کیمیایی اسدی: موافق نیستم که مواد مخدر من‌جمله توهم‌زاها هیچ گونه اثر مفیدی برای کارآیی زندگی بشر داشته باشد. شما وقتی که ماری‌جوانا مصرف می‌کنید از دنیای واقعی خارج می‌شوید. در مغز شما فیلتری هست برای پردازش‌هایی که در زیر سطح آگاهی در مغز جریان دارد و نباید به آگاهی‌تان برسد. اینها همه درهم و برهم هستند و هیچ ارتباطی با واقعیت دنیای خارج یا حتی واقعیتی که در ذهن شما هست و شما را مضطرب و افسرده یا دچار گرفتاری‌های کار و زندگی کرده ندارد. آن حالت ذهنی که این مواد روان‌افزا یا روان‌گردان ایجاد می‌کنند هیچ گونه کمکی به حل مسائل شما نخواهد کرد.

شما نمی‌توانید از یک سیستم الکترو- شیمیایی که در حال اختلال است محصول خوبی دریافت کنید و آن را مورد استفاده قرار دهید. وقتی که شما یک ماده روان‌گردان استفاده می‌کنید، چیزی که به ادرک‌تان می‌رسد، هیچ ارتباطی با واقعیت ندارد و هیچ قابلیت استفاده‌ای هم ندارد و فقط یک حالت گول‌زننده‌ای است که دور از واقعیات است. از نظر تفننی مصرف کردنِ آن هم واقعاً راه‌های خیلی بهتر هست که بدون اینکه آدم خود را در مخاطره عوارضی که گفتم قرار بدهد [تفنن کند]. من مریض‌هایی را که از مشتقات جدید ماری‌جوانا به اسم K2 استفاده می‌کردند دیده‌ام. هفته‌ای نبود که در بیمارستان یکی دوتاشان را نبینم که ایست قلبی یا تنفسی کردند و هیچ کدام هم زنده نماندند.

اما حکومت‌ها چرا آزادش کردند؟ تنها چیزی که واقعا به نظر می‌رسد این است که می‌خواهند زندان‌ها را خالی کنند، مخصوصاً در آمریکا. می‌خواهند مردم را آزاد بگذارند ولی اشکال‌شان در این است که نمی‌آیند مردم را تعلیم بدهند که این کارهایی که می‌کنند چه عوارضی ممکن است برای خود و اجتماع‌شان ایجاد کند. به همین جهت من کاملاً مخالف آزاد کردن مصرف ماری‌جوانا به هر طریقی هستم.

خانم دکتر زینی من سؤالم این است که خب این روزها از خیلی‌ها می‌شنویم که با مصرف مقدار کمی ماری‌جوانا توانسته‌اند به یک تجربه معنوی یا این طور که توصیف می‌کنند یک تجربه عمیقی ن دسترسی پیدا کنند و آن را گزارش می‌دهند. یا مثلاً به سطح دیگری از آگاهی خودشان نسبت به مکان و زمان دست پیدا کرده‌اند. می‌خواهم بدانم اگر کسی با این تجربه نزد شما بیاید، الزاماً فکر می‌کنید کاری کرده که به خودش ضرر زده است، این طور که آقای دکتر کیمیایی می‌گویند؟ یا اینکه این تجربه هم به هر حال تجربه‌ای است که می‌شود برای آن ارزشی قائل شد؟

فوژان زینی: ببینید من دلم می‌خواهد هر دو طرف را بگویم. من با جناب دکتر در خیلی موارد هم‌عقیده‌ام. ایشان پزشک هستند خب، قسم‌خورده هستند برای اینکه انسان‌ها را به فضای سلامت ببرند و مشخصاً ماری‌جوانا در هیچ شرایطی یک انسان را به فضای سلامت نمی‌برد. آیا اشخاصی هستند که وقتی که ماری‌جوانا را استفاده می‌کنند تجربیات بخصوصی دارند؟ بله به خاطر اینکه ماری‌جوانا تمام قسمت مغز را دربرمی‌گیرد. ممکن است کوکائین فقط قسمت بخصوصی را دربربگیرد ولی ماری‌جوانا تمام قسمت مغز را دربرمی‌گیرد.

