دو دیدگاه مختلف در بین اصلاح‌طلبان
• این مناظره به میزبانی مجله اندیشه‌پویا و در اسفندماه۱۳۹۷ انجام شده و در شماره ۵۷ این مجله منتشر شده است
اندیشه‌پویا: «به عقب بازنمی‌گردیم»؛ این محوری‌ترین شعاری بود که کمپین‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان در دفاع از روحانی به‌کار بردند. می‌خواستند به مردم بگویند اگرچه ممکن است روحانی نتواند اصلاحات را پیش ببرد اما اوضاع به عقب نیز بازنخواهد گشت و منظورشان دورۀ دوم دولت محمود احمدی‌نژاد بود و سایۀ جنگ، تحریم، تورم بی‌سابقه، سوءمدیریت و فساد. اما سالی که گذشت برای اصلاح‌طلبان «عام‌المصیبه» بود. شوک ناشی از وقایع دی‌ماه با خروج امریکا از برجام پیوند خورد و نه‌تنها مهم‌ترین دستاورد دولت در سیاست خارجی از دست رفت که به افزایش نرخ ارز و بحرانی شدن اقتصاد ایران نیز انجامید. بدین ترتیب مشروعیت اصلاح‌طلبان که پیوندی ناگسستنی با دولت روحانی داشتند، در موقعیت افول قرار گرفت. در چنین پیش‌زمینه‌ای، اصلاح‌طلبان در معرض حملات گسترده‌ای در فضای مجازی قرار گرفتند؛ و ضعف‌های پیشین آن‌ها از ناکارآمدی تشکیلاتی، تا فقدان گفتمان پیش‌برنده، و از ضعف رابطه با خرده‌جنبش‌های مطالباتی، تا عدم جوان‌گرایی در تشکیلات، بیش از پیش در معرض داوری‌های انتقادی قرار گرفت. با هدف نقد و بررسی کارنامۀیک سال اخیر اصلاح‌طلبان و تحلیل راه‌های پیشروی آن‌ها در انتخابات سال آیندۀ مجلس، میزبان مباحثه‌ای بودیم میان حمیدرضا جلایی‌پور و احمد زیدآبادی؛ دو فردی که در سال‌های اخیر نمادهایی از دو نوع طرز تفکر متفاوت در جبهۀ سیال اصلاح‌طلبان بوده‌اند. احمد زیدآبادی از سوی منتقدانش در جبهۀ اصلاح‌طلبی به نوعی رادیکالیسم انفعالی متهم بوده است و حمیدرضا جلایی‌پور نیز به نوعی اصلاح‌طلبیِ مستحیل در محافظه‌کاری. در ادامه خوانندۀ این مباحثۀ پرچالش هستید؛ مباحثه‌ای که در آن زیدآبادی با اشاره به بحران فقدان دستاورد در جریان اصلاحات، و عدم توفیق ایشان در دموکراتیزه کردن ساختار سیاسی، عدم ورود به قدرت سیاست را توصیه میکند و اصرار اصلاح‌طلبان بر حضور در قدرت را ناشی از اعتیاد به قدرت میداند؛ و در مقابل، جلایی‌پور با تأکید بیش‌تر بر اهداف سلبی جنبش اصلاحی بر لزوم حضور فعالانۀ اصلاح‌طلبان در انتخابات تأکید دارد و کناره‌گیری داوطلبانه را عین انفعال می‌خواند.
اندیشه‌پویا: یک سال قبل به دنبال حوادث دی‌ماه ۱۳۹۶ حزب اتحاد ملت در بیانیه‌ای به آسیب‌شناسی علل وقوع این حوادث و رویگردانی بخشی از مردم از اصلاح‌طلبان پرداخت. در بندی از این بیانیه آمده بود: «تداوم دفاع و حمایت اصلاح‌طلبان مشهور و صاحب رسانه و تریبون با استناد به ضرورت‌های موقعیت و شرایط سیاسی جاری کشور از روحانی و تهی شدن گفتمان اصلاحات از مواضع پیش‌برنده و در عین حال رشد عنصر انفعال و ناامیدی در بدنۀ اصلاحات موجب القای این گزاره در سطوح و لایه‌هایی از پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان شد که گفتمان اصلاحات اسیر نوعی محافظه‌کاری شده و جذابیت گفتمانی خود را از دست داده است و از اصلاح‌طلبی جز نام خاصی برای عده‌ای شناخته‌شده چیزی باقی نمانده است. اصلاح‌طلبان در لایه‌هایی مواجه شدند با هوادارانی که از تحلیل "نمی‌گذارند"به برداشت "نمی‌توانند" و خطرناک‌تر از آن به "نمی‌خواهند" در توصیف اصلاح‌طلبان گذر کرده بودند.» به نظر می‌رسد چنین وضعیتی در یک سال گذشته نیز کمابیش برقرار بوده و حتا وخیم‌تر شده؛ بحران‌های اقتصادی و مدیریتی در یک سال اخیر همچنان وجود داشته، دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان با افول محبوبیت مواجه شده، و به تبع‌اش اصلاح‌طلبان نیز به بی‌عملی متهم بوده‌اند. آقای جلایی‌پور! وقتی به این بیانیه که حزب شما یک سال پیش‌تر منتشر کرده نگاه می‌کنیم، این پرسش مطرح میشود که چرا به رغم این آسیب‌شناسی، اصلاح‌طلبان راهبرد و برنامۀ جدی‌ای برای اصلاح جایگاه خود انجام نداده‌اند؟ خصوصاً آن‌که اصلاح‌طلبان باید خود را برای انتخابات مجلس در سال پیشرو آماده کنند.
حمیدرضا جلایی‌پور: آن اطلاعیه مال یک سال پیش بود و الآن شرایط عوض شده و تندروهای داخل و براندازهای سیراب‌شده از پول عربستان در خارج مشغول زدن دولت روحانی‌اند. اصلاح‌طلبان در خلأ فعالیت سیاسی نمی‌کنند. آن‌ها در این کشور در محاصرۀ راست افراطی جهانی، فعالیتمی‌کنند. لذا ابتدا باید اوضاع کشور و نیروهای سیاسی بازیگر را تحلیل کنیم و عاملیت و موازنۀ نیروها را بشناسیم. قبل از آن اجازه دهید اوضاع کشور را در یک سال آینده و وضع نیروها را توضیح دهم. پیش‌بینی شرایط کل کشور سخت است اما اجمالاً می‌توان گفت اوضاع کشور و اصلاح‌طلبان به این شش زمینهیا متغیر مرتبط است: اول این‌که میزان مقاومت «اقتصاد ایران» در برابر فشار تحریم چقدر است و آیا حاکمیت دنبال «تحریم‌شکنی» از راه مذاکره می‌رودیا نه؟ متأسفانه فعلاً اقتصاددانان کشور وضع خوبی را پیش‌بینی نمی‌کنند. دوم این‌که میزان «گشودگی‌حاکمیت» در انتخابات آینده چه مقدار خواهد بود که فعلاً علائمی از این گشایش دیده نمی‌شود. سوم این‌که باید دید مختصات این اصلاحات ساختاری که علی لاریجانی خبر آن را داد و قرار است در چهار ماه آینده انجام بشود چیست؟یک اصلاحات بودجه‌ای است یا بیش‌تراست؟ چهارم این‌که کشور در شرایط نگرانی و تنش است و باید نگران بود در این شرایط نامساعد از سوی تندروها در خارج و داخل یکباره کار غیرمنتظره‌ای انجام نشود. پنجم این‌که از هم‌اکنون اثرات سیاسی افزایش «گرانی‌ها» روی مردم در سال آینده به‌درستی روشن نیست. ششم این‌که اعتراضات پراکنده و متوالی صنفی و مردمی ادامه خواهد داشت ولی روشن نیست که این اعتراضات یکپارچه بشود یا نه؟ وضعی که این شش متغیر پیدا میکند روی وضع یک سال آینده اثر می‌گذارد و بر اساس داده‌ها و شواهد فعلی وضع خوبی در پیش نیست. حالا اگر به سه نیروی عاملیتی موجود نگاه کنیم وضع باز زیاد خوب نیست. نیروی اول دولت موازی است که معتقد است (یکم) نظام پیچ ترامپ را رد میکند و ترامپ را یک‌دوره‌ای میداند اما به صورت غیررسمی مشکلی با مذاکره ندارند؛ (دوم) هدفش بازگشت به قبل از سال ۱۳۸۸ است و (سوم) فعلاً ترکیب مورد علاقه‌اش در تصمیم‌گیری برای آینده، صادق و علی لاریجانی و رئیسی هستند؛ (چهارم) قرار نیست دیپلماسی انقلابی و استثنایی آن‌ها تغییر کند، به‌رغم این‌که هزینۀ اقتصادی این دیپلماسی بیش‌تر از توان اقتصادی کشور باشد؛ (پنجم) حضور یک اقلیت اصلاح‌طلب و جریان ضعیف اصلاحی را در مجلس تحمل میکند و بنابراین به بخش پیشروی اصلاحات برای جلوگیری کردن از انسجام بیش‌تر «جبهۀ اصلاحات» همچنان فشار می‌آورد؛ (ششم) فشار آن‌ها بر نمایندگان واقعی اقشار اجتماعی و مطالباتی جامعه کاهش نمی‌یابد و (هفتم) در انتخابات آینده کوشش میکند اصول‌گرایان با نیروهای جدید و جوان بیایند و مخالف کاستن از «نظارت استصوابی حداکثری» است. نیروی دوم، نیروی تحول‌طلب است که (اول) وضع موجود را بن‌بست می‌دانند و (دوم) کار اصلاح‌طلبان را تمام‌شده می‌دانند و (سوم) راه خروج کشور از بن‌بست را خیابان، مقاومت مدنی و اعتراض فرا‌گیر مردمی می‌دانند. مشکل تحول‌طلبان این است که دائم تکرار میکنند «اصلاح‌طلب و اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» ولی خود آن‌ها هم در این دو سال جز تخطئۀ اصلاح‌طلبان اقدامی که به نفع دموکراسی مؤثر باشد انجام نداده‌اند و بیش‌تر بازار تبلیغاتی رسانه‌های ماهواره‌ای برانداز را گرم کرده‌اند و دائم هم برای اصلاح‌طلبان نسخه می‌پیچند و تعیین تکلیف میکنند. خصوصاً بی‌محابا در شرایط کنونی تحریمبه دولت روحانی حمله میکنند. نیروی سوم، نیروهای اصلاحطلباند. اصلاح‌طلبان یک جبهه و جریان متکثرند ولی دو جریان آن فعال‌اند. جریان اول معتقد است باید مردم را به شرکت در انتخابات دعوت کنیم و جریان دوم که اصلاح‌طلبان پیشرو هستند، می‌خواهند فعالانه و معنادار و نه به هر قیمت در انتخابات شرکت کنند. اصلاح‌طلبان چون اصلاحطلباند با فرصت انتخابات راهبردی و مسئولانه مواجه می‌شوند و سه کار را حتماً انجام خواهند داد. (اول) حداکثر استفاده از فضای انتخابات تا روز رأی‌گیری برای تقویت فعالیت حزبی و ترویج گفتمان دموکراسی؛ (دوم) تلاش برای رسیدن به اجماع در مورد رأی دادن یا ندادن در برخي یا تمام حوزه‌های انتخاباتي؛ (سوم) تنظیمیک برنامه و پلتفرم ازپیش‌تعیین‌شده و امضاشده که فعالیت نمایندگان اصلاح‌طلب یا نزدیک به اصلاح‌طلب در مجلس آینده بر اساس آن خواهد بود. اصلاح‌طلبان از ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۶ برای بقا تلاش می‌کردند ولی در انتخابات سال آینده برای کاندیداهای خود پلتفرم و برنامه دارند و آن‌ها را به صورت تکنوازانه رها نخواهند کرد. البته شاید اصلاح‌طلبان با کنشگری انتخاباتی نتوانند گشایش چشمگیری در فضای سیاسی ایجاد کنند ولی اگر خدای نکرده کشور با بحران‌های ناامن‌کننده روبه‌رو شود، یک نیروی بازدارنده و تعادل‌بخش در جهت حفظ ایران خواهند بود. حال اگر بخواهم برگردم به سؤال شما، باید بگویم در شرایط کنونی که کشور با تحریم ناجوانمردانۀ ترامپ و نتانیاهو روبه‌روست، اصلاح‌طلبان از نقد همدلانۀ دولت روحانی دفاع میکنند ولی زدن و تخریب دولت روحانی را یک ناانسانی‌گری و نامردی آشکار می‌دانند. و تخریب کلیت نظام را در شرایط ناامن خاورمیانه عین بی‌مسئولیتی و ایران‌سوزی می‌دانند. شرایطکنونی جامعۀ ایران برای «انقلاب کلاسیک» و حتا «انقلاب آرام» فراهم نیست و پیگیری تغییرات در شرایط کنونی و جنگی خاورمیانه از طریق «تقابل» نیروهای جامعۀ مدنی با حاکمیت، عقلایی نیست و تغییرات از طریق «تعامل و گفت‌وگوی نخبگان» سودمندتر است. لذا طرفداران سیاست خیابانی توجه ندارند چشم‌انداز سیاست خیابانی در ایران وقوع یک انقلاب نیست بلکه حرکت در جهت ناامنی ساختاری و فروپاشی سیاسی و آسیب به تمامیت ایران است. بهار کنشگری سیاسی در ایران همچنان «فضای انتخاباتی» است و انتخابات برای اصلاح امور همچنان جنبۀ اساسی دارد. نقطه‌عطف‌های چهار دهۀ گذشته در جامعۀ ایران همگی در فرایندهای انتخاباتی شکل گرفته. احتمالاً در انتخابات آینده، عده‌ای همراه با شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاحات (شعسا)، عده‌ای باشورای هماهنگی و عده‌ای هم به عنوان اصلاح‌طلبان پیشرو عمل میکنند؛ ولی همگی در یک سال آینده با کسانی که «سیاست خیابانی» را به‌جای سیاست انتخاباتی ترویج میکنند مرزبندی جدی دارند. چرا که همچنان تقویت جمهوری‌خواهی را از طریق مشارکت فعال و مشروط در انتخابات دنبال میکنند و واگذار کردن انتخابات و پارلمان و دولت را به امید سیاست خیابانی، یک خطای راهبردی و پرریسک می‌دانند.
