ترجمه - شاهرخ بهزادی
ویژه خبرنامه گویا
کریم سجادپور، عضو ارشد بنیاد کارنگی و متخصص ایران و سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه و جورج پرکوویچ، معاون مطالعات برنامه سیاست هسته‌ای در کارنگی، آخرین تحولات و چالش‌های بر سر راه مذاکرات هسته ایران با قدرت های جهانی در وین را مورد بحث و بررسی قرار داده اند. در این گفتگو، کریم سجادپور می گوید: هدف اصلی جمهوری اسلامی، بقای خویشتن است. رژیم ایران در طول دو دهه گذشته، به این واقعیت پی برده است که خطرات تلاش برای نظامی کردن برنامه هسته‌ای خود بیشتر از منافع آن است. جورج پرکوویچ میگوید: ایران تا دستیابی واقعی به تسلیحات هسته‌ای راه درازی در پیش دارد. در صورت تلاش برای انجام این کار، که ابعاد آن بسیار بیشتر از غنی سازی اورانیوم برای مقاصد نظامی است، اسرائیل و/یا ایالات متحده به احتمال زیاد این تلاش را شناسایی کرده و برای جلوگیری از آن اقدام نظامی را آغاز خواهند کرد. او در ادامه می گوید: اگر رهبری رژیم اسلامی ایران حتی چند سلاح هسته‌ای هم در اختیار داشته باشد، باید بفهمد که چگونه می تواند از درگیری نظامی احتمالی که در پی آن خواهد آمد و تحریم‌های بسیار سخت‌تر که مردم را حتی بیشتر علیه دولت بر می انگیزد، جان سالم به در ببرد. ایران کره شمالی نیست. مردم ایران انتظارات خیلی بیشتری دارند. آنها می دانند که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، ارگانی فاسد و سرکوبگر است و از حکومت عادلانه یا مؤثر ناتوان است. به نظر کریم سجادپور: ایران ممکن است ترجیح دهد در ازای یک مصالحه هسته‌ای متوسط - که گاهی از آن به عنوان یک توافق «کمتر در ازای کمتر» یاد می‌شود - کاهش محدودی از تحریم‌ها دریافت کند، نه توافقی که بر پایه آن اکثر تحریم‌ها لغو شوند، اما در مقابل نیاز به سازش‌های هسته‌ای بسیار مهم‌تری دارد.
برگردان کامل این گفتگو که در روز ۶ ژانویه در سایت کارنگی منتشر شده را در زیر می خوانید:
مذاکرات (هسته ای وین) تا کنون چطور پیش می رود؟
کریم سجادپور: دولت جو بایدن، رئیس جمهوری آمریکا به دنبال بازگشت متقابل به توافق هسته ای بوده است. بازگشتی که ایران را ملزم می کند تا پیشرفت های هسته‌ای خود را معکوس کند و در ازای لغو تحریم ها، نظارت بیشتری را بپذیرد. از آنجایی که این ترامپ بود که به طور یکجانبه از توافق خارج شد، تهران در این مذاکرات از ایالات متحده می خواهد که با لغو تحریم ها شروع کند و همچنین تضمین هایی ارائه دهد که دولت آینده ایالات متحده این توافق را لغو نخواهد کرد. در حال حاضر، خوش‌بینی کمی وجود دارد که ایران آماده عقب‌نشینی برای بازگرداندن برنامه هسته‌ای خود به جایی باشد که در سال ۲۰۱۵ بوده است.
جورج پرکوویچ: دولت جدید ایران که در ماه ژوئن بر سر کار آمد، در مذاکرات وین خواسته ها و یا مواضع مختلفی را اتحاذ کرد که آشکارا نسبت به مواضع دولت پیشین ایران متفاوت است و برای سایر کشورها و اتحادیه اروپا کمتر قابل قبول است. به عنوان مثال، ایران برای خسارات اقتصادی که در نتیجه خروج دولت ترامپ از برجام، متحمل شده است، مطالبه غرامت خواهد کرد. ایران همچنین به دنبال تغییر قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد که برجام را تدوین کرده بود به نحوی است تا اعمال مجدد تحریم ها علیه ایران در صورت نقض توافق از سوی این کشور دشوارتر شود. طرف‌های دیگر و همچنین اسرائیل و همسایگان عرب ایران، با غر زدن صبورانه و اشکال مختلف تهدید، تلاش کردند ایران را به جایی که مذاکرات در زمان انتخابات بود، برگردانند. طرف آمریکایی نیز در موقعیت بهتری نیست که بتواند به ایران اطمینان دهد که لغو تحریم‌ها فراتر از دولت بایدن ادامه خواهد داشت - یا اینکه شرکت‌های بین‌المللی به اندازه کافی این اطمینان را داشته باشند که در صورت تعامل با ایران، واشنگتن آنها را به هر طریقی تحریم نخواهد کرد.
