انصاف نیوز - امیرحسین جعفری
مهندس محمد توسلی با انتقاد از دوگانه‌های مدیریتی در کشور می‌گوید اگر بخش مهمی از مشکلات امروز اقتصادی ما در اثر شکاف بین دولت و ملت است باید بر از میان بردن این شکاف تمرکز کرد. او همچنین با اشاره به مدل تجربه سیاست موازنه منفی دولت دکتر مصدق در جهت ارتباط با جهان و تاکید بر منافع ملی می‌گوید: بدون اینکه ما بتوانیم روابط مسالمت آمیزی با جهان داشته باشیم نمی‌توانیم برنامه‌های خود را به سرانجام برسانیم باید دست از خصومت و مرگ خواهی‌ها برداریم.
مهندس محمد توسلی متولد ۱۳۱۷، دارای مدرک کارشناسی ارشد مهندسی عمران از دانشکده فنی دانشگاه تهران و مهندسی راه و حمل و نقل و ترافیک از آمریکا؛ فعال سیاسی و از مبارزین پیش از انقلاب که سابقه ی مفصلی در پیش و پس از انقلاب در عرصه ی سیاسی دارد. وی در دو سال پس از پیروزی انقلاب مدیریت شهرداری تهران را بر عهده داشت. توسلی هم اکنون دبیرکل نهضت آزادی ایران است.
متن گفت‌وگو با محمد توسلی را که در اختیار انصاف نیوز قرار گرفته است بخوانید:
باوجود کاهش چشمگیر صادرات نفت، اتخاذ بیش از ۱۰۰ تحریم جدید آمریکا، کمبود بودجه و مشکلات اساسی در زیرساخت‌های صنعتی؛ راه حل عبور از بحران و بهبود شرایط اقتصادی کشور چیست؟
ما به عنوان کنشگران سیاسی و شما به عنوان رسانه باید کوشش کنیم نیازهای راهبردی امروز جامعه و ریشه‌های چالش‌ها و موانع تامین آنها را در این گفتگو مطرح کنیم و سعی کنم پاسخ‌ها در همین راستا باشد.
شرایط امروز، بعد از خروج آمریکا از برجام باعث افت شدید صادرات نفتی و طبیعتا ارزآوری کشور شده است که باید پیامدهای آن را از جهتی مثبت ارزیابی کرد، مشروط بر اینکه بتوانیم برنامه‌ریزی اقتصادی کشور را متکی بر ظرفیت‌های واقعی داخل و منافع ملی انجام دهیم. از نظر تاریخی دکتر محمد مصدق در دوره نهضت ملی ایران این تجربه را داشت و بودجه منهای نفت را برای اولین‌بار تدوین کرد که مورد تحسین کارشناسان جهانی نیز قرار گرفت؛ سوال اصلی این است که مصدق چگونه موفق شد؟ آیا جز به اتکا افکار عمومی و جامعه مدنی و حمایت مردمی؟ من خاطرم هست در آن دوران که نوجوان بودم وقتی مصدق این مسئله را مطرح کرد بازاری‌ها به دولت وام بدون بهره دادند؛ یک لحظه تصور کنید کسانیکه در جامعه امروز ما صاحب پول‌های مازاد هستند آیا حاضرند اموالشان را بدون سود در اختیار دولت قرار دهند؟
باید برگردیم به ریشه مشکلات. مصدق دولت دموکراتیک و منتخب واقعی مردم بود و نگاه راهبردی برای تقویت دموکراسی و حاکمیت قانون داشت. اما امروز شکاف بین ملت و دولت و عدم اعتماد عمومی موجب عدم موفقیت دولت در برنامه‌هایش شده است.
آیا دولت آقای روحانی اگر بخواهد این برنامه را اجرا کند استقلال لازم را دارد؟ دوگانه‌ی مدیریت در کشور یکی از موانع مهمی است که این فرصت‌ها را از ملت می‌گیرد، نتیجتا این‌ها چالش‌هایی است که امروز وجود دارد و مسئولان می‌توانند با جلب همکاری مردم و کارشناسان مستقل از این چالش‌ها عبور کنند. در چنین فرایندی است که می توانیم به آینده امیدوار باشیم.