در نتیجه، خیلی‌ها تصورشان این است که من شروع می‌کنم شعر گفتن، از خود بی‌خود می‌شوم و یک مقدار زیادی مسائلی را که ممکن است تشویش و اضطراب به وجود بیاورد و مانع خلاقیت یک نفر بشود با ماری‌جوانا کمتر می‌شود و در نتیجه، طرف خلاقیت‌اش را تجربه می‌کند. من بیست سی سال است الان با معتادها کار می‌کنم. برای مدت کوتاهی، قسمت‌هایی از مغزشان یک دفعه باز می‌شود و تجربه می‌کنند که خب برای‌شان جالب است ولی آیا این کاری است که قرار است هر روز آدم‌ها انجام بدهند؟ فکر نمی‌کنم.

گه‌گداری یک نفر می‌خواهد چیزی را تجربه کند که احساس خلسگی کند، خب فرق می‌کند. یک تجربه است. من فکر می‌کنم کماکان تفاوت این جریان این است که آیا انسان‌ها از تجربه کردن چیزهای عجیب خوش‌شان می‌آید؟ بله! آیا ماری‌جوانا در آن شرایط هم می‌تواند جالب باشد؟ بله! ولی به هر صورت وقتی شما یک چیزی را از فضای تفنن دربیاورید و فضای روزمره‌اش کنید ضررهایش را خواهد داشت و آن را هم نمی‌توان کتمان کرد.

از دلایلی دیگری که حداقل در آمریکا مسئله ماری‌جوانا شروع کرد به اوج گرفتن، زمانی بود که به خاطر درد زیاد، داروهایی را مثل نارکوتیس، مثل پری مدیکیشن، آکسی توسین و اینها را به آدم‌ها می‌دادند که نه تنها داشتند آدم‌ها را معتاد می‌کردند بلکه شخصیت و سیستم‌شان را هم عوض می‌کردند، الان هم می‌بینیم که در آمریکا بالاترین اپیدمی روی همین داروهاست. و از اینجا شروع شد که وقتی دیدند یک نفری که مثلاً سرطان دارد و درد خیلی زیاد دارد از آنجا بعضی از پزشکان آمریکا گفتند که اگر قرار است شما به هر صورت این داروهای خیلی قوی که درد را پایین می آورد به آدم‌ها بدهید که معتادشان کند و کاری هم برای آنها نمی‌کند و باید مدام دارو را بیشتر کنند؛ خب، شاید ماری‌جوانا استفاده کردن، آن همه ضرر نداشته باشد در نتیجه بیایید شروع کنید به جای اینکه به آنان آن نوع دارو را بدهید این را بدهید.

من قبل از اینکه برگردم به آقای دکتر کیمیایی، می‌خواهم خیلی کوتاه از شما این سؤال را هم بپرسم. چون شما تأکید کردید که خب حالا انسان شاید انسان بخواهد تجربه‌ای داشته باشد یا تفننی باشد و خب شنوندگان ما از گروه سنی پایین‌تر هم ممکن است باشند، من خودم در تحقیقاتی که می‌کردم دیدم که این مدام در تحقیقات آمده بود که واقعا زیر ۲۵ سال مغز انسان هنوز آمادگی این را ندارد که یک چنین تغییرات شیمیایی را در خودش بپذیرد و ممکن است که آسیب دائمی به مغز وارد شود، این آیا درست است، خانم دکتر؟