اندیشه‌پویا: همۀ اصلاح‌طلبان این مرزبندی را خواهند داشت؟
جلایی‌پور: بله همۀ آن‌ها.
اندیشه‌پویا: پس چرا به‌تازگی آقای حجاریان از یک مدل شهرآشوبی و کشیده شدن آن به پایتخت صحبت کرده و در چنین زمینهای از مدل سیاسی خود گفته بود؟
جلایی‌پور: اولاً حجاریان چنین چیزی نگفته. ثانیاً من از اجماع اصلاح‌طلبان حرف می‌زنم نه از حرف یک نفر.
اندیشه‌پویا: به هر حال مواضع ایشان آن‌قدر خلاف‌آمد عادت بود که برخی نیروهای اصلاح‌طلب به آن واکنش نشان دادند و اصلاً این کلیدواژۀ «فتنۀ ۹۸» پس از همین سخنان آقای حجاریان کلید خورد.
جلایی‌پور: می‌توانیم در مورد موضع فردفرد نیروها از آقای حجاریان تا زیدآبادی بحث کنیم. اما من تحلیلم را از روند حرکت جمعی اصلاح‌طلبان می‌گویم نه موضع یک فرد. نمی‌توان موضع فردی افراد را موضع جریان اصلاحات دانست. من به وجه مشترک دیدگاه اجماعی اصلاح‌طلبان اشاره دارم.
اندیشه‌پویا: و به باور شما، وجه مشترک همۀ اصلاح‌طلبان مرزبندی با هر نوع عبور از سیاست انتخاباتی خواهد بود؟
جلایی‌پور: بله! سیاست انتخاباتی به عنوان یک راهبرد آگاهانه همچنان برای اصلاح‌طلبان مهم و راهبردی است، چون سیاست خیابانی معلوم نیست به کجا ختم میشود. ولی این به معنای این نیست که در خیابان اتفاقی نمی‌افتد. ضمناً اصلاح‌طلبان در چارچوب وضعیت فعلی، با همۀ توان بر جمهوری‌خواهی در همین نظام جمهوری اسلامی از طریق تلاش برای تقویت نهاد انتخابات، نهاد مجلس و پاسخگو کردن دولت تأکید خواهند داشت. البته اصلاح‌طلبان آن‌قدر می‌فهمند که انتخابات تنها یک بعد از دموکراسی است و تقلیل انتخابات به یک بعد، کار خطایی است. ولی این‌جا مانند فرانسه و سوئیس نیست که احزاب و جامعۀ مدنی قوی باشند. در چنین وضعیتی با فعال بودن از طریق انتخابات می‌توان سایر ابعاد دموکراسی مانند رعایت حقوق اساسی مردم، گسترش نهادهای صنفی و مدنی، دستگاه قضایی مستقل و حکومت‌داری محدود را تقویت کرد.
اندیشه‌پویا: اصلاح‌طلبان با این دیدگاه‌ها همچنان بدنۀ رأی قابل توجهی دارند؟
جلایی‌پور: من می‌پذیرم که پایگاه مردمی اصلاح‌طلبان بعد از دی‌ماه۱۳۹۶ مقداری ضعیف شده است و اینیک واقعیت در فعالیت سیاسی است. اما سیاست جمهوری‌خواهانه و انتخاباتی اصلاح‌طلبان در میان نیروهای اصلاح‌جو و نوگرای کشور، همچنان دارای پایگاه جدی است. من این را بر اساس علائم و نظرسنجی‌ها می‌گویم. به نظرم این رویکرد در جریان انتخابات، در سال آینده دوباره فعال میشود، اما نه به صورت انتخابات نوددرصدی، بلکه در یک انتخابات بالای پنجاه درصدی. همچنین همسویی نانوشته‌ای بین اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرایان و اصول‌گرایان میانه‌رو در شرایط فعلی وجود دارد که باید حفظ شود. در شرایط حاد، این همسویی به نیروهای دگراندیش هم گسترش پیدا میکند. معتقد هستم اگر کشور به خطر اساسی بیفتد، دوباره بابک احمدی و تاج‌زاده با هم کار مشترک میکنند و به میدان خواهند آمد.
اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! نظر شما چیست؟ آیا با این تصویری که آقای جلایی‌پور از وضعیت نیروهای اصلاح‌طلب می‌دهند موافق‌اید؟
احمد زیدآبادی: همان‌طور که آقای جلایی‌پور هم تصدیق کرد، از هر جهت که نگاه می‌کنیم اوضاع کشور خوب نیست. اما بحث در این است که در خوب نبودن اوضاع امروز کشور، مجموعۀ نیروهای اصلاح‌طلب، چه نقشی ایفا کرده‌اند. کشف این نقش خیلی مهم است و بدون آن نمی‌توان بحث را پیش برد. آقای جلایی‌پور اذعان دارد که کشور به نقطه‌ای رسیده که از جهت‌هایی می‌تواند بسیار خطرناک باشد. سؤال این‌جاست که آیا این وضعیت، اجتناب‌ناپذیر بوده است؟ آیا اصلاح‌طلبان فعالیت صحیح خود را انجام داده‌اند و مجموعۀ شرایط داخلی و بیرونی و توازن قوا، طوری بوده که خواه‌ناخواه به این نقطه می‌رسیده است؟ یا نه، امکان این‌که شرایط به سمت دیگری هم برود، بوده و عملکرد اشتباه اصلاح‌طلبان در پدید آمدن این وضعیت بغرنج نقش مؤثری داشته است؟ تصورم این است که نقطه‌ای که به آن رسیده‌ایم، اجتناب‌ناپذیر نبوده است. اصلاح‌طلبی در ایران محکوم به شکست نبود. سلسلۀ ضعف‌ها و عملکردهای غلط اصلاح‌طلبان بود که این جنبش را ناکام کرد. چرا؟ اول به این دلیل که اصلاح‌طلبان، هیچ‌وقت استراتژی روشنی نداشته‌اند. استراتژی به این معنا که تبیین کنند می‌خواهند از یک نقطه به نقطه‌ای دیگر در طی گذر از تعدادی مرحله و در زمانی مشخص برسند. دوم این‌که اصلاح‌طلبان همیشه شرایط عینی جامعه را مصادره به مطلوب کرده‌اند. یعنی ذهنِ بازی نسبت به واقعیت‌های پیرامون خود نداشتند. همیشه نگاه‌شان معطوف به این بوده است که کارنامۀ خود را موفق جلوه دهند و آینده‌ای از موفقیت خود را ترسیم کنند؛ بدون این‌که روی صحنۀ واقعیت، چنین اتفاقی افتاده باشد. سوم این‌که اصلاح‌طلبان هیچ تحلیل روشنی از روابط بین‌الملل، شیوۀ بازی قدرت‌ها در جهان و شیوۀ بازی واحدهای سیاسی در منطقه، نداشته و ندارند. اصلاح‌طلبان هیچ نظریه‌پردازی در حوزۀ روابط بین‌الملل که دیدگاه‌های روشنیداشته باشد، ندارند. بسیار پیش آمده که با برخی اصلاح‌طلبان دربارۀ روابط بین‌الملل بحث کرده‌ام و همیشه بیم اصلی‌شان این بوده که مبادا حکومت به معنی جناح اصول‌گرا، با امریکا بسازد و اصلاح‌طلبان زیر این توافق له شوند. حال آن‌که هیچ‌کدام از پایه‌های چنین تحلیلی درست نیست. در کنار این موارد، عمدۀ اصلاح‌طلبان بالأخره به نوعی زندگی خاص عادت کرده‌اند. آن‌ها به حضور در قدرت و پیوند با حاکمیت که از آن طریق، یک سلسله رانت برای آن‌ها ایجاد میشود، عادت کرده‌اند. درست است که برخی تک‌چهره‌های اصلاح‌طلب حرف می‌زنند و فعالیت میکنند و گاه موضع رادیکال هم دارند اما اکثر اصلاح‌طلبان را مدیران دولتی تشکیل می‌دهند که حیات‌شان وابسته به سهیم بودن در قدرت است. یا باید مدیر دولتی باشند یا وکیل مجلس یا نمایندۀ شورای شهر. خارج از این حدود، اصولاً توان زیست ندارند. بنابراین، مسئلۀ اصلی‌شان این است که در قدرت حضور داشته باشند و برای‌شان مهم نیست این حضور به نفع کشور باشد و موجب اصلاح بشود یا خیر. عمدۀ اطرافیان آقایان روحانی و خاتمی را همین طیف معتاد به قدرت تشکیل می‌دهند. بهترین روش برای حضور این طیف در قدرت، انتخابات است. انتخابات در ایران با نظارت استصوابی صورت می‌گیرد و در هر دور این نظارت شدیدتر میشود. بنابراین کلی از نیروهای مؤثر حذف می‌شوند. پس این نیروهای غیرمؤثر هستند که تحت نظارت استصوابی به مجلس می‌روند. اتفاقاً به نظرم گرایشی جدی در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد که علاقه‌مند است نظارت استصوابی برداشته نشود. چون اگر نظارت استصوابی برداشته شود و انتخابات آزاد باشد، خیلی از نیروهایی که امروز به نام اصلاح‌طلب می‌شناسیم در انتخابات رأی نخواهند داشت.
اندیشه‌پویا: یعنی نظارت استصوابی مطلوب طیفی از اصلاح‌طلبان است؟
زیدآبادی: دقیقاً! ممکن است به زبان نیاورند، ولی می‌بینید در بزنگاه‌ها، از حقوق محذوفین دفاعی نمی‌کنند و حتا آن را نادیده می‌گیرند. پس روشن است که خیلی هم از این وضعیت بدشان نمی‌آید. با توجه به صورت‌بندی‌ای که آقای جلایی‌پور ارائه کرد، معتقدم اصلاح‌طلبان در هر شرایطی در انتخابات مجلس سال آینده شرکت خواهند کرد. حتا اگر نظارت استصوابی به قدری قوی باشد که نیروهای درجۀ چهارم اصلاح‌طلب رد شوند، اصلاح‌طلبان به سراغ نیروهای درجۀ پنجم خواهند رفت. پنجم‌ها را بزنند، دنبال ردۀ ششم می‌روند. اگر سفیدها را ردصلاحیت کنند، دنبال خاکستری‌ها خواهند رفت. چون اساساً بقای بخشی از اصلاح‌طلبان در پیوند با حضور در نهاد قدرت گره خورده است. بخشی از اصلاح‌طلبان به حضور در قدرت معتاد شده‌اند.