اگر بخش مهمی از مشکلات امروز اقتصادی ما در اثر شکاف بین دولت و ملت است باید این شکاف را از بین ببریم و شرایطی فراهم کنیم که حاکمان ما متوجه باشند بدون حمایت مردم و سرمایه‌های اجتماعی نمی‌توانند کار اساسی از پیش ببرند.
با آمریکا چه باید کرد؟ باوجود بدعهدی‌های آمریکا چه قدم‌های اعتمادسازی از سوی طرفین باید برداشته شود؟ آیا امریکا راه سعادت ملت ایران و کدخدای جهان است؟
باید واقعیت را بپذیریم که آمریکا کشوری قدرتمند با تولید ملی بالا و نقش تعیین کننده‌ای در جهان است. اما با این وجود ما باید ضمن حفظ استقلال خودمان روابطمان را در چارچوب منافع ملی و سیاست موازنه‌ی منفی تنظیم کنیم.
چالش مناسبات با آمریکا بعد از انقلاب، از جمله به این سوال برمی‌گردد که آیا اشغال سفارت آمریکا در سال ۵۸ در راستای منافع ملی بود؟ این اتفاق یک نقطه‌ی کلیدیست؛ یک عده دانشجو به عنوان جنبش دانشجویی در اعتراض به رفتار آمریکا دست به اعتراضی زدند که حق طبیعی‌شان بود. اما با وجود تعهدات جهانی و روابط بین‌المللی، آیا مدیران کشور باید از این اقدام حمایت می‌کردند؟ دکتر ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه دولت موقت به آقای موسوی خوئینی‌ها می‌گوید حالا که دانشجویان این واکنش را داشته‌اند بعد از دو روز آنجا را ترک کنند. ما به عنوان دولت جمهوری اسلامی ایران نمی‌توانیم از ادامه این حرکت دفاع کنیم. اما پس از فضای ملتهب گسترده‌ای که طیف نیروهای چپ به وجود آوردند، آقای خمینی با درایت خاص خودشان ظاهرا برای عبور از آن بحران ضمن تایید اشغال سفارت گفتند: این اقدام مهمتر از پیروزی انقلاب در بهمن ۵۷ است. یک کاری‌که خلاف منافع ملی‌ست و هیچ توجیهی نیز ندارد چگونه می‌تواند بزرگتر از انقلابی باشد که در راستای مطالبات تاریخی مردم و منافع ملی انجام گرفته است؟ امروز بسیاری از کسانیکه در اشغال سفارت نقش داشته‌اند به صورت رسمی از آن حرکت عذرخواهی کرده‌اند. واقعیت این است که پس از انقلاب، جوی در جامعه ما حاکم شد کسانیکه با انقلاب موافق نبودند در آن فضای حاکم و همچنین هماهنگ با عوامل نفوذی و تحریکاتشان در مقاطع مختلف اعتبار انسانی و جهانی انقلاب اسلامی را مخدوش کردند. یکی از کارهای اولیه‌ی دانشجویان پخش تصاویر کارکنان داخل سفارت آمریکا و بدجلوه دادن ملت ایران در رسانه‌های جهانی بود و پس از آن هشت سال جنگی را به ما تحمیل کردند که توان ما را کاملا از نظر اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی از بین برد و امروز نیز هنوز در حال پرداخت هزینه‌های آن اتفاق هستیم. مهم این است که چه نگاهی باید به جهان داشته باشیم. این نگاهی که در اجتماعات ما مطرح می‌شود چیست؟ مرگ بر آمریکا مرگ بر کیست؟ مرگ بر ملت آمریکاست؟ وقتی بخواهیم مسائل خارجی امروز را بررسی کنیم باید به ریشه‌ها برگردیم که نگاه مدیریت کشور ما چه بوده و آیا این نگاه‌ها در راستای منافع ملی بوده است یا خیر؟ بخش مهمی از اقتصاد ما طبیعتا در راستای صادرات و واردات در چارچوب پروژه‌های ملی اقتصادیست و وقتی این تعادل وجود نداشته باشد نمی‌توان در داخل کار مهمی انجام داد.