مقامات آمریکایی به طور مستقیم با نمایندگان ایران مذاکره نمی کنند. ارتباط غیرمستقیم بین این دو، چگونه بر بحث ها تأثیر می گذارد؟
سجادپور: ایالات متحده از گفتگوهای مستقیم با ایران استقبال می کند، اما رهبر جمهوری اسلامی ایران گفتگوی مستقیم[ با آمریکا] را (حداقل به نحو علنی) ممنوع کرده است. مذاکره‌کنندگان آمریکایی می گویند که فقدان گفت‌وگوی مستقیم، غلبه بر بی‌اعتمادی ها و شکستن بن‌بست‌ها را دوچندان دشوار می‌کند، زیرا همه جزئیات باید توسط طرف هایی منتقل شود که نه واشنگتن و نه تهران شاید به آنها اعتماد کامل ندارند.
پرکوویچ: نبود گفتگوی مستقیم کار همه افراد درگیر در مذاکرات را مشکل کرده است. به مصداق بازی قدیمی «تلفن»، هر بار که پیامی از فردی به فرد دیگر می رسد، چیزی گم می شود. از همه دشوارتر زمانی است که کارشناسان فنی طرفین نتوانند مستقیماً با یکدیگر صحبت کنند و واسطه لزوماً تخصص لازم را نداشته باشند. در چنین شرایطی، خودانگیختگی وجود ندارد و روند[مذاکرات] کند می شود.
چرا ایالات متحده تلاش می کند تا مهلتی را برای رسیدن به یک توافق تعیین کند؟
سجادپور: هر چه زمان بیشتر می‌گذرد، تخصص ایران در فناوری هسته‌ای بیشتر پیشرفت می‌کند و در نتیجه بندهای مختلف معروف به غروب در برجام، سریع‌تر منقضی می‌شوند. به عنوان مثال، برجام به ایران اجازه می دهد که در سال ۲۰٢٤ از سانتریفیوژهای سریع تری استفاده کند که مسیر بالقوه اش را برای رسیدن به تسلیحات اتمی کوتاه می کند. در عین حال، مقامات ایرانی دلایلی برای تسریع در مذاکرات دارند، زیرا تا زمانی که این موضوع به طور کامل یا جزئی حل نشود، این کشور همچنان با محدودیت های شدید اقتصادی مواجه خواهد بود.
پرکوویچ: فراتر از تخصص، هرچه ایران زمان بیشتری برای غنی‌سازی و ذخیره اورانیوم داشته باشد، حداقل از نظر اسمی به توانایی برای ساخت سلاح هسته‌ای نزدیکتر می‌شود. موازینی که - درست یا نادرست - پیش از توافق سال ۲۰۱۵ بر روی آن توافق شد، این بود که ایران باید حداقل یک سال از داشتن مواد شکافت پذیر کافی برای ساخت سلاح هسته ای فاصله داشته باشد. هر چه ایران به این مقدار مواد نزدیکتر شود، فشار بر آمریکا یا اسرائیل برای اقدام نظامی در جهت توقف این روند بیشتر می شود. این مانند تیک تاک یک بمب ساعتی است که رسانه ها، کنگره آمریکا و دیگران آن را مشاهده می کنند و از آن برای هشدار به دولت آقای بایدن و لزومِ اقدام نظامی استفاده می کنند. این اقدام به خودی خود معنای استراتژیک ندارد، اما از اهمیت سیاسی آن نمی کاهد.