اندیشه‌پویا: آقای جلایی‌پور! آقای زیدآبادی معتقد استاز سیاست‌های صرفاً انتخاباتی اصلاح‌طلبان، منفعت اساسی را منفعت‌طلب‌ترین و غیراصلاح‌طلب‌ترین نیروها در این جریان می‌برند. فردای انتخابات هم سیاست انتخاباتی به پایان خود می‌رسد و همه به خانه‌ها برمی‌گردند و ماشین اصلاح‌طلبی در پارکینگ پارک میشود، تا انتخابات بعد. راهبردی و مهم بودن حضور در انتخابات برای اصلاح‌طلبان یک بحث است و این‌که اصلاح‌طلبی تبدیل به سیاست انتخاباتی بشود، حرفی دیگر. آیا فکر نمی‌کنید اصلاح‌طلبان از استراتژی تهی شده‌اند؟ مثلاً برخی غیرمستقیم از سیاست خیابانی صحبت میکنند بدون این‌که الزامات و هزینه‌های آن را در نظر بگیرند، برخی چون شما به محافظه‌کارترین شکل از اصلاح‌طلبی دفاع می‌کنید، برخی هم صرفاًانتخاباتی به ماجرا نگاه میکنند؟
جلایی‌پور: ارزیابی‌های جناب زیدآبادی مطلق‌گرایانه است و دیدید که چند بار از «هیچ» استفاده کردند. مثلاً این‌که اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت هدف و استراتژی نداشتند. بعد جوری ارزیابی میکنند که انگار فرایندهای اصلاحی مثل جدول زمانی مهندسان از نقطۀ «الف» به نقطۀ «ب» است! اصلاح‌طلبان در بیست سال گذشته یک هدف ایجابی و یک هدف سلبی داشته‌اند. هدف ایجابی‌شان تقویت سازوکار‌های دموکراسی در ایران بوده و هدف سلبی‌شان هم مقابله با تضعیف جمهوریت نظام توسط تندروها بوده؛ و در جهت هر دو هدف هم حرکت کرده‌اند و یک‌قل دوقل بازی نکرده‌اند. جناب زیدآبادی حرف عجیبی می‌زنند و می‌گویند اصلاح‌طلبان طرفدار نظارت استصوابی‌اند! بیست سال است اصلاح‌طلبان مخالفت خود را با نظارت استصوابی اعلام کرده‌اند. ما به خاطر نقد نظارت استصوابی، از تحصن مجلس ششم تا امروز هزینه داده‌ایم. انصاف این است که جناب زیدآبادی بگویند اصلاح‌طلبان به رغم بیست سال تلاش دستاورد چشمگیر ندارند نه این‌که طرفدار نظارت استصوابی هستند. از این‌که بگذریم، چه کسی گفته فردای انتخابات اصلاح‌طلبی تمام شد و آن‌ها ماشین اصلاح‌طلبی را پارک کرده‌اند؟ اصلاح‌طلبان در انتخابات شورای شهر که نمادش شهر تهران بود، شرکت کردند و امروز شهر تهران، انسانی‌تر، با دود کم‌تر، با شفافیت بهتر اداره میشود. پس مردم کار خیلی خوبی کردند به اصلاح‌طلبان رأی دادند. همین لیست امید در مجلس که خیلی قوی و منسجم نیست، حضورش در شرایط فعلی، به نفع جامعۀ مدنی و فضای عمومیاست. در این کشور یک مبارزۀ جدی سیاسی میان اصلاح‌طلبان و جریان مقابل وجود دارد. پارک کردن یعنی چه؟ من برداشت‌های مطلق و کلاً منفی را قبول ندارم. آقای زیدآبادی می‌گوید اصلاح‌طلبان «معتاد قدرت» شده‌اند. این حرف از سوییک نیروی طرفدار دموکراسی چه معنا دارد؟ نیروهای مؤثر اصلاح‌طلب که اثر می‌گذارند و مثلاً لیست تهران را تعیین میکنند، سرمایۀ اخلاقی دارند؛ نه این‌که چون دولتی هستند اثر می‌گذارند. تاج‌زاده بیست سال است سمت ندارد. خاتمی چهارده سال است سمت ندارد. شما تصور کرده‌اید مشهدی‌قنبرِ دارای پست در حرکت اصلاحات مؤثر است؟ ثانیاً اصلاً فرض کنید بخشی از اصلاح‌طلبان به قدرت عادت کرده‌اند. مگر ایرادی دارد؟ اگر کسب قدرت از مجاری قانونی و با رأی مردم انجام بگیرد مگر اشکالی دارد؟ اصلاح‌طلبان مگر پست‌ها را در قدرت دزدیده‌اند؟ اصلاً اصلاح‌طلبییعنی این‌که در جامعۀ مدنی کار کنید و بعد اگر رأی آوردید، بروید در دولت برای چهار سال خدمت کنید. این اعتیاد به قدرت است یایک روال دموکراتیک؟ از این‌رو ارزیابی آقای زیدآبادی از عملکرد اصلاح‌طلبان مطلق‌نگر، منفی، ایدئالیزه و خطاست. اصلاح‌طلبان اشتباه داشته‌اند ولی اشتباه راهبردی نکرده‌اند.
زیدآبادی: خُب اگر ادعای جناب‌عالی مبنی بر موفق بودن اصلاح‌طلبان درست است پس چرا به این نقطه رسیده‌ایم؟
جلایی‌پور: مگر اصلاح‌طلبان، مسئول کشور بودند یا هستند؟ ادارۀ کشور، چندین متغیر دارد. حتا مسئول کشور هیئت دولت نیست. ارکان حاکمیت و نیروهای جامعۀ مدنی و علل دیگر همه در به این‌جا رسیدن نقش دارند. دانه به دانه باید طرح مسئله کرد و بعد یکی‌یکی تبیین کرد. هیچ‌کدام از مسائل تک‌علتی نیست که اصلاح‌طلبان مسئول آن باشند. به نظر من اصلاح‌طلبان اشتباه راهبردی نداشته‌اند، ولی خطا داشته‌اند.
اندیشه‌پویا: این بحث از این جهت مهم است که اگر اصلاح‌طلبی به گونه‌ای عمل کند که شکست بخورد، فرصت اصلاح را از بین می‌برد.
جلایی‌پور: من اصلاً ایراد روش‌شناسی به این ارزیابی شما دارم. جوری دربارۀ جامعۀ ایران و اصلاحات صحبت نکنیم که انگار اصلاح‌طلبان فعال مایشاء صحنۀ سیاست در ایران بودند و هستند و حالا از دی‌ماه۱۳۹۶ معلوم شده که خراب کرده‌اند. بعد هم برای تأیید بحث‌شان می‌گویند مردم شعار دادند و گفتند «دیگه تمومه ماجرا». در همین دو سال ترامپ سر کار آمده و ائتلاف وحشی نتانیاهو و ترامپ و بن‌سلمان شکل گرفته و ترامپِ نامتعادل، یک‌طرفه از برجام خارج شده و تحریم را تشدید کرده؛ مشکلات مردم زیاد بود و زیادتر شد. این به اصلاح‌طلبان چه ربط دارد؟ اتفاقاً اگر دولت اعتدال نبود وضع بدتر می‌شد. من حتا می‌گویم حاکمیت که نفت و پول و اسلحه دارد هم مسئول تام همۀ مشکلات کشور نیست چه برسد به اصلاح‌طلبان که پول چایی دفاتر حزبی خود را هم ندارند. اگر حاکمیت، اصلاح‌طلبان، نیروهای مدنی و شهروندان یکدل شوند تازه بخشی از مشکلات پیچیدۀ کشور حل خواهد شد. شصت میلیون چشم‌زاغ و موبور در امریکا به ترامپ مردم‌انگیز فاشیست رأی دادند، بعد این فرد یک‌طرفه از برجام خارج شده، مقصر آن اصلاح‌طلبان‌اند؟
زیدآبادی: پس نظرتان این است که اصلاح‌طلبان درست عمل کرده‌اند؟
جلایی‌پور: گفتم که به لحاظ راهبردی درست عمل کرده‌اند. ولی همۀ نیروها و انسان‌ها اشتباه هم میکنند.
زیدآبادی: یعنی وضعیتی که الآن به آن رسیده‌ایم اجتناب‌ناپذیر بوده است؟
جلایی‌پور: چرا با واژگان فلسفی و از ضروریات و از اجتناب‌ناپذیرییا پذیری صحبت می‌کنید. تحلیلی و روشن بحث کنید. مشخص کنید در کدام حوزه پیشرفت بوده و کجا نبوده و به چه عللی؟ مثلاً در مورد سیاست خارجییا سیاست داخلییا خود جبهۀ اصلاحات. من کلی و مطلق نمی‌توانم بحث کنم.
زیدآبادی: اما خود شما در ابتدای بحث گفتید که وضع کشور خوب نیست.
جلایی‌پور: بله، اما چندین متغیر مؤثر بر وضعیت را مشخصاً بر شمردم.
زیدآبادی: شما در تک‌تک متغیرها گفتید که نگرانی وجود دارد.
جلایی‌پور: بله گفتم، اما این‌که خرابی وضعیت را به این نسبت دهید که اصلاح‌طلبان معتاد قدرت شده‌اند، حرف بی‌پایه‌ای است.
زیدآبادی: داستان این است که الآن با وضعیت موجود روبه‌رو هستیم. آیا این قابل دفاع است یا نیست؟ خودتان می‌گویید قابل دفاع نیست. اگر قابل دفاع نیست دیگر از کدام موفقیت حرف می‌زنید؟
جلایی‌پور: خیال‌تان را راحت کنم. اصلاً جوامع، از جمله جامعۀ ایران، همزمان در معرض امواج مدرنیتۀ اول و امواج مدرنیتۀ دوم هستند و وضع‌شان قابل دفاع نیست. همه جا مشکل دارند. ناامیدترین مردم جهان، ژاپنی‌ها هستند.
زیدآبادی: این چه ربطی به وضعیت ما دارد؟
جلایی‌پور: ربط دارد. شما نباید مشکلات کنونییک جامعۀ شبکه‌ای را چهل میلیون شهروند که روزی شش ساعت سرشان در موبایل است سرشکن کنید روی بی‌عرضگی اصلاح‌طلبان. این تحلیل سطحی و سیاست‌زده است.
زیدآبادی: الآن مشکل ما در ایران از نوع مشکل مدرنیتۀ دوم است؟
جلایی‌پور: بله! مگر جامعۀ اطلاعاتی و امواج مدرنیتۀ دوم شاخ و دم دارد. یک حرف دروغ در فضای مجازی تکرار میشود، بعد تبدیل به موج واقعی میشود و بعد روی نرخ ارز اثر می‌گذارد، به گسترش ناامیدی مردم از آینده دامن می‌زند. البته همین موبایل‌ها پیامد مثبت هم دارد. سانسور را می‌شکند و انتخابات را پررونق میکند و سی نفر را یک ضرب به شورای شهر می‌فرستد.
زیدآبادی: دقیق صحبت کنیم. منظورتان این است که این میزان بیکاری، تورم افسارگسیخته، کسادی و عدم رونق، گرانی روزافزون، ته کشیدن منابع آب، آسیب‌دیدگی بی‌سابقۀ محیطزیست، نابودی سرمایۀ اجتماعی، سیل مهاجرت جوانان تحصیل‌کرده، نومیدی و افسردگی که تقریباً همگی روی آن اجماع دارند، از نوع مشکل مدرنیتۀ دوم و مثلاً مشکلات کشور ژاپن است؟
جلایی‌پور: خُب از اقتصاددانان باید پرسید چرا به این‌جا رسیدیم. این‌که چرا اقتصاد تولیدی نیست و رانتی است و کارا نیست، البته یکی از عللش دوپاره بودن نظام تصمیم‌گیری است. با این‌همه کارنامۀ همین سیستم دوپاره در ارتباط با عدالت اجتماعی و کنترل فقر خوب بوده. شما تحقیق دکتر ذوالنور را بخوانید. از لحاظ بهداشت و درمان و آموزش و سینما و فضای آنلاین جزو ۲۵ کشور جهان هستیم. اما فضای ارتباطاتی و آنلاینی جوری است که این روند دیده نمی‌شود. حتا وضع هوای تهران بهتر شده ولی در فضای آنلاین انتظار این است که پست‌های سیاه گذاشته شود.
زیدآبادی: پس حرف شما از آن نگرانی‌های اولیه به این تقلیل پیدا کرد که اوضاع بد نیست. تلقی ما از اوضاع بد است.