با وجود تسخیر ۴۴۴ روزه‌ی سفارت آمریکا پس از چند سال در دهه‌ی شصت کشور وارد مذاکره با آمریکا به سرکردگی مک فارلین شد و در مقاطع دیگری نیز مذارکرات بصورت علنی و غیر علنی در دولت‌های مختلف پیش گرفته شد، حقیقتا چه سدی بین این دو کشور وجود دارد که پس از چهل سال مذاکره هنوز به نتیجه نرسیده‌اند؟
آمریکا در راستای راهبرد جنگ تحمیلی حتی بعد از پیروزی خرمشهر از طریق سیگنال‌های تحریک کننده‌ای به مدیران جنگ، به دنبال تداوم جنگ بود. در همین راستا هم به ایران و هم به عراق برای زمین‌گیر کردن بیشتر دو کشور اسلحه می‌فروخت. مذاکرات آن زمان هم از جمله با مک فارلین، با وجود عوامل نفوذی و عناصر ناآگاه همراه بود. طبیعی است که آمریکا در هر مذاکره‌ای به دنبال برنامه‌ها و منافع ملی خود باشد، ولی آنها هیچگاه مرگ بر ایران نمی‌گویند اما در این راستا عمل می‌کنند، ما مرگ بر آمریکا می‌گوییم اما در عمل برعکس اتفاق می‌افتد. جمع بندی من این است که با توجه به ریشه‌ی مشکلات در مدیریت کشور پس از انقلاب ما نتوانستیم یک انسجامی در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌های خود داشته باشیم.
بنظرشما امروز جمهوری اسلامی به صورت اقتصادی در دسته بندی نئولیبرال و یا سوسیالیستی قرار می‌گیرد؟
به نظر بنده هیچکدام. به لحاظ سیاست گذاری، امروز با یک بی نظمی خاص روبرو هستیم. وقتی به ساختار مدیریتی کشور نگاه می‌کنیم با یک دولت متمرکز و بادکرده با حجم وسیع نیروی انسانی حقوق بگیر مواجهیم؛ این ساختار تمرکز نیروی انسانی در دولت در جهت چه نگاهی بوده است؟ همان نگاه طیف چپ‌های مارکسیست اول انقلاب که شعار دولتی شدن تمام منابع و صنایع را برای تحقق اهداف سوسیالیستی‌شان داشتند و در سال ۵۸ با فضای به شدت چپ‌زده‌ی جامعه با حجم وسیع مصادره‌ها مواجه شدیم. به رغم اینکه دولت موقت عموما موافق آن مصوبات نبود اما به علت مصوبه‌ی شورای انقلاب ناچار به اجرای آنها بود. از جمله ملی شدن صنایع که بخشی از بورژوازی ملی بودند و بدست کارآفرینان ایرانی ایجاد شده بودند. این اقدامات پیامد نگاه کسانیست که تصور حاکمیت عدالت در جامعه داشتند و به قول خودشان پیرو اقتصاد سوسیالیستی بودند چنین اقداماتی را انجام دادند. اما امروز پس از چهار دهه شاهد فقر، فساد گسترده و شکاف عمیق اقتصادی در جامعه هستیم. بروز چنین شکاف اقتصادی، پرداخت یارانه دولت به شصت ملیون جمعیت ایران است. در چنین ساختاری امکان اجرای برنامه‌های توسعه ملی وجود ندارد. حتی در کشورهای در حال توسعه موفق دولت‌ها کوچک اما با نیروی انسانی توانمند مدیریت می‌شوند و کار مردم به دست مردم سپرده شده است.
