خبرآنلاین: آقای فیاض! شما هم معتقدید که یکی از تفاوت های ناارامی های سال 88 و 96 در این بود که سال 88 قشر تحصیلکرده ورود کردند؟ شما هم ریشه نارضایتی ها را سیاسی و اقتصادی می دانید؟

فیاض: ببینید اتفاقات سال 88، درام بود. آن سال در شهرستان ها خبری نبود، اینبار به شهرهای کوچک هم رسیده بود حتی استان هایی که کمترین مشکل سیاسی را با نظام دارند مثل لرستان.شاید اینبار تهران عبرتی هم گرفت. سال 88 قشر بالا به میدان آمد.

ببینید ما تحولات را حول و حوش قشر متوسط تحلیل می کنیم، قشر متوسط است که با هر طیفی همراه شود تحول ایجاد می کند. اگر با قشر بالا متحد شود یک تحول است اگر با قشر پایین همراه شود یک تحول دیگری را سبب می شوند. در سال 88 این اتحاد بین قشر متوسط با قشربالا صورت گرفت. یک درام در بالا شهر تهران رخ داد. همیشه دراین نوع اتحاد یک تحول فکری رخ می دهد یک کنش فکری رخ می دهد. برای همین اصلاح طلبانی که سال 88 فعال بودند اینبار سریع محکوم کردند.

در نارارامی های امسال قشر متوسطی با قشر پایین متحد شد. سردمدار این قصه هم افرادی مثل احمدی نژاد بودند. خود احمدی نژاد اینبار رهبری قصه را برعهده گرفت. ویران گری هم بود چون احمدی نژاد هیچوقت اهل فکر نبوده است. پس آنچه در سال 88 و 96 رخ داد یک خودآگاهی اجتماعی بود.

من معتقدم که جامعه در حال حرکت به سمت عقلانیت است، ایدئولوژیست ها کنار می روند و مردم وسط می آیند. این نیست که فکر کنید مردم در ایران دنبال لاس زدن با امریکا و زدن پشت هم هستند. مردم می گویند در آمریکایی که ترامپ است ما چه کنیم که بیشترین سود را ببریم. اینبار این آقایان اصولگرا و اصلاح طلب جرزنی کردند. سال 88 اصلاح طلبان جرزنی کردند و اینبار اصولگراها بودند فرقی ندارد احمدی نژآد باشد یا امام جمعه مشهد یا هرکسی دیگر.

خبرآنلاین: آیا نوع مواجهه حاکمیت با ناآرامی های 88 با ناآرامی های 96 تفاوتی داشت؟

زیباکلام: بله، واکنش حاکمیت در ابتدای اعتراضات 88 یک مقدار قابل توجهی با اعتراضات 96 متفاوت بود. در 88 زمینه هایی در دوره انتخابات کما بیش نمود پیدا کرده بود مثلا زنجیره مردمی از تجریش تا راه آهن، پالس هایی را به حکومت فرستاده بود که ممکن است اتفاقاتی بیفتد بنابراین همان پنجشنبه 21 خرداد 88 یعنی رو قبل از انتخابات بازداشت ها را شروع کردند و اینترنت قطع شد. این دفعه در سال 96 حکومت کاملا غافل گیر شد. حاکمیت در خواب هم تصور نمی کرد یا بخش هایی از حاکمیت که حتی کمک کرد این راه بیفتد چنین تصوری نداشت، در واقع این بخش حاکمیت امید داشت که لبه تیز اعتراض ها به طرف دولت روحانی برود. شاید در ابتدا هم این پا و آن پا کردند که موج اعتراضی به سمت دولت روحانی برود اما شعارهای مرگ بر روحانی به حاشیه رفت و شعارهای ساختارشکنانه مطرح شد، حکومت گفت چه طور باید برخورد کرد؟ سال 88 مردم از خیابان انقلاب به بالا بودند، یعنی اصلاح طلبان، ستاد میرحسین موسوی، مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب وسط بودند بنابراین معلوم بود چه کسی را باید بگیرند اما این دفعه خود اصلاح طلبان دست چپ و راست شان را گم کردن که چه کار باید کرد، برخی حمایت کردند، برخی انتقاد کردند. از طرفی هم حکومت احساس خطر نکرد چون پراکنده در شهرهای کوچک بود. در شهرهای 5 هزار نفر و 10 هزار نفر جمعیت های پراکنده به اعتراض پرداختند بنابراین خیلی حکومت دستپاچه نشد. این طور نشد که مثل 88، 3 میلیون نفر بیایند در تهران از انقلاب تا آزادی راهپیمایی سکوت کنند. در عوض حکومت خیلی ملایم برخورد کرد، بعد طرفداران خودش را به خیابان آورد. بعد اصراری هم نداشت، تک تک کسانی که آمدند شناسایی کنند و بگیرند.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام شما صبحت آقای فیاض را قبول دارید که سال 88 اصلاح طلبان جرزنی سیاسی کردند و سال 96 اصولگراها جرزنی سیاسی کردند؟