جلایی‌پور: نه! گفتم باید روشن بحث کرد. اتفاقاً من در ابتدای بحثم در یک چارچوب، چند متغیر را گفتم. اوضاع در افق یک‌ساله خوب نیست و حتا گفتم جریان اصلاحات روزنۀ امید است. حتاامیدواریم جریان مقابل در سال پیشرو مشوق اصلاحات باشد و سال ۱۳۹۸ برای ایران مثل ۱۳۷۵ باشد.
زیدآبادی: متوجه منظورتان نشدم. یعنی می‌فرمایید افق یک‌ساله خوب نیست ولی بعد خوب میشود؛ بدان امید که طرف مقابل‌تان دست به اصلاحات بزند؟ در این میان روزنۀ امید اصلاح‌طلبان کجاست؟
جلایی‌پور: شما می‌گویید اصلاح‌طلبان مسئول خرابی وضع کشور هستند و این حرف غلط است. تصمیمات اصلاح‌طلبان در دو دهۀ اخیر در چند بزنگاه کشور را از بحران عبور داده است. مثل بحران بوش پسر و ان‌شاءالله با کمک همه بتوانیم از پیچ تحریم ترامپ فاشیست هم عبور کنیم.
اندیشه‌پویا: شاید بهتر باشد از زاویه‌ای دیگر وارد شویم. امروز مطالباتی در جامعه مطرح میشود، مثل مطالبات کارگران هفت‌تپه. اصلاح‌طلبان در برابر این مطالبات می‌توانند سه نوع برخورد داشته باشند. یا سطح این مطالبات را بالا ببرند یا این مطالبات را نادیده بگیرندیا بگویند برای این مطالبات، راه‌حل مشخص دارند. اگر شب انتخابات به طور کلی بگوییم راه‌حل مشکلات در این برنامه در جیب ماست، اما این ادعا مابه‌ازای عملی و قبلی، برای اقشار مختلف نداشته باشد، آن برنامه در حد یک بیانیه دیده خواهد شد. آقای جلایی‌پور! شما از برنامه‌محوری در اصلاحاتمی‌گویید، اما آیا اصلاً برنامه‌ای وجود دارد؟ آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند در موضوعات مختلف نقش میانجی را ایفا کنند؟ یک گروه سیاسی باید برای مطالبات انباشتۀ موجود، پلتفرم عملیاتی داشته باشد، نه این‌که شب انتخابات بگوید من برنامه‌محورم. این‌جاست که می‌‌پرسیم اصلاح‌طلبان چرا تنها به سیاست انتخاباتی محدود شده‌اند؟ چرا این برنامه شب انتخابات باید منتشر شود؟ هر اتفاقی که رخ دهد، از زلزلة کرمانشاه تا هفت‌تپه و. . . می‌تواندیک فرصت حضور راهبردی برای اصلاح‌طلبان باشد، اما چرا فقط انتخابات برای اصلاح‌طلبان راهبردی است؟
جلایی‌پور: فراموش نکنید که جریان اصلاحات یک حرکت جبهه‌ای است نه حزبی. اما اتفاقاً نکتۀ خوبی را گفتید. در همین مصداق هفت‌تپه، تفاوت تحلیل من با شما آشکار میشود. ما نمی‌توانیم در مسئلۀ هفت‌تپه کیلویی بحث کنیم. مسئلۀ هفت‌تپه تنها مطالبۀ کارگری نیست. راهکار مطالبات کارگری اصولاً سندیکالیسم و مذاکرۀ نمایندگان کارگران با دولت است. دیدید که دولت در مذاکره با نمایندگان کامیونداران موفق عمل کرد. اما موضوع هفت‌تپه علاوه بر مسئلۀ کارگری، مسئلۀ قومی هم هست، از آن‌سو بی‌بی‌سی و براندازان نیز به آن دامن می‌زنند. برای همین می‌گویم نباید کیلویی بحث کرد.
اندیشه‌پویا: چرا مدام از واژه‌هایی مثل کیلویی و مانند آن در مقابل هر نقد و پرسشی استفاده می‌کنید. فکر می‌کنید افق اصلاح‌طلبی نسبت به هر پرسش و سؤالی باید چنین بسته باشد؟
جلایی‌پور: بسته چه معنا دارد؟ من الآن دارم با شما بحث می‌کنم، فقط می‌گویم سطحی و کیلویی بحث نکنیم. من یک ماه روی هفت‌تپه بررسی کردم و داده جمع می‌کردم. البته آن را ننوشتم چون نمی‌توان آن را نوشت. قضیۀ هفت‌تپه این است که عده‌ای از کارگران آن‌جا می‌گویند غیربومی‌ها باید بروند. چون در قواعد آن‌جا، در زمینهای آن‌جا اشتراک دارند. لذا این‌ها می‌گویند اگر این کارگران بمانند، زمینهای این‌جا را می‌گیرند. از این جهت، زیریک مبارزۀ کارگرییک حرکت قومی است. و عربستان هم با اذنابش دیدید در اهواز در اول مهر چه جنایتی کرد. ما باید با این قضیه مسئولانه برخورد کنیم. میهن‌دوستی و ایران‌دوستی اصلاح‌طلبان مسئولانه است. می‌گویید اصلاح‌طلبان صرفاً در انتخابات شرکت کرده‌اند؛ گفتم اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۸۸ تا سال ۱۳۹۶ بحث‌شان فقط بقا بوده است. ما باید از فضای پیشین بیرون می‌آمدیم. به نظر می‌رسد سال آینده ما می‌توانیم فعال‌تر برخورد کنیم و برنامه‌محور ظاهر شویم و بگوییم که در چه شرایطی از لیست مجلس حمایت می‌کنیم. ما قبلاً این کار را نمی‌توانستیم بکنیم. ولی الآن شرایط عوض شده است. یعنی ما از شرایط مبارزه برای بقا، مقداری بیرون آمده‌ایم.
زیدآبادی: آقای جلایی‌پور! داعیۀ اصلاح‌طلبی از همان ابتدا، دموکراتیزه کردن کشور بوده است. آیا چنین بوده یا نبوده؟
جلایی‌پور: بله!
زیدآبادی: چقدر به این داعیه نزدیک شده‌ایم؟
جلایی‌پور: این دموکراتیزه شدن که شما می‌گویید، ستاره‌ای در پیش است که باید به سمت آن حرکت کنیم. گفتم این فرایندیک فرایند خطی و مهندسی در پروژۀ خانه‌سازی مهندسان نیست. از لحاظ ایجابی جامعۀ سیاسی ایران به طرف دموکراسی حرکت کرده و از لحاظ سلبی تندروها نتوانسته‌اند صفت جمهوری را از جمهوری اسلامی حذف کنند.
زیدآبادی: یعنی مثلاً در قرن بیست‌وهشتم به این ستاره می‌رسیم؟
جلایی‌پور: آقای زیدآبادی ما در ساحت علوم انسانی و علم سیاست حرف می‌زنیم. این را از مهندسان بخواهید که بگویند یک ساختمان را در چند ماه خواهند ساخت. به مهندسان بگویید روز دموکراتیزه شدن را محاسبه کنند. ما در این بحث با فرایندهای انسانی روبه‌رو هستیم.
زیدآبادی: هنر نیروی سیاسی این نیست که بگوید در ده قرن آینده تحول مطلوبش محقق میشود. من و شما چه می‌دانیم در ده قرن آتی چه خواهد شد؟ هر نسل، طایفه و گروهی باید برای دورۀ حیات خودش با چشم‌انداز روشن و قابل پیش‌بینی، برنامه بریزد و گرنه حوالت تاریخی دادن که نشد کار سیاسی. ما نسبت به وضع چند ماه آینده‌مان در شرایط موجود در بیم و هراسیم و شما به رسیدن به دموکراسی در چند قرن آینده دل خوش دارید؟
جلایی‌پور: قرن بیست و هشتم چیست؟ در بیست سال گذشته، کارنامۀ اصلاح‌طلبان قابل دفاع بوده. انتخابات به یک کارزار جدی تبدیل شده؛ محافل سیاسی به جبهه‌بندی سیاسی تبدیل شده، فرهنگ سیاسی دموکراتیک‌تر شده، رسانه‌ها مدنی شده‌اند و شبکه‌های اجتماعی تقویت شده و در همین دولت روحانی این اتفاقات افتاده، برجام تصویب شده و دست ایران از زیر ساتور شورای امنیت بیرون آمده. جناب زیدآبادی این اتفاق‌ها افتاده. ده قرن دیگر چیست؟ جامعۀ ایرانییکی از جوامع پویای خاورمیانه است.
زیدآبادی: این خوبی که می‌فرمایید الآن در کجاست؟ وضعیت اقتصادمان که مشخص است...
جلایی‌پور: گفتم اصلاح‌طلبان مسئول همۀ امور کشور نبوده‌اند.
زیدآبادی: پس اصلاح‌طلبان در بیست سال اخیر چه‌کاره بوده‌اند؟
جلایی‌پور: یک نیروی سیاسی دموکراتیک و مسئول در کنار نیروهای سیاسی دیگر.
زیدآبادی: اصلاح‌طلبان مدعی بودند که با گرفتن نهادهای انتخابی می‌توانیم اصلاحات ماندگار و ساختاری ایجاد کنیم. اما کجاست این تحول؟ این‌که نمی‌شود هرگاه بحث مشکلات پیش می‌آید بگویید اصلاح‌طلبان همه‌کاره نبوده‌اند و وقتی در پی رأی هستید بگویید ما چنین و چنان خواهیم کرد.
جلایی‌پور: این هدف ایجابی اصلاحات بود. هدف سلبی اصلاحات این بود که پس از یازدهم سپتامبر در ۲۰۰۱ و پس از روی کارآمدن ترامپ، در کنار نیروهای دیگر، نگذاشتند کشور به‌هم بخورد و لنگر ثبات کشور بودند.
زیدآبادی: چه کسی می‌گوید اگر شما نبودید کشور به هم می‌خورد؟ مگر در دورۀ هاشمی که بحثی از اصلاح‌طلبی نبود کشور به‌هم خورد؟ ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر را در یک دوره در دست گرفتید و ترکیب این‌ها نتوانست کمک کند اصلاحات مورد نظر را دنبال و تحکیم کنید.
جلایی‌پور: در بالا گفتم خیلی اتفاقات رخ داده. توسعۀ سیاسی و فرهنگ و تجربۀ سیاسی مردم رشد پیدا کرده و مردم فهمیده‌اند مشکلات چیست و منتظر انقلاب نیستند. اینیعنی جلو می‌رویم.
زیدآبادی: برای بیان این‌ها و کمک به مردم که این چیزها را بفهمند، لازم نبود ریاست‌جمهوری را به دست آورید. وانگهی اگر فرهنگ سیاسی بالا رفت، چرا احمدی‌نژاد آمد؟ شما خودتان احمدی‌نژاد را سمبول همة توسعه‌نایافتگی‌ها می‌دانید. بعد می‌گویید حضور اصلاح‌طلبان در قدرت باعث ارتقای فرهنگ سیاسی شد؟ در شرایطی که دور دوم هاشمی رفسنجانی تمام شده بود و مردم تمایل زیادی به تغییریا اصلاح داشتند با رأی بیست‌میلیونی دولت را دست گرفتید اما با چه وضعیتی خارج شدید؟ با وضعیتی که احمدی‌نژاد به عنوان یک نیروی حاشیه‌ای پوپولیست، از هاشمی رفسنجانی و معین، رأی بیش‌تری آورد. پس به توسعۀ فرهنگ سیاسی نیز کمکی نشد.
جلایی‌پور: بخشی از اصلاح‌طلبان به صورت حزبی در سال ۱۳۸۴ نشستند و جمع‌بندی کردند که دکتر معین کسی است که موضوع حقوق بشر و دموکراسی برایش جدی است، پس بهتر است از ایشان دفاع کنیم. آقای معین کاندیدای ما شد ولی مردم رأی ندادند. این مسخره کردن ندارد. این یک حرکت دموکراتیک حزبی بود ولی بعد حزب مشارکت متوجه شد حضور با چهار کاندیدا در انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان یک خطا بود. لذا اصلاح‌طلبان درس گرفتند و در انتخابات ۱۳۸۸، ۱۳۹۲، ۱۳۹۴ و ۱۳۹۶ ائتلافی و با یک لیست آمدند. تازه من تعجب می‌کنم نیروهای ملی ـ مذهبی و دوستان جناب زیدآبادی یکی از حامیان جدی معین بودند.