درباره اداره‌ی شهرها هم از اسفند ۵۷ در شهرداری تهران در همین راستا به دنبال اصلاح ساختار مدیریت شهری بودیم تا باتوجه به آموزه‌های قرآنی و تجربه بشری کار اداره شهرها هم به دست خود مردم سپرده شود. شرح این روند در جلد دوم خاطراتم که اخیرا چاپ شده آمده است. به رغم اینکه قانون مدیریت واحد شهری با هماهنگی دولت موقت و اظهار نظرهای تکمیلی شخص مهندس بازرگان نهایتا در مهر ماه ۵۸ به تصویب شورای انقلاب رسید، عملا در سال‌های بعد به دست فراموشی سپرده شد. حتی قانون شوراهای ناقصی هم که در مجلس اول تصویب شد اجرایی نشد و نهایتا در سال ۷۷ توسط دولت آقای خاتمی انتخابات شوراها برگزار شد.
ربشه مشکلات کشور را در کجا می‌بینید؟
ریشه‌ی مشکلات ما نقصی در نوع حاکمیت ملت و اجرای قانون است. بسیاری از ا اصول قانون اساسی دیگر رعایت نمی شود؛ اصل ۲۷ که به طور شفاف می‌گوید: تشکیل اجتماعات و راهپیمائی‌ها، بدون حمل سلاح، آزاد است و نیازی به مجوز ندارد. آیا امروز کسی جرئت دارد در یک فضای عمومی اعتراض خود را بیان کند؟ اصل ۲۶ قانون اساسی صراحتا می‌گوید: فعالیت احزاب سیاسی علی‌الاطلاق آزاد است. اما ما در ایران با یک نمایش احزاب مواجهیم؛ مگر می شود در یک کشور ۲۰۰ حزب وجود داشته باشد؟ یعنی ما ۲۰۰ نگاه متفاوت در کشور داریم؟
بطور اجمال، علت پدید آمدن این مشکلات و وضعیت امروز ما انحراف از آرمانهای اصیل انقلاب است. مردم به دنبال نفی استبداد و آزادی بودند. اما نگاهی مسلط شده است که عملا به مطالبات تاریخی مردم و آرمان های اولیه انقلاب باور ندارد. در بهمن ۵۷ ملت توانست نماد استبداد سیاسی ۲۵۰۰ساله را حذف کند، اما با قرار گرفتن نهاد دین در قدرت با نگاه اسلام فقاهتی در جامعه فرایند تاریخی جدیدی در حال شکل‌گیری است که شاخصه‌های آن در جامعه مشهود است.
پس از پیروزی انقلاب ایده‌آل انقلابیون در فرم اقتصادی چه بود؟ قرار بود ما به سمت سرمایه‌داری غرب حرکت کنیم و یا سوسیالیسم شرق؟
ما در انقلاب می‌دانستیم چه چیز را نمی‌خواهیم، اما به درستی نمی‌دانستیم چه چیزی می‌خواستیم. هرچند در بیانات آقای خمینی در پاریس چشم‌اندازهای آزادی و حاکمیت ملت مشخص بود و به استناد آن مردم در ۱۲ فروردین ۵۸ به جمهوری اسلامی رای دادند. اما چون مجموعه‌ی نگاه‌ها به سمت اقتدارگرایی پیش رفت عملا تحت تاثیر جوی با نگاه‌های شخصی مواجه شدیم. البته در این چهار دهه افت و خیزهایی داشته‌ایم و جمع زیادی از صاحبان نگاه‌های دهه شصت به تدریج با عقلانیت و تجربه از آن نگاه عبور کرده‌اند. آقای هاشمی رفسنجانی تصور می‌کرد با نگاه‌های خود در دولت سازندگی و بدون حمایت مردمی و توسعه سیاسی می‌تواند رشد اقتصادی ایجاد کند که تا سال ۷۶ ادامه داشت و البته بعد از دوران جنگ تحمیلی دستاوردها و تجربیات تلخی چون بازداشت‌های سال ۶۹ را در پی داشت. اما در دوره بعد در سال ۷۶ شما با چهره جدیدی چون سید محمد خاتمی روبرو می‌شوید که در دهه شصت بخشی از نگاه‌های نیروهای خط امام بود. اما با این تفاوت علاوه بر شخصیت خانوادگی در دوره حضور در مرکز اسلامی هامبورگ آلمان با مدرنیته و جوهر تمدن غرب و فضای توسعه یافته اروپا آشنا می‌شود و در فضای بسته‌ی سال ۷۶ که از ۳۰۰ نامزد ریاست جمهوری فقط ۴ نفر تایید صلاحیت شدند هیچکس تصور نمی‌کرد خاتمی رای بیاورد. اما با ارائه برنامه توسعه سیاسی و تاکید بر مطالبات مردم و آگاهی جنبش اجتماعی با تلاش‌های جنبش دانشجویی و نیروهای سیاسی چون نهضت آزادی آقای خاتمی پیروز شد. در این دوره اقدامات زیادی در خصوص توسعه سیاسی برداشته شد که پیامدهای آن دستاوردهای اقتصادی قابل توجه بود.