فوژان زینی: بله تمام تحقیقاتی که کرده‌اند [همین را می‌گوید]. چون مغز انسان دارد ساخته می‌شود، تقریباً تا ۲۵ سالگی و حتی برای مردها تا ۲۷ سالگی، هر نوع ماده شیمیایی که مکرراً به این مغز برسد، مدل ساخته شدن مغز را تعوض می‌کند. الان شما می‌بینید بچه‌ها از سن ۱۱ سالگی در مدرسه دیگر دسترسی دارند. در همین تحقیقات نشان داده شده که کسانی که از زیر سن ۱۸ سال شروع می‌کنند، درصد اینکه این اشخاص معتاد بشوند به موادِ خیلی خیلی بدتر، خیلی بالا می‌رود. برای اینکه مدلی که مغز خود را در آن شرایط عادت می‌دهند این است که مهارت فکر کردن درست و تشخیص و تمیز دادن و چگونه از احساسات نگهداری کردن را یاد نمی‌گیرد و داریم می‌بینیم که کسی ۳۰ ساله است اما هنوز رفتار بچه ۱۱ ساله را- هم در تصمیم‌گیری و هم در مسائل احساسی و رفتاری- انجام می‌دهد. برای اینکه آن قسمت های مغز رشد نکرده است. اسم این مواد روی آن است: موادی که ساختار ذهن را تغییر می‌دهند.

آقای دکتر کیمیایی به شما برمی‌گردم. مواردی زیادی هست که صحبت می‌شود که ماری‌جوانا در درمان صرع یا ام اس و یک فهرستی از بیماری‌ها استفاده شده یا در آمریکا رسماً داروهایی از همین ماده موجود در ماری‌جوانا ساخته می‌شود. در خیلی از کشورهای دیگر هم گزارش‌ها هست که این داروها ساخته و عرضه می‌شود، حتی در مواد غذایی مثل کره کانبیس یا در آشپزی یا کیک، شکلات، نوشیدنی... خب با توجه به نکته‌ای که شما می‌فرمایید، این را آن وقت چه باید کرد؟

تقی کیمیایی اسدی: می‌دانید برای مریضی که درواقع در فاز ترمینال یا نهایی بیماری است ما هر چیزی که می‌توانیم استفاده می‌کنیم و ترسی از این نداریم که عارضه ایجاد شود. ولی برای مریض صرعی، هیچ‌گونه تحقیق دقیق بی‌طرف وجود ندارد که [این مواد]‌ صرع را خوب می‌کند. در عوض آن، ماری‌جوانا خود در اثر مصرف طولانی می‌تواند خودش صرع‌زا باشد. برای تسکین درد هم همین جور.

درست فرمودند خانم دکتر که یک اپیدمی مصرف شبه افیونی‌ها در دنیا هست، مخصوصا در آمریکا و ما در آینده نه چندان دور نسلی خواهیم داشت که اکثرشان اختلالات عمیق مغزی دارند، همین طور که خانم دکتر گفتند و اینها زوال عقلی پیدا می‌کنند. راه حل مسائل را نمی‌دانند، یاد نمی‌گیرند و ساختار مغزی‌ و سیستم لیمبیک و قشر مغزشان هم به طور پراکنده دچار اشکال می‌شود.

درباره مسئله تفننی استفاده کردن، واقعاً من نمی‌دانم که چرا باید آدم برای تفنن خودش را در معرض ماده‌ای قرار دهد که در واقع باارزش‌ترین هدیه طبیعت به او را که محصول سه وهشت دهم میلیارد سال تحول است، تغییر عملکردی بدهد و یک ادراک کاذبی به او دست دهد که خیلی هم زودگذر است و عاقبت خوبی ندارد. این است که تفننی استفاده کردن آن هم برای من همیشه زیر سؤال بوده است. اگر احتیاج دارید که اضطراب‌تان را کم کنید، کارهای فیزیکی انجام بدهید، ورزش و مدیتیشن بکنید. یوگا بروید.. روابط اجتماعی‌تان را بهتر کنید. اصلاً سعی کنید مسئله اضطراب‌آور یا افسردگی‌تان را به طور علمی درمان کنید به جای اینکه دست‌آویزتان این مواد روان‌گردان باشد.

امسال ما را در واشینگتن مجبور کردند سه ساعت راجع به همین ماری‌جوانا آموزش ببینیم. در واقع من می‌توانم خلاصه‌اش کنم که هیچ گونه اثر درمانی ثابت‌شده ندارد. بلکه تأکید بر این است که عوارض زیادی ایجاد می‌کند.