زیدآبادی: من مسخره نکردم، شما گفتید که فرهنگ سیاسی را بالا بردید، من پرسیدم پس چرا احمدی‌نژاد رأی آورد؟
جلایی‌پور: بله! واقعاً فرهنگ سیاسی را بالا بردیم. در بیست سال گذشته جامعۀ ایران وارد مرحلۀ تحکیم دموکراسی نشده ولی جامعۀ سیاسی ایران «پلورال‌تر» شده و واقعاً ما یک «دموکراسی اجتماعی» داریم و برای دموکراسی تلاش میشود. یکی از علل این وضعیت حرکت اصلاحی اصلاح‌طلبان بوده و این‌که اصلاح‌طلبان نگذاشتند با راهبردهای انقلابییا انقلاب آرامی کشور وارد مرحلۀ بیدولتی شود.
زیدآبادی: اگر فرهنگ مردم را بالا بردید، چرا معین مقابل احمدی‌نژاد رأی نیاورد؟
جلایی‌پور: شما همچنان اسیر نگاه تک‌علتی خود هستید. پیروزی احمدی‌نژاد چند علت داشت، یکی از آن‌ها عدم ائتلاف اصلاح‌طلبان بود. پس از جمهوری تمام‌دموکراتیک وایمار هیتلر آمد و خطر فاشیسم جهان را گرفت. پس از کلینتون، بوش پسر آمد و جنگ خاورمیانه را گرفت و پس از اوباما، ترامپ فاشیست آمد. این رخدادها چندعلتی است. نتیجه نگیرید که نیروی اصلاحات در بیست سال گذشته شکست خورده. اگر اصلاح‌طلبان نبودند ۱۳۹۲ درست نمی‌شد. تجاربی را که اصلاح‌طلبان و مردم طی این بیست سال اندوخته‌اند نادیده می‌گیرید. هم‌گرایی میان اصلاح‌طلبان و اعتدالیون و میانه‌روها که مهم‌ترین سد در برابر تندروی است، از طریق تجربه‌اندوزی اصلاح‌طلبان به وجود آمد. اصلاح‌طلبان سال ۱۳۸۴با چهار کاندیدا آمدند، امادرس گرفتند و امروز ائتلافی عمل میکنند. وضعیت امروز از منظر بلوغ سیاسی نیروهای اصلاح‌طلب عالی است. تاریخ جبهۀ ملی ایران را بخوانید. درون آن‌ها همیشه اختلاف بود و حتا یک نفر نتوانست خودش را با بقیه هماهنگ سازد. اما امروز اصلاح‌طلبان منسجم و ائتلافی عمل میکنند.
زیدآبادی: بله! شما ظاهراً به گسست روندهای اجتماعی و سیاسی باور دارید. اما در عالم واقع گسستی نیست و به قول خودتان چیزها از توی لپ‌لپ درنمی‌آید. همۀ آن‌هایی را که مثال زدید نتیجۀ طبیعی عملکرد رئیس‌جمهور پیش از خود بوده‌اند! از کارتر، ریگان بیرون آمد و از اوباما، ترامپ و از خاتمی هم احمدی‌نژاد و از احمدی‌نژاد هم روحانی. تحلیل سیاستیعنی همین که چطور یک رئیس‌جمهور بستری برای ظهور جانشین خود از یک طیف خاص ایجاد میکند. حرف من این است که چرا نیروهای اصلاح‌طلب حاضر نیستند مشکل را ریشه‌یابی کنند؟ چرا همیشه بر موضع انکارید؟ بپذیرید آن‌طور که انتظار داشتید اوضاع پیش نرفت و دنبال علت‌یابی‌اش باشید. اصلاً هفتاد درصد از علت ناکامی‌تان به دلیل کارشکنی طرف مقابل بوده است. اما اگر این کارشکنی را پیش‌بینی نمی‌کردید از ضعف شماست. در ثانی، بپذیرید که اندازۀ سی درصد در ناکامیاصلاحات مقصر بوده‌اید. زیرا مشارکت در قدرت و انتخابات‌محوری راه درستی برای اصلاح‌طلبی در ایران نیست.
اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! به نظر خود شما روش و راهکار درست برای اصلاح‌طلبی در ایران اگر مشارکت در انتخابات و قدرت نیست، پس چیست؟ باید در سال آینده چه رفتار سیاسی‌ای را در پیش گرفت؟ یعنی اصلاح‌طلبی باید تبدیل به سیاست خیابانی شود؟
زیدآبادی: نه! من این را نمی‌گویم. الآن نیروی اصلاح‌طلب اعتبار خود را از دست داده و اساساً امکان مدیریت خیابان را ندارد و نمی‌تواند وارد شود. اگر وارد شود، در زمین اپوزیسیون دیگری بازی میکند که بیرون از کشور است و رسانه‌ها را هم در دست دارد. اصلاح‌طلبان فرصتی داشتند که از دست رفته. اما اگر از ابتدا، اصلاح‌طلبی بی‌موقع و عجولانه وارد قدرت سیاسی نمی‌شد و دولت را نمی‌گرفت این وضع پیش نمی‌آمد.
اندیشه‌پویا: روشن‌تر بگویید امروز و در یک سال آتی چه باید کرد؟
زیدآبادی: به‌جای این‌که مرتب از چه باید کرد سخن بگوییم، بگوییم که چه‌کار می‌توان کرد. گفتم که الآن بسیاری از فرصت‌ها از دست رفته. اول، از دست رفتن فرصت‌ها را به رسمیت بشناسیم. دوم، بپذیریم اصلاح‌طلبی در این شرایط نمی‌تواند معجزه کند. زیرا خودش تحت تأثیر عواملی است که خارج از کنترل او هستند. ابتدا شرایط را درست تبیین کنیم و ببینیم چه‌کاری از دست اصلاح‌طلبان برمی‌آید و چه‌کاری ممکن است برای‌شان خطرناک باشد. آیا می‌تواند در آینده نقش بازی کند یا نه؟ بپذیریم که قدرت، تشکیلات و پایگاه اجتماعی اصلاحات فرسایش بی‌سابقه‌ای پیدا کرده است.
جلایی‌پور: ابتدای صحبت گفتم اصلاح‌طلبان در انتخابات سال آینده می‌توانند نقش فعال داشته باشند و از حرف‌های آقای زیدآبادی متعجبم. اگر شما یک مهندس بودید، تعجب نمی‌کردم. شما عالم علم سیاست هستید و به مجموعۀ پیچیدۀ دولت و جامعه توجه دارید. روان‌شناس یا اقتصاددان نیستید. متأسفانه جان کلام شما شاید ناخواسته به این‌جا برمی‌گردد که چون اصلاح‌طلبان نتوانستند رژیم را عوض کنند بهتر است ساکت شوند. در صورتی که اصلاح‌طلبییعنی فعالیت مسئولانۀ سیاسی در درون رژیم مستقر و کوشش در جهت بهبود امور اصلاح‌طلبی.
زیدآبادی: شما چرا دموکراتیزه شدن را به معنای تغییر حکومت می‌دانید؟ اصلاً بحث تغییر رژیم نیست. شما می‌خواهید حکومت را اصلاح کنید. دموکراتیزه کردن، معنی روشنی دارد. یکی‌اش این است که امکان جابه‌جایی مسالمت‌آمیز قدرت فراهم شود. شما به نظرم عمداً بحث دموکراتیزه شدن را به تغییر رژیم تبدیل می‌کنید، تا مانع بحث شوید.
جلایی‌پور: من فرایند بیست‌سالۀ اصلاحات را فرایند دموکراتیزه شدن ایران می‌دانم. ما بیست سال است که در گذار به دموکراسی هستیم. اخیراً کتابی در این خصوص نوشته‌ام که به‌زودی منتشر میشود. چهل سال است ملت و دولت ایران مشغول تلاش برای گذار هستند.
زیدآبادی: پس چرا به این نقطه رسیدیم؟
جلایی‌پور: چرا امریکا باعظیم‌ترین منابع، بعد از دویست سال به ترامپ مردم‌انگیز و فاشیست رسیده؟ ما قبل از انقلاب در یک وضعیت استبدادی بودیم اما امروز نیمه‌دموکراتیک هستیم و یک کشور تأثیرگذار در منطقه‌ایم.
زیدآبادی: مسئله این است که اعتبار امروزین اصلاح‌طلبان زیر ده درصد آمده است. محبوبیت آقای خاتمی هم کم شده.
جلایی‌پور: شما محقق و تحلیلگر هستید. همۀ نیروهای مؤثر جامعه، امروز ضعف پایگاه دارند اما این‌طور نیست که پایگاه‌شان را باخته باشند؛ بالأخره پایگاه دارند. پایگاه آن‌ها را در انتخابات ۱۳۹۶ دیدید و در ۱۳۹۸ هم خواهد دید. اصلاح‌طلبان همین الآن و در آخرین نظرسنجی‌ها، دوازده درصد پایگاه دارند. اگر سال دیگر در انتخابات مجلس، اصلاح‌طلبان با همین شرایطی که گفتیم و گفتید بر انتخابات اثر گذاشتند؛ آن وقت باز چه می‌گویید؟ باز می‌گویید بی‌اعتبارند؟یا خواهید گفت این‌ها «معتاد قدرت» شده‌اند. من مطمئنم اگر اصلاح‌طلبان بر انتخابات اثر بگذارند شما به جای این‌که بپذیرید هنوز بین مردم اعتبار دارند؛ خواهید گفت این‌ها معتاد قدرت‌اند!
زیدآبادی: میزان اعتبار اجتماعی اصلاح‌طلبان، تحت تأثیر شرایط است. یک زمان بالا بود، یک زمان هم مثل آخر دورۀ اصلاحات حتا نتوانستند یک نفر را که آقای تاج‌زاده بود به شورای شهر بفرستند.
جلایی‌پور: اصلاح‌طلبان سال ۱۳۹۴ سی نفر را به مجلس وسال ۱۳۹۶ سی نفر را به شورا فرستادند و «شهرفروشی» را تعطیل و شفاف‌سازی نهادی را پایه‌ریزی کردند. اصلاحات همین‌طور خورده‌خورده ساخته میشود.
زیدآبادی: حرفم این است که اعتبار اجتماعی شما بالا و پایین میشود و فعلاً به طور اساسی افول کرده است.
جلایی‌پور: بله! خُب عرصۀ سیاست و آن هم عرصۀ سیاست در ایران تلاطم دارد، بالا و پایین دارد و معنای سیاست همین است. اما از سخنان شما بیش‌تر تمسخر اصلاحات و بی‌عملی درمی‌آید. اگر به سؤالی که از شما پرسیده شد برگردیم، شما بفرمایید اصلاح‌طلبان چه باید بکنند؟
زیدآبادی: به نظرم شما نمی‌توانید از گذشته و حال خود دفاع کنید، مرتب به آینده حواله می‌دهید. گذشتۀ شما دستاوردی ندارد. من اصلاح‌طلبان را تمسخر نکردم. با بسیاری از چهره‌های آن‌ها دوستم و بسیاری از آن‌ها نیز در نقدم از جریان اصلاحات با من هم‌نظرند. من می‌گویم آن‌ها سیاست را در حضور در دستگاه دولت خلاصه کرده‌اند و لازم است نگاه‌شان را تغییر دهند.
جلایی‌پور: جوری صحبت می‌کنید انگار ما مشغول خرید از لاله‌زار هستیم؛ خیر ما مشغول فعالیت سیاسی هستیم. نگاهمنفی‌بین را باید کنار گذاشت.
اندیشه‌پویا: آقای جلایی‌پور معتقدند باید واقع‌گرا بود و بنا برواقعیت‌های سیاست در ایران کنش سیاسیِ اصلاح‌طلبان را داوری کرد. درست است که باید واقع‌گرا باشیم، اما گاه به نظر می‌رسد واقع‌گرایی تبدیل به تقدیس وضع موجود و دفاع از اشتباهات بزرگ دولت روحانی شده است.
جلایی‌پور: چه کسی گفته ما وضع موجود را تقدیس می‌کنیم. اگر ما تقدیس‌گر وضع موجود بودیم چرا این‌قدر گرفتاری برای‌مان ایجاد میشود. قبول دارم که محبوبیت اصلاح‌طلبان افت کرده، اما بعد از دی‌ماه ۱۳۹۶ همۀ نیروها افت دارند. خبر خوبی به شما بدهم. در نظرسنجی‌ها، براندازها و من‌وتو و بی‌بی‌سی هم افول کرده‌اند. جامعه از همه طلبکار است و مردم مشکل دارند و خُب حق هم دارند. اما این را که مردم حامل شایعه و سیاه‌نمایی بشوند باید نقد کرد. شخصیت آزادی‌خواهی که عیب مردم را نقد می‌کرد بازرگان بود.