این گفتگوها فقط در مورد ایران و ایالات متحده نیست. چین، روسیه و اروپا این مذاکرات را چگونه می بینند؟
پرکوویچ: فرانسه مصمم است از دستیابی ایران به سلاح هسته ای جلوگیری کند و در عین حال این کشور می خواهد از جنگ در منطقه جلوگیری کند. بریتانیا به دلایل مختلفِ تاریخی و معاصر بازیگر کمتر فعالی است. روسیه هیچ قرابتی با ایران ندارد، واقعاً نمی‌خواهد ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد، اما اگر مشکل ایران حل نشود، این کشور می‌تواند از بحران، بی‌ثباتی و افزایش قیمت انرژی سود ببرد. چین نمی‌خواهد ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد، در همین حال واقعاً نمی‌خواهد قیمت انرژی افزایش یابد. چین خواهان افزایش تعامل با اقتصاد ایران است و به طور کلی با تحریم‌ها مخالف است.
سجادپور: چین، اروپا، روسیه و ایالات متحده دیدگاه‌های متفاوتی در مورد ایران دارند، اما هدف مشترکی دارند: آنها نمی‌خواهند ایران به بمب دست یابد و در همان حال از عدم بروز یک درگیری با ایران حمایت می کنند. به نظر من، با توجه به وابستگی اقتصادی و استراتژیک تهران به پکن، چین تنها بازیگر مهم در این معادله است. اگرچه حل این مسئله بسیار به نفع چین است، اما پکن به دلایل مختلف از جمله تنش دوجانبه با ایالات متحده، تمایلی به اعمال فشار بر ایران ندارد.
آیا رئیس جمهور جدید ایران رویکردی متفاوت با همتای قبلی خود دارد؟
سجادپور: ابراهیم رئیسی و تیم مذاکره‌کننده‌اش نسبت به حسن روحانی، رئیس‌جمهور سابق و تیم مذاکره‌کننده‌اش رفتار متفاوتی دارند. جهان بینی رئیسی مانند استادش آیت الله خامنه‌ای مبتنی بر مقاومت در برابر آمریکا و نه همکاری با آن است. افزون بر این، هر دو آنان، معتقدند که دولت بایدن متعهد به احیای توافق هسته‌ای و کاهش حضور آمریکا در خاورمیانه است و این رویکرد به آنها اجازه میدهد سخت‌تر مذاکره کنند.
پرکوویچ: این وضعیت می تواند برای هر دولتی سخت و ناگوار باشد. تصور کنید که کشور شما پس از سال ها مذاکره و تحریم، با کشوری که دشمن قسم خورده اش است، به توافق رسیده است. اساساً شما حداقل به اندازه طرف دیگر به توافق و تعامل خود احترام گذاشته اید. و سپس کشور دشمن شما خود را به یک حاکم جدید مجهز می کند - مردی بی ثبات، نادان، عجیب و غریب - که تصمیم می گیرد این توافق را بشکند و رنج بسیار بیشتری را بر مردم و دولت شما تحمیل کند.
سایر اعضای شورای امنیت سازمان ملل فکر می کنند کاری که ایالات متحده انجام داد، اشتباه بوده است. اما آنها هیچ اقدام قابل توجهی برای اصلاح وضعیت پیش آمده انجام نداده اند. و اکنون ایران پس از آنکه متحمل ضررهایی شده، تحت فشار است تا به توافق اولیه بازگردد؛ بدون اینکه تضمینی باشد که آمریکا سه سال بعد همین کار را انجام ندهد. در همین حال، احتمال کمی وجود دارد که شرکت های بین المللی ترس خود را از تحریم های ثانویه ایالات متحده برای سرمایه گذاری یا تجارت با تهران از دست بدهند. برای هر دولت جدیدی بسیار سخت است که بگوید: «آره، باشه، ما قاعده بازی را عوض می کنیم و آنچه را که تو می خواهی به تو می دهیم و ضمناً این موضوع را می فهمیم که تو دیگر نمی توانی هیچ قول بیشتری به ما بدهی.»
پس از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای، هدف این کشور چه خواهد بود؟
سجادپور: هدف اصلی جمهوری اسلامی بقای خویشتن است. رژیم ایران در طول دو دهه گذشته، محاسبه کرده است که خطرات تلاش برای نظامی کردن برنامه هسته‌ای خود - حمله نظامی احتمالی از سوی ایالات متحده یا اسرائیل - بیشتر از منافع آن است. جامعه اطلاعاتی آمریکا بر این باور است که ایران هنوز تصمیمی برای دستیابی به سلاح هسته ای نگرفته است. اگرچه در ایران هیچ بحث عمومی علنی در این مورد وجود ندارد، اما من گمان می‌کنم که شمار فزاینده‌ای از مسولان نظام اسلامی معتقدند که دستیابی به سلاح هسته‌ای می تواند به جمهوری اسلامی در برابر فشار یا تهدیدهای آمریکا و اسرائیل مصونیت بدهد.