آقای دکتر این را هم بد نیست اینجا بگوییم؛ چون بین مصرف‌کنندگان ماری‌جوانا این وجود دارد که گفته می‌شود که گیاهی یا ماده‌ای که تی اچ سی کمتری دارد آن وقت عوارض روانی کمتری دارد. حالا اگر تی اچ سی آن خیلی بالاتر باشد عوارض روانی اش بالاتر است یا اثر مخرب آن روی مغز. همین طور است؟

کیمیایی اسدی: همه موادی که روی مغز اثر دارند وابسته به دُز هستند. یعنی وابسته به مقدار مصرف. این را درباره کوکایین مطالعه کرده‌اند. کوکایین را رقیق کرده‌اند و هیچ اثری روی مریض کوکائینی نداشته است. در حالی که مقدار زیادی که بگذارند آن کوکائین-راش را می‌دهد. ماری‌جوانا هم همین است. ولی این در واقع یک چانه‌زنی است وگرنه اصلاً چرا باید استفاده شود؟ اگر می‌خواهند لذت ایجاد کنند، راه‌های بسیار زیادی هست که لذت ایجاد کنید. شما نمی‌دانید که همان اولین مصرفی که می‌کنید می‌تواند باعث سکته قلبی و مغزی یا قطع تنفس یا ایست قلبی شما بشود.

آیا چنین مواردی گزارش شده است آقای دکتر؟

کیمیایی اسدی: بله! اتفاقاً همین الان جلوی من است که [مصرف در کمتر از یک ماه]، اولین عارضه را نوشته سکته مغزی، چهارمی را نوشته ایست تنفسی. اینها همه در عرض همان صفر تا یک ماه اول ایجاد می‌شود. یعنی همان تفننی استفاده می‌کنید و یک دفعه می‌بینید که سکته مغزی کردید. هیچ الزامی ندارد که آدم در این مغز نازنین‌اش که گرانبهاترین عضو بدن، یعنی در واقع مدیر بدن است به هیچ دلیلی اختلال ایجاد کند.

خانم دکتر زینی، ما بحث تی اچ سی را کردیم. یکی از موارد مهمی که در بحث ماری‌جوانا مطرح است، الان بحث دستکاری ژنتیک در این مواد هم است. برای اینکه بتوانند درصد سرخوشی یا ایجاد وهم را در این مواد افزایش بدهند. آیا این خطر مستقل و فراتری را تولید می‌کند برای کسانی که ممکن است شنونده برنامه ما باشند و به مصرف ماری‌جوانا فکر بکنند؟

زینی: حتماً، اولین صحبت این است که دکتر می‌فرمایند چرا یک نفر حالت تفننی استفاده می‌کند خب، برای اینکه شما هر قدر هم از مسائل معمولی لذت ببرید، مقدار لذتی که این نوع مواد مخدر هر کدام شان، دوپامین مغز را یک دفعه بالا می‌برند خب، رفتن سینما یا یک ساز موسیقی زدن یا رقصیدن به وجود نمی‌آورد. در نتیجه وقتی که تجربه یک چنین چیزی را آن شخص می‌کند، دیگر حالت‌های عادی به او آن کِیف را نمی‌دهد. مغز را در یک جایی قفل می‌کند که فقط دیگر می‌خواهد آن را استفاده کند.

و بله الان شما دقت کنید می‌بینید که تمام این گیاه‌ها را دستکاری ژنتیکی می‌کنند و مخصوصاً به چیزهای دیگر وصل‌شان می‌کنند. تی اچ سی را که ماده‌ای است که حالت توهم را ایجاد می‌کند بیشتر می‌کنند. من که سی سال است در این کار هستم و دائم با معتادها سم‌زدایی کرده‌ام، در عرض این پنج سال اخیر، بالاترین میزان از کسانی را دیده‌ام که کارآیی خیلی زیبایی در جامعه داشتند، سطح خیلی بالا در جامعه بودند و شروع کردند به استفاده کردن و به فاصله یک تا دو سال در خانه نشسته‌اند، کله‌شان را از ته تراشیده‌اند، هفت‌تیر کنارشان گرفته‌اند و فکر می‌کنند تمام آدم‌ها دنبال‌شان هستند و پارانویای شدید گرفته‌اند. اینها بیزنس‌من‌های عالی بودند و همه زندگی‌هاشان را به فاصله یک تا دو سال کاملاً از دست داده و در خانه نشسته‌اند.