اندیشه‌پویا: گاه اشاره میشود که مشکل اصلاح‌طلبان فقدان گفتمان پیش‌برنده در میان آن‌هاست. نظرتان دراین‌باره چیست؟ به نظر می‌رسد بر خلاف این نقد، اصلاح‌طلبان، مشکل گفتمان ندارند؛ مشکل آن‌ها فقدان نیروی سیاسی تربیت‌شده و جوان است. مشکل آن‌ها این است که رابطۀ ارگانیک با بدنۀ اجتماعی ندارند و به مطالبات بخش‌های مختلف جامعه پیوند نخورده‌اند. برای همین هم قدرت کنشگری خود را از دست داده‌اند. پیر و مسن هم شده‌اند و اگر گاه به زور و زحمت، چهره‌های جوانی هم به شورای‌عالی اصلاحات می‌روند عموماً ناشناس و سفارش‌شده هستند و نمی‌توانند پلی میان مطالبات جامعه و اصلاح‌طلبان بزنند.
جلایی‌پور: همین که برخی جوان‌های هزینه‌داده به شورای‌عالی اصلاحات رفته‌اند یک دستاورد بوده است.
اندیشه‌پویا: شما جریانی دارید که افول مرجعیت اجتماعی پیدا کرده حال آن‌که ظرفیت مرجعیت اجتماعی داشته. به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان پیش از آن‌که بتوانند در عرصۀ حکومتی به اصلاحی دست بزنند، نیاز به یک انقلاب درون‌جریانی دارند. چیزی که مکانیسم فعلی داخلی‌شان را تغییر دهد و خون تازه‌ای در رگ‌های پیر این جریان به راه اندازد.
جلایی‌پور: می‌دانید اشکال بحث‌تان چیست؟ شما باید جریان واقعی جبهه‌ای اصلاحات را تحلیل کنید. نمی‌شود به جبهۀ سیال و متنوع اصلاح‌طلبان گفت این‌جوری عمل کنیدیا نکنید بلکه کل جریان را با تنوعش به سوییک حرکت هماهنگ مثل انتخابات معنادار بکشید. مرحوم ابراهیمیزدی حرف پخته‌ای می‌زد. می‌گفت در صحنۀ جهانی باید موج‌ها را بشناسید و از آن‌ها برای منافع ملی استفاده کنید. در داخل هم همین حرف درست است. باید گرایش‌های واقعی و فعال را در جبهۀ اصلاحات ببینید و هماهنگ حرکت کنید. الکی توصیه به انقلاب در داخل اصلاحات نکنید. کسی منتظر توصیه نیست. گفتم الآن دو تا سه تا جریان در جبهۀ اصلاحات است که این‌ها باید همسو حرکت کنند و سال آیندهیک انتخابات معنادارتر درست کنند.
زیدآبادی: انقلاب درونی در اصلاحات جدی نیست و هیچ اتفاقی نخواهد افتاد، زیرا اصلاحات فاقد تشکیلات و اعتبار لازم شده است.
جلایی‌پور: به شما قول می‌دهم سال دیگر با همین مشروعیت و تشکیلات بر انتخابات مجلس تأثیر جدی خواهیم گذاشت و شما نیز اصلاح‌طلبان را معتاد به قدرت خواهید نامید. جالب است که این چه اعتیادی به قدرت است که مثلاً من اصلاح‌طلب سی سال است که یک چهارپایه هم در قدرت نداشته‌ام.
زیدآبادی: حرف من این است که سرنوشت شما از کنترل خودتان خارج شده. چه‌بسا عواملی خارج از اراده و توان شما تأثیراتی بر سرنوشت‌تان بگذارد. اما با روند فعلی روشن است که سال آینده هم گشایشی برای‌تان روی نمی دهد. وقتی بحث اعتیاد به قدرت مطرح میشود هممنظور تک‌تک اصلاح‌طلبان نیست بلکه جریان قدرتمندی از آن‌هاست که توان حیات سیاسی در خارج از حوزۀ قدرت را ندارد و به هر صورتی و در هر حالی می‌خواهد راهی به درون قدرت بیابد تا این‌که دغدغۀ حل مشکلات بنیادی کشور را داشته باشد.
جلایی‌پور: در ابتدای بحثم توضیح دادم که ما به جای این‌که از همین امروز برای جریان انتخابات نسخه بپیچیم، باید تا روز انتخابات به شکل فعال با آن روبه‌رو شویم. اما امروز می‌بینیم که جریان تحول‌طلب مرتب برای اصلاح‌طلبان نسخۀ عدم شرکت می‌پیچد.
زیدآبادی: منظور شما از تحول‌طلبان چه کسانی هستند؟
جلایی‌پور: کسانی که معتقد هستند اصلاحات به بن‌بست رسیده است.
زیدآبادی: متوجه تعریف شما شدم، اگر ممکن است نام ببرید که چه افرادی جزو چنین جریانی هستند؟
جلایی‌پور: اسم لازم نیست. تیپ افرادی مثل جناب علیجانی از نیروهای ملی مذهبی در خارج از کشور، که معتقد به بن‌بست هستند.
زیدآبادی: من در تمام صحبتم از تحول‌طلبی اسم بردم؟ ملی مذهبی‌ها و نهضت آزادی‌ها هم که عموماً با شما همراه‌اند. این جریان تحول‌طلب که می‌گویید، کجاست و تشکیلاتش کجاست؟
جلایی‌پور: اگر ملی مذهبی‌ها با اصلاحات همراه هستند، نشان‌دهندۀ پختگی و واقع‌گرا بودن آن‌هاست. روی زمین حرف می‌زنند و متوجه هستند چه خبر است و کشور در چه وضعی است. اما ما نیروهای تحول‌طلبی داریم که در فضای مجازی هم حضور دارند و فضایی حرف می‌زنند.
زیدآبادی: ایراد من به طیف‌بندی شما و اسم‌گذاری بر مخالفان فکری‌تان است. این‌ها که گفتید، افراد هستند. جریان باید حداقلی از تشکیلات و ارتباطات داشته باشد.
جلایی‌پور: چرا ندارند؟ شبکۀ اجتماعی دارند، اما سازمان‌شان ضعیف است. این‌ها دارند برای اصلاح‌طلبان نسخه می‌پیچند. اما سیاست اصلاح‌طلبان حضور فعال و نه منفعل در عرصۀ انتخابات است.
زیدآبادی: مدتی قبل در یک جلسه در پاسخ به آقای شکوری‌راد که اوضاع را خوب می‌دید، گفتم به قول مرحوم شریعتی، اگر آدم اراده کند، می‌تواند در لای گوشت‌کوبِ چوبی که شب با آن گوشت کوبیده‌اند و مقداری گوشت به آن مانده، هم هزار زیبایی ببیند. مشکل شما این است که از واقع‌گرایی صحبت می‌کنید اما این واقع‌گرایی به چنین شرایطی تقلیل پیدا کرده.
جلایی‌پور: اصلاح‌طلبی یعنی همین.
زیدآبادی: اگر اصلاح‌طلبی این است، جامعه الآن چنین چیزی را نمی‌پذیرد.
جلایی‌پور: خُب، جریان «دیگه تمومه ماجرا» چه‌کار توانست بکند؟
زیدآبادی: نمی‌دانم منظور شما از جریان «دیگه تمومه ماجرا» کیست؟ ممکن است جریان‌هایی باشند در خارج از کشور و تحولات را جور دیگری نگاه کنند که موضوع بحث ما نیست. حرف من این است که وقتی عامۀ مردم شرایط را مطلوب نمی‌بینند، کل نیروهای دست‌اندرکار، از جمله کسانیکه قوۀ مجریه و مقننه را در دست دارند، مقصر می‌دانند. حرف من از ابتدا این بوده که اصلاح‌طلبان نتوانستند استانداردها را تأمین کنند و نه‌تنها کشور را نسبت به سال ۱۳۷۶ دموکراتیزه‌تر نکرده‌اند که در حوزه‌های دیگر هم در بحران آن دخیل، هرچند ناخواسته، دخیل بوده‌اند.
جلایی‌پور: گفتم این ارزیابیِ شما خطاست. اصلاح‌طلبان یک نیروی سیاسی هستند و نه مسئول تمام اتفاقات در کشور. ما از دولتی حمایت کردیم که قدرتش یک‌چهارم قدرت حاکمیت است.
زیدآبادی: به هر حال اصلاح‌طلبان دولت را در دست گرفته‌اند، اپوزیسیون که نبوده‌اند. اما شما به اندازۀ همان یک‌چهارم هم کارنامه‌تان را بررسی کرده‌اید؟
جلایی‌پور: با فرض آن یک‌چهارم معتقدم دورۀ اصلاحات، یکی از دوره‌های موفق در تاریخ صدساله بوده است. البته من مخالف نقد برخی رویه‌هایا تصمیم‌های نادرست دولت نیستم. ولی الآن که کشور در تهدید امنیت ملی است، زدن دولت روحانی نامردی است. اصلاح‌طلبان به این نامردی و بی‌خردی سیاسی نمی‌پیوندند.
اندیشه‌پویا: عملکرد دولت روحانی در ماجرای نرخ ارز و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی در یک سال گذشته بسیار شبیه دورۀ احمدی‌نژاد بوده. اصلاح‌طلبان نباید به گونه‌ای عمل کنند که مردم بگویند هر نیرویی که سر کار بود، چه احمدی‌نژاد و چه اصلاح‌طلب، همین‌گونه عمل کرد.
جلایی‌پور: اشتباه نکنید. احمدی‌نژاد یک مردم‌انگیز بود که برخی فکر کردند رجایی زمانه است، اما دیدیم که کشور را به وضعیت امروز کشاند. دست ایران را برد زیر ساتور شورای امنیت. در هشت سال یک شغل هم ایجاد نکرد.
زیدآبادی: در مورد کارنامۀ احمدی‌نژاد و توهمات او دربارۀ مدیریت جهانی با شما هم‌نظرم اما سهم او در روند اوضاع به این اندازه که می‌گویید نیست. دوستان اصلاح‌طلب وقتی نوبت خودشان می‌رسد همه‌چیز را خوب و موجه می‌بینند، اما به احمدی‌نژاد که می‌رسند، کارنامۀ او کثافت محض میشود.
جلایی‌پور: شما کارشناس امور بین‌الملل هستید. چرا ما الآن در ارتباط با برجام مشکل پیدا کرده‌ایم؟ برای چه پروندۀ ما را به شورای امنیت بردند؟ پروندۀ ما را خاتمی به شورای امنیت برد؟ خاتمی از محور کشورها و مدیریت جهانی صحبت کرد؟ اگر دولت روحانی نبود به محض خروج ترامپ از برجام تندروها از برجام خارج می‌شدند. حتا بیانیۀ آن را هم آماده کرده بودند. این‌ها تأثیر مثبت حضور اصلاح‌طلبان است که آقای زیدآبادی آن را نمی‌بیند و تحلیل منجر به بی‌عملی میکند و راه‌حل جایگزین و عملی هم ندارد.
زیدآبادی: این ادعاها هیچ‌کدام پایه و اساسی ندارد. شما از یک طرف می‌گویید دولت فقط یک‌چهارم قدرت را در دست دارد و از طرف دیگر تمام انتخاب‌های استراتژیک کل نظام را به تأثیر دولت نسبت می‌دهید؟ یعنی واقعاً نظام می‌خواسته از برجام خارج شود و دولت روحانی جلو این کار را گرفته است؟ اگر این‌قدر قدرت دارد پس چرا همان برجام را به ثمر نرساند و نتوانست برجام‌های دو و سه و چهاری را که می‌گفت متحقق کند؟ در واقع دولت روحانی منویات آن جناح را انجام داده تا آن‌ها بتوانند به عنوان نیروی مخالف این نوع کارها هواداران خود را هم حفظ کنند. این‌که هنر نیست.
جلایی‌پور: هنر که این نیست صحنۀ رسمی سیاسی و مجلس و دولت را تحویل جریان مقابل بدهید. از نظر من این تلاش‌‌ها، برای حفظ ایران و تقویت تکثر سیاسی در جامعه و بعد در حاکمیت است. ما داریم در جامعه تمرین همزیستی می‌کنیم. بیست سال پیش این مجال نبود. این همزیستی باید به‌تدریج در حاکمیت تسری پیدا کند، بدون این‌که با بیدولتی روبه‌رو شویم.