زیباکلام: خیر، سال 88 اعتراض بود، در 96 هم اعتراض است. حالا آقایان علم الهدی، رئیسی و احمدی نژاد سعی کردند روی موج سوار شوند، بهره برداری کنند اما نیم ساعت اول در مشهد شعارها مرگ بر روحانی بود، بعد شعارها عوض شد و دیگر شعارها به درد آقای علم الهدی و دیگران نمی خورد. معتقدم فرصتی به وجود آمده بود که مردم اعتراضان را نشان دهند. فردا اگر اعلام شود پایین تر از بهشت زهرا مردم جمع شوند، 3-4 ملیون در تهران آنجا جمع می شوند در تبریز و اصفهان هم همین طور. در مجموع معتقدم جرزنی نبود که اصلاح طلبان سال 88 انجام دادند و امروز اصوگراها.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام! یک بحثی اخیرا از سوی برخی سیاسیون و مقامات مطرح شد که این تحولات ریشه در بیرون دارد یکی از عربستان حرف می زند یکی از فرزند صدام یا نیروهای سیا و اسرائیل و ...آیا این در تضاد با حرف آقای فیاض نیست که می گوید ریشه اعتراضات داخلی است؟

زیباکلام: اگر به من اجازه بدهید اول سوالی که از آقای فیاض پرسید را جواب دهم؛ شما گفتید در کشورهای دیگر اعتراضاتی وجود دارد که با ما متفاوت است؛ به نظر می رسد یک تفاوت پررنگ وجود دارد و آن این است در کشورهای دیگر حاکمیت ها صورت مسئله را قبول می کنند اما در جمهوری اسلامی ایران، حاکمیت قبول نمی کند مشکلی وجود دارد و این تفاوت منجر می شود به تفاوت دیگر؛ به عبارت دیگر چون حاکمیت قبول نمی کند مشکل وجود دارد بنابراین سعی نمی کند آنچه باعث شد مشکلات را مرتفع کند اما در مقابل، کشورهای دیگر به سمت رفع مشکل پیش می روند بر همین اساس است که مثلا ما می بینیم اصلاحات اوباما بعد از جنبش وال استریت شروع می شود.

خبرآنلاین: اما حاکمیت مشکل را قبول کرد و گفت ما مشکلات اقتصادی را می پذیریم.

زیباکلام: مشکلات اقتصادی را پذیرفت که بگوید مشکل روحانی است؛ ما یک نظام ایدئولوژیک داریم که نمی تواند بپذیرد مشکل دارد و همیشه خود را موفق می داند. شعار سوریه را رها کن سر داده می شود را نمی تواند نمی پذیرد، بنابراین حکومت نمی خواهد قبول کند از نظر اقتصادی و اجتماعی و ... شکست خورده است. در یک همایشی بحثی مطرح شد و آن این بود که یک و نیم میلیون دانشجوی ایران در گیر و دار ویزا گرفتن هستند و قطعا اینها دانشجویان علوم سیاسی فلان دانشگاه دورافتاده نیست بلکه صنعتی شریف و ... هستند و این برای ما فاجعه است.شما هر شاخصه ای را دست بگذارید ما در ان افول داشتیم از تجاوزهای جنسی گرفته تا فساد و تبعیض و ... اما حکومت نمی پذیرد که اشتباه کرده و شکست خورده است.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام نظر شما چیست؟ آیا با توجه به حوادث اخیر، روند امور را رو به جلو و تبدیل تهدیدها به فرصت می دانید؟

زیباکلام: بله اینها ما را رو به جلو می برد. ممکن است بخش هایی از حاکمیت همچنان اصرار بورزند که اینها کار خارج و عربستان و ترامپ و رضا پهلوی است....