به خاطر این جریان، تی اچ سیِ بالاتر و دست‌کاری ژنیتیک و قاطی کردن ماری‌جوانا با چیزهای دیگر. یا اینکه با ام دی ای یا با اکس‌تاسی قاطی‌اش می‌کنند که قوی‌تر و قوی‌تر شود. حالا هم که مثل بوتیک دیگر بلند می‌شوند می‌روند و قشنگ می‌گویند چه نوع چه چیزی را می‌خواهند. یکی را استفاده می‌کنند که صبح که بلند می‌شوند تحرک بدهد. یکی را استفاده می‌کنند که شب خواب‌شان را بکنند. در نتیجه، می‌بینید که الان دیگر یک برگ علف نیست یا زمانی که طرف می‌نشست یک کیسه تخمه می‌خورد که یک ذره سرش گیج برود خوش‌اش بیاید.

یک مقداری این جریان دارد خطرناک‌تر می‌شود به خاطر اینکه خب، برای فروش انواع و اقسام نوع‌های مختلف را دارند به وجود می‌آورند. در نتیجه خب اگر هم دوست دارند انسان‌ها با تفننِ آن کِیف بکنند، حداقل باید ضررهایش را بدانند.

خانم دکتر زینی در دقیقه پایانی برنامه هستیم، جمع‌بندی شما را مخصوصا به عنوان روان‌شناس، درمورد این موضوع خوب است که بشنویم؛ خطاب به شنوندگانی که یا ممکن است از سر تفنن ماری‌جوانا مصرف کنند یا این مصرف برای آنان به مصرف هرروزه تبدیل شده است یا بی نهایت پرسش دارند درباره اینکه بالاخره امتحان بکنند یا نکنند.

زینی: به نظر من، مسئولانه بودن راجع به استفاده از هر ماده‌ای یا هر حرکتی که ما روی بدن و مغزمان انجام می‌دهیم مهم است. آگاه باشیم به اینکه چه چیزی را به بدن‌مان وارد می‌کنیم. یک کسی که آگاهانه این کار را می‌کند قاعدتاً ممکن است که بتواند که لذت‌هایش را ببرد و وقتی که قرار است این فضا تغییر پیدا بکند به مسمومیت بدن‌اش یا صدمه بزند، آن را هم باید در نظر بگیرد و بتواند آگاهانه جلوی خودش را بگیرد.

مسئله اعتیاد شوخی نیست. اگر شمایی که دارید تصمیم می‌گیرید که این کار را انجام بدهید، در خانواده‌تان بیماری اعتیاد رواج دارد و اکثر ایرانی‌ها هم در هر صورت یک طوری در خانواده‌شان وجود دارد، توجه داشته باشید که به هر صورت بیماری اعتیاد در سیستم شما هم هست و بعد به خاطر مسائل رفتاری- ژنیتکی ممکن است خودش را نشان بدهد. و اگر که شما می‌روید سراغ مواد مخدری که گفتم دوپامین را بالا می برند، ممکن است بدون آنکه نیتی داشته باشید با همان یک بار و دوبار، اعتیاد را در سیستم‌تان شروع کنید و تمام عمر با آن درگیر باشید.

تفنن واقعاً اسمش روی خودش هست یعنی گه‌گداری. گه‌گداری هر سیستم بدنی می‌تواند خودش را بازسازی کند. ولی اگر یک مسئله‌ای را دارند طولانی انجام می‌دهند، مطمئن باشند که خطرهایش در کنار آن هست. هیچ کسی هم از این جریان قسر در نخواهد رفت.

بسیار سپاسگزارم، دکتر فوژان زینی و دکتر تقی کیمیایی اسدی مهمانان این هفته برنامه تابو.