زیدآبادی: چه هنری است که برجام را امضا کردید، تعهداتش را پذیرفتید و اجرا می‌کنید و به رغم خروج امریکا و بازگشت تحریم‌ها به آن چسبیده‌اید. ضمن آن‌که مگر دولت و مجموعۀ وزیران یک‌ریز نمی‌گویند برجام تصمیم نظام بوده؟ چرا هر وقت با انتقاد اصول‌گرایان روبه‌رو می‌شوید می‌گویید برجام تصمیم نظام بوده و هرگاه بخواهید برای هواداران خودتان دستاوردسازی کنید می‌گویید اگر این دولت و این وزیر خارجه نبود برجامی هم نبود!
جلایی‌پور: برجام تصمیم نظام بود. ولی این تصمیم از خلأ بیرون نیامد. اول انتخابات پرشور و آگاهی‌بخش ۱۳۹۲ برگزار شد. در آن انتخابات اصلاح‌طلبان بی‌عملی نکردند و در انتخابات حضور فعال داشتند و از تجربۀ گذشته استفاده کردند و ائتلاف کردند و با یک کاندیدا آمدند و روحانی پیروز شد. سپس روحانی با هماهنگی با نظام برجام را پیش برد و گرنه جلیلی سال‌ها داشت مذاکره می‌کرد. برجام یک حرکت شبیه پذیرش قطع‌نامۀ۵۹۸ بود و چندعلتی است و نقش کنشگری اصلاح‌طلبان و هوشیاری مردم و روحانی و ظریف را نمی‌توان نادیده گرفت.
اندیشه‌پویا: برگردیم به سؤال قبلی؛ این‌که آیا اصلاح‌طلبان بیش و پیش از شرکت در انتخابات، به یک تحول اساسی در سازمان و گفتمان‌شان نیاز ندارند؟
جلایی‌پور: به شما گفتم که اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۸۸ تا سال ۱۳۹۶ برای بقا تلاش می‌کردند. اما در یک سال آینده دیگر این‌طور نیست. آن‌ها با پلتفرم منسجمی پا به عرصۀ انتخابات خواهند گذاشت و در پروسۀ منتهی به انتخابات، در روز انتخابات و پس از آن کاملاً فعالانه وارد عمل خواهند شد. همچنین کاندیداها را ملزم به پاسخ‌گویی خواهند کرد. دیگر این‌طور نیست که عده‌ای بروند به مجلس و رها شوند. تجربۀ خوب شورای پنجم در انتخابات مجلس بعدی دنبال خواهد شد. آن دوره، تمام شد. همه مشغول تهیۀ متن یک پیمان‌نامه هستند. اگر کاندیدایی می‌خواهد اصلاح‌طلبانِ دارای آبرو از او دفاع کنند، باید این پیمان را امضا کند. معنای عدم انفعال این است که در انتخابات ریاست‌جمهوری۱۴۰۰ هم علاوه بر نامزد ریاست‌جمهوری، معاون اول و وزرا نیز مشخص باشند. محورهای کارهای شدنی همین‌طور باید مشخص باشد.
اندیشه‌پویا: وقتی از مشکل نیرو در جریان اصلاحات صحبت می‌کنیم، به همین موضوع اشاره داریم. اگر به این نتیجه رسیدید که نیروهای بوروکرات و تکنوکرات شما پیر شده‌اند یا فاقد انگیزۀ اصلاحی‌اند، چه می‌کنید؟
جلایی‌پور: پیر شدن یعنی چه؟ الآن حزب دموکرات امریکا دارد با سندرز هفتادوهشت‌ساله می‌آید! تازه تغییر و انتقال تجربۀ نسلی که یک پروژۀ مهندسی نیست؛ به‌تدریج در جامعه انجام میشود. این تغییر نسلی الآن در سینمای ایران به‌خوبی اتفاق افتاده، در دانشگاه‌ها دارد اتفاق می‌افتد. در اصلاح‌طلبان هم نشانه‌هایش هست، می‌توانید این نشانه‌ها را در شورای شهر تهران ببینید. در کمپینرهای انتخاباتی اصلاح‌طلبان ببینید.
اندیشه‌پویا: منظورتان خانم آروین و آقای محمدرضا جلایی‌پور هستند؟ فراتر از این عزیزان، قبول ندارید که تجدید سازمان اصلاح‌طلبی می‌تواند آن را پویاتر کند؟ نگاه کنیم که نیروهای اجرایی اصلاح‌طلب با چه حاشیه‌های اجرایی مواجه می‌شوند، یا کسانی که وارد مجلس و شورا می‌شوند.
جلایی‌پور: بحث شخصی نکنید. محمدرضا و آروین نزدیک به چهل سال‌شان است. شما الآن در شورای شهر و شهرداری ده‌ها جوان کارآمد را می‌بینید که روی هوای تهران و شفاف‌سازی منابع درآمدی شهرداری اثر گذاشته‌اند. محمدرضا در سال ۱۳۸۸، خصوصاً ۱۳۹۲ جوان بود. آن زمان آقای زیدآبادی توصیه می‌کرد که جوان‌ها بروند کنار. این جوان‌ها اصلاح‌طلبان میان‌سال را شگفت‌زده کردند و آن نتیجه را در سال ۱۳۹۲ درست کردند. تحول نسلی در حال رخ دادن است. علاوه بر این، می‌خواهید بگویید برخی اصلاح‌طلبان دچار فساد مالی شده‌اند؟ بارها گفته‌ام که این سال‌های اخیر با احتساب فضای آنلاین، واقعاً دورۀ آزادی بیان و طرح اندیشه‌هاست. شما هر اصلاح‌طلبی خورده و برده، در فضای آنلاین افشایش کنید. هیچ‌کس نمی‌تواند از فساد دفاع کند. شفافیتیعنی همین. هر کسی فساد کرده افشا کنید.
اندیشه‌پویا: مثالی بزنیم. زمانی که بحث کاندیداتوری محمود حجتی برای شهرداری تهران مطرح شد، محمود صادقی در خصوص او نکاتی را توییت کرد. اما کسی توجهی نکرد و ایشان کاندیدای شما برای شهرداری بود.
جلایی‌پور: متأسفانه اشکال آقای صادقی این است که تکنواز است. ایشان در فراکسیون امید می‌تواند سازمانی کارش را پیگیری کند. چون حجتی از وزرای پاکدست است، حتماً چیزی نبوده است. بگوید مسئلۀ حجتی چیست؟ حجتی یک مدیر ضد فساد است.
اندیشه‌پویا: ایشان گفت که تحقیق و تفحص مجلس از این وزارت‌خانه و شخص وزیر به چه نتایجی رسیده؛ توییت کرد. هر انتقادی به آقای صادقی وارد باشد، ایشان دنبال تخریب و سوءاستفاده از تخریب که نیست.
جلایی‌پور: مگر کسی از فساد دفاع میکند؟ آقای صفدر حسینی در قضیۀ حقوق‌های نجومی از قبل حقوق‌هایش را پس فرستاده بود. تازه به همان کار هم انتقاد شد. اتفاقاً کارنامۀ دولت در این ماجرا خوب بود. تا در گروه‌های تلگرامی افشا شد دولت ماستمالی نکرد و پیگیری کرد و پول‌ها را به خزانه برگرداند. الآن همه می‌دانند حقوق شهردار و معاونانش چقدر است. مبارزه با فساد نیازمند شفافیت نهادی است. همین کاری که شورای شهر و شهرداری تهران کرده. اگر سازمان بزرگی مانند شهرداری بتواند روی شفافیت نهادی کار کند، قرارگاه خاتم و آستان قدس نیز به همین سو خواهند رفت.
اندیشه‌پویا: در انتخابات مجلس کدامیک از این نتایج برای اصلاح‌طلبان رقم خواهد خورد: پیروزی مطلق، پیروز نسبی، یاشکست؟
جلایی‌پور: اصلاح‌طلبان یکی از نیروهای فعال در عرصۀ انتخابات و تا روز انتخابات هستند. این خودش مهم است. موفقیت اصلاح‌طلبان در این است که بتوانند افرادی را که واقعاً کارایی دارند، به مجلس بفرستند. ما باید انتخابات را «بسازیم». الآن برای پیش‌بینی زود است. اگر ما یک اقلیت کارا در مجلس داشته باشیم در شرایط فعلیِ تهدید ترامپ و تحریم، خودش موفقیت است.
اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! نظر شما چیست؟
زیدآبادی: اصلاح‌طلبان بضاعت سازمانی ندارند که بخواهند نقش مؤثری در انتخابات پیشرو داشته باشند.
جلایی‌پور: خُب اگر اصلاح‌طلبان بضاعت سازمانی و منسجم حزبی داشته باشند یعنی ما وارد تحکیم دموکراسی و مثل سوئیس شده‌ایم. اصلاح‌طلبان بیست سال است سیال و جبهه‌ای عمل میکنند؛ تا عمل سازمانی و حزبی راه بلندی در پیش داریم.
زیدآبادی: یک دوره این فرصت را داشتید، اما از آن خوب استفاده نکردید. اصلاح‌طلبان بضاعت تشکیلاتی و پایگاه منسجم اجتماعی ندارند. در تودۀ مردم نفوذ قبل را ندارند. تأثیری جدی هم بر اوضاع نمی‌گذارند. البته ممکن است عواملی خارج از اراده و توانایی خودشان، بر سرنوشت آن‌ها تأثیر بگذارند. مثلاً اگر جریان مقابل به هر دلیلی تصمیم بگیرد که مشکلات خود را با امریکا حل کند و چرخش اساسی در سیاست‌های جاری بدهد، به طور اجتناب‌ناپذیر و ناخواسته‌ای، به سمت اصلاح‌طلبان چرخش پیدا خواهد کرد. این تنها شانسی است که اصلاح‌طلبان دارند و در این صورت، فعال می‌شوند و چه‌بسا موقعیتی پیدا کنند، البته موقعیت موقت که نمی‌دانم فرجامش چیست.
جلایی‌پور: منظور آقای زیدآبادی این است که ما رحم اجاره‌ای می‌شویم!
زیدآبادی: من از رحم اجاره‌ای چیزی نمی‌دانم. شاید نیروی دوران انتقال شوید. پس خیال کرده‌اید تا ابد همه‌چیز دست شما می‌ماند؟ شاید اوضاع به سمتی که گفتم برود اما تا آن زمان با توجه به مجموعۀ فشاری که به لحاظ معیشتی روی جامعه می‌آید، اصلاح‌طلبان توانایی و ارادۀ این را ندارند که بر موج‌های اعتراضی سوار شوند، و به صلاح‌شان هم نیست این کار را کنند.
جلایی‌پور: «همه‌چیز دست ماست» یعنی چه؟ الآن چه چیزی دست اصلاحات است؟ چندبار گفتم اصلاح‌طلبان یک نیروی تأثیرگذار سیاسی هستند و برای آیندۀ ایران هم دارند یک زیربنای نظام دو یا سه حزبی می‌سازند.
زیدآبادی: بگذارید صحبتم را ادامه بدهم. سوار شدن اصلاح‌طلبان بر موج اعتراضات اجتماعی مقدور و معقول نیست زیرا ورود به فاز براندازانۀ انقلابی است. اساساً نیرویی که سال‌ها اصلاح‌طلب بوده، با آن کیفیتی که می‌دانیم، نمی‌تواند به فاز دیگری بپرد. این راه بسته است. نیرویی با عنوان تحول‌خواه هم نمی‌تواند در ایران شکل بگیرد، چون او هم نمی‌تواند در ایران، سازمان ایجاد کند. این‌که یک آدم، دو آدم، ده آدم به طور پراکنده از تریبون‌های مختلف و در جاهای مختلف، این حرف‌ها را بزنند، به این معنی نیست که می‌توانند کاری انجام دهند. برای همین است که می‌گویم پرسش «چه باید کرد» را به عنوان جبر بر دیگران تحمیل نکنیم. انگار ماشین شما در بیابان، خراب شده است و می‌خواهید بگویید که باید حتماً آن را راه اندازم. آیا ممکن است؟ باید دید چه‌کار میشود کرد. عجالتاً راه برای اصلاح‌طلبان بسته است. اگرچه معتقدم اصلاح‌طلبان به هر قیمت در انتخابات شرکت خواهند کرد. من این را هم نمی‌گویم که جناح اصول‌گرا، برندۀ انتخابات میشود. مردم از اصلاح‌طلبان ناراضی‌اند، اما به آن‌ها اقبال ندارند. آن‌ها خیلی بیش‌تر سقوط کرده‌اند. چون اصلاً برنامه و راهکاری ندارند. بنابراین اصلاح‌طلبانی که سال آینده تأیید صلاحیت شوند، بعضاً با رأی حداقلی به مجلس خواهند رفت. هیچ معجزه‌ای هم نخواهند کرد. در بهترین حالت مثل همین دورۀ فعلی خواهند بود. این‌طور نیست که اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس یازدهم به‌کلی بازنده و حذف شوند. در قدرت حضور خواهند داشت، اما بی‌اثر. به نظرم با توجه به موقعیت و جایگاهی که اصلاح‌طلبان در این شرایط دارند، حضورشان در انتخابات، بیش‌تر به زیان‌شان است تا به نفع‌شان. با این شناخت، می‌گویم بهتر است کل اصلاح‌طلبان از مسئولیت دولتی شانه خالی کنند، نه به عنوان این‌که بخواهند قیام کنند یا جنبش خیابانی راه بیندازندیا در صدد انقلاب دوباره‌ای برآیند، نه! آن‌ها می‌توانند به افکار عمومی بگویند که ما با رویکردهای مشخصی می‌خواستیم کار را پیش ببریم که نشد، بهترین راه برای ایشان همین است.