پرکوویچ: ایران تا دستیابی واقعی به تسلیحات هسته ای راه درازی در پیش دارد. در صورت تلاش برای انجام این کار، که ابعاد آن بسیار بیشتر از غنی سازی اورانیوم برای مقاصد نظامی است، اسرائیل و/یا ایالات متحده به احتمال زیاد این تلاش را شناسایی کرده و برای جلوگیری از آن اقدام نظامی را آغاز خواهند کرد. بنابراین، در حالی که ایران ممکن است خواهان سلاح های هسته ای برای جلوگیری از حملات باشد، رهبران آن باید راهی برای ادامه حیات خود، و پتانسیل تسلیحاتی شان، در جنگی باشند که ایالات متحده، اسرائیل و سایر کشورها به راه می اندازند تا از دستیابی جمهوری اسلامی به سلاح های کافی جلوگیری کنند.
و سپس، اگر رهبری رژیم اسلامی ایران حتی چند سلاح هسته‌ای هم در اختیار داشته باشد، باید بفهمد که چگونه می تواند از درگیری نظامی احتمالی که در پی آن خواهد آمد و تحریم‌های بسیار سخت‌تر که مردم را حتی بیشتر علیه دولت بر می انگیزد، جان سالم به در ببرد. ایران کره شمالی نیست. مردم ایران انتظارات خیلی بیشتری دارند. آنها می دانند که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، ارگانی فاسد و سرکوبگر است و از حکومت عادلانه یا مؤثر ناتوان است. مشکل مشروعیت دولت با سیاست ظالمانه نخبگان تشدید می شود، به طوری که رقبا برای اجتناب از متهم شدن به مذاکره نرم، با یکدیگر رقابت می کنند.
همه اینها توضیح می دهد که چرا ادامه دادن به گفتن این موضوع که ایران به دنبال سلاح هسته ای است، برای ایالات متحده، اسرائیل و سایر کشورها نتیجه معکوس دارد: این رویکرد، این شائبه را ایجاد می کند که رهبران نظام اسلامی ایران برای رسیدن به توافق هسته ای از چیزی بسیار مهم، چشم پوشی می کنند. این امکان وجود دارد که رهبران نظام اسلامی ایران رسیدن به دانش و ظرفیت اولیه برای تولید سلاح های هسته‌ای را فقط به عنوان اهرمی در برابر دشمنان خود می خواهند. برجام به این دلیل موفق شد که رهبری ایران یک قابلیت پوششی به دست آورد، در حالی که جهان تضمین های خوبی دریافت کرد که ایران بدون هشدار کافی برای توقف آن، سلاح هسته ای تولید نخواهد کرد. این منطق اساسی - عدم دستیابی به سلاح هسته‌ای - هنوز بهترین روش برای ایران و بقیه جهان است.
نتیجه ایده آل برای غرب چه خواهد بود؟
پرکوویچ: نتیجه ایده‌آل، توافق جدیدی است که محدودیت‌ها بر فعالیت‌ها و قابلیت‌های هسته‌ای که ایران می‌تواند برای تسلیحات هسته‌ای (اما نه برای اهداف غیرنظامی) استفاده کند، تشدید و گسترش یابد. اما این اتفاق نخواهد افتاد، به ویژه به این دلیل که ایالات متحده از نظر سیاسی قادر به ارائه « مزایای بیشتر در برابر خواست های بیشتر» خود به ایران نیست.
بنا براین، یک نتیجه خوب در مذاکرات، بازگشت متقابل به برجام خواهد بود. این امر بیش از حدِ ایده آل، محتمل است، اما دستیابی به آن دشوار است، به ویژه با توجه به ناکارآمدی یا بی مسئولیتی واشنگتن که مانع از انجام هرگونه حمایت دو حزبی برای سازش دیپلماتیک با دشمنان می شود. بنابراین، یک نتیجه محتمل‌تر و قابل تحمل‌تر حفظ وضعیت موجود است: ایران در حال افزایش توانایی‌های هسته‌ای خود برای دستیابی به برداشتن کامل‌تر تحریم‌ها است. ایالات متحده و سایر کشورها قادر نیستند یا نمی‌خواهند کاهش تحریم‌ها را به ایران اعطا کنند، اما در عوض تلاش می‌کنند ایران را بیشتر تحت فشار قرار دهند. و همه طرف‌ها به یک بحران بسیار بزرگ‌تر نزدیکتر می‌شوند، به این امید که چیزی قبل از رسیدن به آستانه انفجاری تغییر کند.
