‎ بی‌بال» چگونه است؟ چقدر تناقض میان واقعیت شاعر و متن پیش روی مخاطب وجود دارد؟

من سال‌هاست متوجه شد‌ه‌ام که یک هنرمند قبل از آنکه بخواهد با مخاطب صادق باشد، می‌بایست با خودش صادق باشد، اگر شاعر با خودش صادق باشد، روی مخاطب هم تاثیرش را می‌گذارد. هنرمندی که به مخاطب فکر می‎کند محافظه‌کار می‌شود و حقیقت را نمی‌گوید. البته این به معنای احترام قایل نبودن برای مخاطب نیست. ببینید شعر لزوما یک فرآیند رهایی از خویشتن است. «کارم از گریه گذشته ‎است، بدان می‎خندم.» یعنی هنرمند به جایی می‌رسد که دیگر نمی‎داند چه باید انجام دهد و شعر محصول چنین لحظاتی است. بنابراین این حرف که می‎گویم من هرگز به مخاطب فکر نمی‎کنم به آن معنی نیست که برای مخاطب احترام قایل نیستم، بلکه به این معنی است که شعر برای من یک امر شخصی است و در شعر قرار است مسایل خودم را بگویم اما در صورتی موفق می‌شود که دیگری هم مسایل شخصی‌اش را در آن ببیند. معروف است که شاعر خوب مسایل شخصی‌اش را عمومی، شاعر بد عمومی‌ترین معضلات را هم خصوصی می‌کند.
‌در پاره‎ای از شعرهای این دفتر نشانه‎های درونی‌شدن کلمات در زبان شاعر مشخص است و این درونی‌شدن کلمات، در واقع بنیان تصویرسازی جدیدی در شعر لنگرودی را به دست می‎دهد اما نمی‎تواند وجه تمایز دوره‎های متفاوت شعری او باشد و منتقدان بسیاری همچنان می‎توانند شما را به تکرارنویسی متهم کنند.

بیش از هرکسی خودم باید نگران تکرار باشم. این خطر می‎تواند برای هر شاعری وجود داشته باشد و من هم از این قاعده مستثنا نیستم. اما همه کسانی که این هشدار را می‌دهند از سر حسن نیت نیست. و در جواب اینها عرض کنم که اگر به شعرهای حافظ یا خیام نگاه کنید، همه شباهت‎هایی به هم دارند و اگر شعر حافظ را جمع کنیم به لحاظ این عناصر و دایره واژه‌‎گان در یک مشت می‌شود جمعش کرد. نرودا می‌گوید: هر شاعری یک حرف بیشتر ندارد و سراسر عمرش را مشغول به کمال رساندن آن حرف است. اما این سخن درست نرودا به معنی‌غفلت از مصیبت تکرار و اهمیت‌دادن به حرف مغرضانه عده‌ای بی‌بها نیست.
‌
شما همچنان به کوتاه‌نویسی اصرار دارید؟

من هیچ اصراری به کوتاه‌نویسی نداشته و ندارم. اینها همه به‌صورت اتفاقی بوده است. من به دو راهه بازتعریفی از مفهوم زندگی رسیدم و خودم را به بازتعریف شعر ملزم دیدم و شروع شعر کوتاه من از اینجا بود. اما آرزوی من این است که یک شعر بلند بنویسم شبیه به دریاچه آرام. و مدت‌هاست که دورخیز کرده‌ام برای سرودنش. میل دارم شعری آرام و وسیع بنویسم که بشود ساعت‌ها در نسیم و روشنایی و موجش زندگی کرد.
‌
شعر شمس‌لنگرودی از همان آغاز با شعر هم‎نسلانش متفاوت بوده است، شعری که می‎تواند نظر شاملو را به خود جلب کند به‌گونه‌ای که درباره‎ شعر لنگرودی صراحتا حرف بزند و آن را تایید کند، آن هم شاملویی که کمتر به شعر کسی مهر تایید می‎زند. و این شعر به مرور زمان زبان و نگاه مطلوب و مشخص خودش را در ادبیات معاصر به دست می‌آورد. اگر از شمس‌لنگرودی بپرسیم امروز جایگاه شعرش در ادبیات معاصر ما کجاست، چه پاسخی برای ما دارد؟

من قبلا هم گفته‎ام حالا هم در پاسخ شما می‎گویم که از کمتر شعری که نوشته‎ام راضی هستم. آن شعری که مورد نظر من است را هنوز نتوانسته‌ام بنویسم.

و این اصلا به توانایی بیشتر داشتن یا نداشتن مربوط نیست، شعرم را با چشم‎انداز معیارهای خودم نگاه می‎کنم و می‌بینم که آن نیست. شعر مورد علاقه من شعری است که از عادی‎ترین مخاطب تا روشنفکرترین مخاطب احساس کنند که در ورطه‎ای از بلور غرق می‎شوند. اصلا مهم نیست که من درباره چه کسی، کجا و چه چیزی حرف بزنم، مهم ارتباط عاطفی مخاطب با شعر است. حافظ یک شعری دارد که می‎گوید: آسمان ساده بسیار نقش... این ترکیب عجیب و غریب را نگاه کنید. اگر آسمان ساده است، بسیار نقشش دیگر چیست؟ آسمان را نگاه کنید، در ابتدای نگاه، یک ساد‎گی ظاهری را می‎بینید که در پس آن یک کهکشان ناشناخته و پیچیده نهفته است. من دوست دارم که شعرم اینگونه باشد. بنابراین طبیعی است که توهمی در جایگاهی، نه‌تنها برای خودم بلکه برای هیچ‌کس نداشته باشم. نه اینکه شعر لنگرودی جایگاهی نداشته باشد بلکه من به این چیزها فکر نمی‎کنم. به همین خاطر در هیچ جلسه شعری شرکت نمی‎کنم برای همین مدت‌هاست علاقه ندارم درباره شعر سخنرانی کنم. تلاش من رسیدن به همان آیینه‌ای است که از شعر گفتم. همان بلور غرق کننده.
یک کتاب جدید در حال انتشار دارم که شاید هنگام چاپ این گفت‌وگو منتشر شده باشد به نام «و عجیب که شمس‌ام می‎خوانند»، در این کتاب کمی به آن شعرهای دلخواهم نزدیک شده‌ام. این کتاب در واقع ‎٦٣ ترانه عاشقانه است. معیار من در شعر این است که شعر «دانستنی است و گفتنی نیست.»