جلایی‌پور: اصلاح‌طلبان نه «می‌خواهند» روی موج اعتراضات سوار شوند و نه «می‌توانند» سوار شوند. سروکار اصلاح‌طلبان با کسانی است که می‌خواهند رأی بدهند. کسی که رأی می‌دهد موج اعتراضی نیست. پیش‌بینی من بر اساس تجربۀ ده انتخابات مجلس در چهل سال گذشته این است که حداقل پنجاه درصد مردم در کل کشور در انتخابات شرکت میکنند ممکن است در شهرهای بزرگ مشارکت کم‌تر باشد. ما بر خلاف شما این جمعیت را واگذار نمی‌کنیم به تندروها. انتخابات همچنان بهار سیاسی و آموزشگاه دموکراسی در ایران است. خروج از حاکمیت که راهبرد اصلاح‌طلبانه نیست!
زیدآبادی: این چیزی که من می‌گویم اصلاً خروج از حاکمیت یا خروج بر حاکمیت نیست، بلکه عدم ورود به حاکمیت است. در ایران، نیرویی وجود دارد که قدرت اصلی دست اوست. اعتقاد دارم در مجموع به نفع جریان اصلاح‌طلبی و کم هزینه‌تر شدن اوضاع است که خود این نیرو، حالا که قدرت دارد، مسئولیت را هم تماماً بر عهده بگیرد.
جلایی‌پور: این میشود تکرار دورۀ احمدی‌نژاد.
زیدآبادی: نه! این تکرار احمدی‌نژاد نیست. چون احمدی‌نژاد از بیرون، وارد سیستم این‌ها شد. نقطۀ وسط این‌ها نبود. برای همین هم در دور دوم، آن‌ها بیش‌تر از شما به او حمله کردند و او را بی‌چاره کردند. الآن هم که موضعش روشن است. آدمی شبیه او نخواهد آمد. اما تیپی مانند آقای قالیباف خواهد آمد. با این توضیح که امروز دیگر مثل زمان احمدی‌نژاد قیمت نفت ۱۴۰ دلار نیست. خزانۀ پری هم ندارند. پس احتمالاً مسئولیت‌پذیر خواهند شد.
اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! کنار کشیدن از صحنه، به نظر شما یک کنش اصلاح‌طلبانه است؟ برخی می‌گویند شما مبلّغ انفعال هستید و این پیشنهاد شما کنش نیست، بلکه بی‌عملی است.
زیدآبادی: مگر از آسمان آیه نازل شده که در هر شرایطی حتماً کنش انجام دهید؟ آن هم کنش معطوف به تسخیر دستگاه دولت؟ این اصل که در هر حال باید کاری کرد از کجا آمده؟ کنش شما باید بر اساس شرایطی که در آن به سر می‌برید تعیین شود. مثلاً دور شما سیم خاردار کشیده‌اند، می‌گویند کنش کن. کنشگری در چنین شرایطییعنی این‌که تقلا کنی تا تمام بدنت زخم شود. پس بهتر است تا اطلاع ثانوی حتا تکان نخوری، چه برسد به کنش. اگر عده‌ای این را انفعال می‌نامند خُب بنامند! از برچسب که نباید هراسید. باید شرایط را بسنجید و ببینید چه می‌توانکرد. اگر اسم این انفعال است، چیز خوبی است. اگر عدم کنش است، کار بسیار خوبی است. تنها کار خوبی است که میشود کرد. چون دیگر راه‌ها مشکل‌زاست. ادامۀ وضع موجود برای اصلاح‌طلبان مضر است و حضورشان در مجلس نیز به‌جز این‌که از سرمایۀ اجتماعی‌شان بکاهد حاصلی ندارد. در ثانی مگر فقط هر اقدامی که به منظور حضور در نهادهای قدرت صورت گیرد کنش است؟
اندیشه‌پویا: یعنی نیاز نیست برنامه‌ای هم که آقای جلایی‌پور گفتند، آماده شود؟
زیدآبادی: برنامه‌ای وجود ندارد. در یک شرایط عادی اول باید حزبی وجود داشته باشد و آن حزب برنامه‌ای تهیه کند و بعد از موفقیت در انتخابات آن برنامه را از تصویب مجلس بگذراند تا به مرحلۀ اجرا برسد. وضع اصلاح‌طلبان در حدی از انسجام نیست که بتوان از برنامۀ حتا حداقلی حرف زد. فوقش اعلام میکنند که تصمیم گرفته‌اند در انتخابات شرکت کنند و چند شرط هم می‌گذارند و بعد یکی‌یکی آن‌ها را نادیده می‌گیرند و گویی این هم شد برنامه!
جلایی‌پور: برخورداری از حزب استاندارد یعنی ورود ایران به مرحلۀ تحکیم دموکراسی. ایران سال‌هاست که در تلاش برای ورود به مرحلۀ تحکیم دموکراسی است. شرایط تحکیم دموکراسی در سوئیس است.
زیدآبادی: چرا مرتب سوئیس را مثال می‌زنید. در عراق، افغانستان، پاکستان و بنگلادش احزاب قدرتمند وجود دارند.
جلایی‌پور: همین که اصلاح‌طلبان در حد جبهه می‌توانند حضور داشته باشند، مغتنم و حرکت روبه‌جلو است. شرایط توزیع قدرت در این کشورها با ایران امروز متفاوت است.
زیدآبادی: بله! ما شاید ده‌ها سال دیگر هم سوئیس نشویم اما آیا بنگلادش شدن هم داعیۀ بزرگی است؟ اگر ما در حوزۀ سیاسی، وضعیت بنگلادش را هم نداریم، پس توسعۀ سیاسی ما کجاست که به آن می‌نازیم؟ برای همین حرف‌هاست که جمع‌بندی من این است که اگر اصلاح‌طلبان فعالیت سیاسی را رها کنند و دنبال یک کار مؤثر بروند، خیلی بهتر است.
جلایی‌پور: همین الآن ایران سرآمد منطقه است و برای همزیستی و دموکراسی تلاش میکند. ما در انتخابات فعالانه و معنادار به صحنه خواهیم آمد. از میراث انقلاب اسلامی، نهاد انتخابات را داریم و آن را واگذار نمی‌کنیم. اما به نظرم آقای زیدآبادی فعال‌ترین نیرو در توجیه انفعال و بی‌عملی است.
زیدآبادی: من می‌گویم کاری به ورود به حکومت نداشته باشید، اما ده‌ها کنش دیگر هست که می‌توانید انجام دهید و مؤثر باشید.
جلایی‌پور: در عرض دو ساعت بحث یک مورد از آن ده‌ها کنش را نگفتید! شما چرا اصلاح‌طلبان را به ترک صحنۀ رسمی سیاست دعوت می‌کنید. خودتان به این توصیه عمل کنید و در یک حوزۀ دیگری کار کنید.
زیدآبادی: شما ظاهراً از بحث من دچار سوءتفاهم عمیق شده‌اید. من کارم عموماً در حوزۀ مدنی بوده و سیاست را هم در همین حوزه دنبال کرده‌ام و همواره به صحنۀ سیاست رسمی بی‌اعتنا بوده‌ام. هیچ وابستگی شغلی و مالی هم به دولت نداشته و ندارم. در کشوری که سایۀ دولت بر همه‌جا گسترده شده این برای خودش هنری است. اصلاح‌طلبان اگر خارج از سیطرۀ دولت حتا شغلی خصوصی برای خودشان دست و پا می‌کردند و نیازمند حقوق دولتی نبودند، جامعه کلی تقویت شده بود. اما متأسفانه بسیاری از آن‌ها راه بقا و شغل و موقعیت‌شان را چسبیدن به ماشین دولت می‌دانند و دلیل اصلی‌شان برای فعالیت سیاسی حفظ همین موقعیت‌های دولتی و دستیابی به آن است اما آن را تحت عنوان نجات کشور و غیره توجیه میکنند. من نمی‌گویم شما سیاست را رها کنید. حرفم این است که سیاست به قصد ورود به ارکان قدرت را برای مدتی رها کنید و در حوزۀ مدنی سیاست‌ورزی کنید اگر می‌توانید. الآن کل جریان اصلاحات گروگان طیفی از نیروهای آن شده است که مدیر و مدیرکل و وزیر و وکیل‌اند و به هر قیمتی هم می‌خواهند این پست‌ها را برای خود تحت عنوان اصلاح‌طلبی حفظ کنند حتا به بهای بی‌اعتبار شدن اصلاح‌طلبی.
جلایی‌پور: ببینید جریان سیاسی «جبهۀ اصلاحات» در ایران خوشبختانه بنا بر تجربیات ایران معاصر و دو سدة جهان مدرن، ویژگی اصلی اصلاحات را میداند که چیست و دائم گیج نمی‌زند و در بیست سال گذشته بر اساس همین خصیصه عمل کرده و در انتخابات آینده هم بر اساس همین خصیصه عمل میکند. خصیصۀ اصلی اصلاحات سیاسی چیست؟ براییک اصلاح‌طلب سیاسی حل مشکلات جامعه از طریق «تقابل» با حکومت انجام نمی‌شود بلکه یک نیروی اصلاح‌طلب در جامعۀ مدنی فعالیت میکند و از طریق تشکل‌های سیاسی (که در شرایط کنونی ما همین «جبهۀ شناخته‌شدۀ اصلاحات» است که حضور فعال در چهار انتخابات مهم داشته) در صحنه‌های انتخاباتی شرکت فعال میکند و اگر مردم به آن‌ها رأی دادند حتماً و بدون شرمندگی در دولت و مجلس در جهت وعده‌هایی که داده‌اند تلاش میکنند. این به معنای آن نیست که آن‌ها در قدرت، مخالف ندارند و به همۀ وعده‌های خود حتماً می‌توانند عمل کنند یا در بین آن‌ها خطاکار و فرصت‌طلب نیست. ولی نباید فراموش کنیم که حرکت اصلاح‌طلبی در تعامل و تلاش نیروهای اصلاح‌جو در جامعۀ مدنی و دولت انجام میشود، نه در تقابل با دولت. اگر این خصیصۀ کار از موضع جامعۀ مدنی با حاکمیت را از یک نیروی اصلاح‌طلب بگیرید آن نیرو دیگر اصلاح‌طلب نیست. توجه داشته باشید این نیروهای انقلابی هستند که چون رژیم‌ها را تماماً نامشروع می‌دانند لذا می‌روند در جامعۀ مدنی فعالیت میکنند تا روزی که فرصت پیدا شود بتوانند رژیم را تغییر دهند. نیروهای اصلاح‌طلب اگر از مردم رأی آوردند از این‌که پست بگیرند و در دولت و مجلس فعالیت کنند، شرمنده نیستند. توجه داشته باشیم حرکت اصلاحی دستاورد چشمگیر ندارد ولی تدریجی و دستاوردهایش ماندگار است و مردم برای مشارکت در حرکت اصلاحی نباید مثل انقلاب‌ها برای سیاسیون هزینه بدهند. بر این مبانی است که اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۳۹۸ حضور «فعال» خواهند داشت. تازه شکست هم بخورند خود آن هم از لوازم دموکراسی است و در انتخابات ۱۴۰۰ قوی‌تر ظاهر می‌شوند.
خنجر عراق از پشت به جمهوری اسلامی