چه نتیجه ای برای ایران خوب است؟
سجادپور: ایران ممکن است ترجیح دهد در ازای یک مصالحه هسته‌ای متوسط - که گاهی از آن به عنوان یک توافق «کمتر در ازای کمتر» یاد می‌شود - کاهش محدودی از تحریم‌ها دریافت کند، نه توافقی که بر پایه آن اکثر تحریم‌ها لغو می شوند، اما در مقابل نیاز به سازش‌های هسته‌ای بسیار مهم‌تری دارد. تا زمانی که ایران بتواند به اروپا و آسیا نفت بفروشد و از نظام مالی بین المللی مستثنی نشده باشد، رهبران ایران واقعاً علاقه ای به ادغام کامل در اقتصاد جهانی و جذب سرمایه گذاری های عظیم خارجی ندارند. در چهار دهه گذشته این موضوع هیچگاه اولویت رژیم اسلامی نبوده است. پس از امضای برجام در سال ۲۰۱۵، علی خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی هشدار داد که سرمایه گذاری خارجی می تواند «اسب تروا برای تغییر رژیم باشد.»
پرکوویچ: «کمتر برای کمتر» بسیار محتمل تر از«بیشتر برای بیشتر» است. همه منتقدان برجام دولت بایدن را به دلیل موافقت با چنین توافقی محکوم خواهند کرد، اما این افراد مسئولیت جنگ را به عنوان گزینه جایگزین بر عهده نخواهند گرفت. آنها همچنین رویکرد دیگری ندارند که بتواند نتایج بهتری را ارائه دهد. به هر حال، دولت ترامپ سیاست فشار حداکثری را علیه ایران دنبال کرد و این سیاست پیامدهای امروز را داشت که اکنون مردم از آن انتقاد می کنند. این روزها در سیاست آمریکا بسیار آسان است که به هر کسی که موافق سازش با دشمنان داخلی یا خارجی است، حمله کرد. اما به همین دلیل است که امور داخلی ما چنان آشفته است، که ما در مقابله با تغییرات آب و هوایی در سطح ملی یا بین المللی شکست می خوریم، و به پیشرفت دیپلماتیک محسوسی با رقبای خود برای کاهش مخاطرات نمی رسیم.
چه علامت و یا علائمی در تحقیقات شما نشان میدهد که یک توافق، قریب الوقوع است؟ چه نشانه هایی به شما میگوید که مذاکرات احتمالاً شکست می خورد؟
پرکوویچ: برای نشانه های شکست، من آنچه را که مقامات فرانسوی و چینی می گویند دنبال می کنم. هر دوی این کشورها در مذاکرات مشارکت دارند و منافع سیاسی و اقتصادی عمده ای در موفقیت خود - یا حداقل اجتناب از جنگ در منطقه - دارند.
سجادپور: در سپتامبر ۲۰۱۳، خامنه‌ای در جمع سپاه پاسداران سخنرانی کرد و با استفاده از اصطلاح «نرمش قهرمانانه» پیش‌بینی یک سازش هسته‌ای ایران را ترسیم کرد. تشبیهی که او در سخنانش به کار برد این است که یک کشتی‌گیر گاهی مجبور است یک گام به عقب بردارد تا در برابر حریف خود را دوباره جمع و جور کند. به عبارت دیگر، ایران آماده دستیابی به یک سازش موقت و تاکتیکی هسته ای است، اما ایالات متحده و ایران کماکان دشمن باقی خواهند ماند. اگر ایران آماده یک سازش جدید باشد، سخنرانی های خامنه ای اغلب بهترین نشانه است.
در هفته‌ها و ماه‌های آینده، تیتر روزنامه‌ها احتمالاً هشدار می‌دهند که مذاکرات در خطر فروپاشی قریب‌الوقوع قرار گرفته است. حتی با ادامه بن بست و تشدیدِ تنش، هفت کشور درگیر در این مذاکرات می خواهند از فروپاشی جلوگیری کنند. در واقع، بخشی از چالشی که دولت بایدن با آن مواجه است، این است که ایران بیش از حد به تعهد ایالات متحده به ادامه مذاکرات اطمینان دارد.