نهضت آزادی نسبت به دیگر گروه‌ها که نیرو هایشان در دهه شصت به هر دلیل اعدام شدند هزینه‌ی آنچنانی پرداخت نکرد منظور شما از هزینه چیست؟ و شما برخورد تندی با نیروهای چپ داشتید چطور توقع دارید در مورد شما آزادی صورت بگیرد؟
در اسناد نهضت آزادی سوابق این مسائل در دهه شصت موجود و قابل دسترسی است. در اینجا فقط به یک نمونه اشاره می‌کنم. در سال ۶۵ به مناسبت سالگرد تاسیس نهضت در اردیبهشت ماه اعضای مرکزی تصمیم می‌گیرند در بهشت زهرا بر سر خاک آیت الله طالقانی رفته و فاتحه‌ای بخوانند که در ورودی آنجا دستگیر و با چشم بند به منطقه کهریزک برده می‌شوند و ضمن برخوردهای خشن و تند صحنه اعدام نمایشی برای‌شان صورت می‌گیرد. در این جمع از جمله مهندس بازرگان، دکتر سحابی، احمد صدرحاج سیدجوادی و دیگران حضور داشتند که جزئیات آن در گزارش حادثه آن روز آمده است.
مقایسه نهضت آزادی که از همان سال ۵۹ خط مشی مبارزه قانونی، علنی و پرهیز از خشونت را اعلام کرد و جز اظهارنظر و کار آگاهی‌بخشی در چارچوب قانون اقدامی نداشته با گروه‌های چپ که به دنبال براندازی نظام بودند، دور از واقع بینی است. اما نهضت آزادی در تمام مقاطع ضمن حفظ مواضع خود در خصوص گروه‌های دگراندیش همواره از رعایت حقوق انسانی آنان در محاکم قضایی دفاع کرده است که سوابق آنها در اسناد نهضت قابل دسترسی است.
مجلس فعلی را نماینده‌ی خرده بورژوازی بازار می‌دانید؟
خیر، عموما نماینده نهادهای سخت قدرت هستند.
شکست اسفند ۹۸ برای اصلاح طلبان تا چه حد محصول رفتار اصلاح طلبان بود؟ و اگر تایید صلاحیت می‌شدند مردم به آن ها رای می دادند؟
این فرایند از طریق نهادهای قدرت صورت گرفته است. اینکه مردم طبق اطلاعات رسمی در کلانشهرها چون تهران حدود ۱۸ درصد رای داده‌اند و هشت درصد آن باطله بوده نشان می‌دهد که فقط ده درصد مردم رای داده‌اند. در این انتخابات رأی ندادن یعنی «رأی اعتراضی» مردم، نمودار وضعیت جنبش اجتماعی و میزان آگاهی بالای مردم است. اصلاح طلبان واقعی نیز در این انتخابات رأی نداده‌اند.