خبرآنلاین: که هست. چون علنا حمایت کردند.

زیباکلام: اینها همه‎شان مخالف جمهوری اسلامی هستند. توقع نباید داشت که مثلا رضا پهلوی بگوید «خاک برسرم در ایران اعتراضات علنی شد و مردم ریختند در خیابان»! معلوم است که ترامپ و فرح و ابوبکر بغدادی و...همه دشمنان از این موارد استقبال می کنند. اما اگر بگوییم که آنها خودشان آمدند و این کار را کردند که یک تف سربالاست! اگر آنطور که آقای شمخانی گفت اینها کارعربستان بود که باید بگوییم آفرین به عربستان!

ممکن است شما به من بگویید که تو اگر لالایی بلدی، چرا خوابت نمی برد؟ جواب من هم این است که چون می خواهم فرش را از زیر پای اینها بکشم تا واقعیات را ببینند و نروند پشت MI6 و داعش و اسرائیل قایم شوند!چون وقتی اینها را مدام تکرار می کنند، خودشان هم این را باور می کنند و دیگر نمی بینند که مردم چه می گفتند؟ اینکه می گویم این اعتراضات را به خارج وصلش نکنیم، برای این است که واقعیات جامعه را ببینیم.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام اگر فضا باز باشد، به نظر شرایط مناسب می شود؟

زیباکلام: بله، اتفاقا چاره فضای باز سیاسی است چون در این فضا بحث هایی درباره اقتصاد، مدیریت کشور و سیاست خارجی می تواند مطرح شود. اگر کل درآمد جمهوری اسلامی برای سال 96، 100 هزار تومان بگیریم. سئوال، چقدر از این 100 هزار تومان در دست قوه مجریه و دست آقای روحانی است و چقدر دست نهادهای دیگر که کاری به قوه مجریه ندارند؟ فقط در فضای باز سیاسی است که می توان درباره این مسائل گفتگو کرد که چرا فساد وجود دارد؟

خبرآنلاین: آیا فضای باز به رفاه اقتصادی منجر خواهد شد؟

زیباکلام: بله خواهد شد چون هر دستگاهی که از بودجه پول می گیرد، باید به 60 جا پاسخگو باشد که اعتبارات دریافتی را چه کار کرده است؟ نه الان که معلوم نیست که پول ها کجا رفته است. معتقدم اقتصاد ایران یک اقتصاد دولتی، ناکارآمد و فاسد است. مادام که اقتصاد ایران دولتی و حکومتی بماند فقط و فقط فساد و ناکارآمدی به آن اضافه می شود چون معلوم نیست پول ها چه می شود؟ شعارها را کنار بگذاریم، مالزی، چین، ترکیه، و هند چه کار کردند؟ 40 سال پیش جلوتر از اینها بودیم اما بعد از 40 سال آنها کجا رفتند و ما کجا رفتیم.

خبرآنلاین: نظرشما چیست آقای زیباکلام. فضای مجازی و تلگرام باعث بروز بحران اخیرشد؟

زیباکلام: سال 88 که تلگرام نبود. اتفاقا اگر فضای سیاسی باز به وجود آید و گفتگو شود، معلوم می شود تلگرام معلول بوده نه عامل. تلگرام تنها کاری که کرد، ابزاری برای بیان بغض و کینه شد اما حالا یقه ابزار را گرفته اند. این بغض و کینه چه طور در نسل جوان به وجود آمده است؟ در هند، نروژ، کره و ژاپن هم تلگرام است، چرا آنجا هیچ مشکلی به وجود نمی آورد. چون صداوسیما مطلق در اختیار حکومت قرار دارد. اگر چهارتا تریبون برای بیان دیدگاه های مردم بود. دلیلی نداشت همه مردم پناه به تلگرام ببرند. اگر تلگرام را ببندند، یک چیز دیگر به وجود می آید. سال 70 بعد از تحصیلم وقتی از انگلیس به تهران آمدم در گمرک چمدان ها را می گشتند و دنبال ویدیو بودند. بعداً ماهواره ها را جمع آوری کردند، الان دنبال بستن تلگرام هستند؛ حال آنکه باید به دلایل ریشه ای مسئله پرداخت.