نگرانی‌هایتان بجاست، اما به نظرم بحث‌های شما در نهایت کار را به بن‌بست می‌کشاند. می‌گویید اگر مذاکره تله نباشد و بدل اصلاحات اجتماعی و اقتصادی نباشد، توافق یا مذاکره خوبی است. اما این‌ها نکات مهمی هستند و نمی‌توان به راحتی از آنها چشم‌پوشی کرد.

اگر فرض کنیم به قول اخترفیزیک‌دان‌ها به نقطه تکینگی رسیده‌ایم، یعنی به نقطه‌ای که دیگر یک راه بیشتر نداریم و آن راه فروپاشی است، حق با شماست و بن‌بست است. ما در سال ۱۳۵۳ در ایرانِ دوران شاه به آن نقطه تکین رسیدیم.

یعنی شما باور دارید که در بن‌بست نیستیم؟

من چنین تصوری ندارم.

شما اشاره کردید که در وضعیت مساعد اجتماعی و اقتصادی نیستیم، در عین حال که در تله آمریکا هستیم و چه‌بسا در آستانه لیبی‌سازی قرار گرفته باشیم.

سال ۱۳۵۳ تا 1357 با الان چند فرق بزرگ دارد، اول اینکه آن رژیم آلترناتیو داشت، ولی خبر خوب اینکه جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد. بنابراین دو مسیر بیشتر برای ایران آینده تصور نمی‌کنم: یکی فروپاشی است و یکی بناپارتیسم. به نظر من فروپاشی اتفاق نمی‌افتد و به طرف بناپارتیسم می‌رویم، چون یک طبقه متوسط نیرومند در ایران داریم. نگاه به این شعارهایی که طبقه متوسط از بین رفته نکنید، مگر طبقات اجتماعی به این راحتی از بین می‌رود! ما در بحث طبقه‌شناسی کارکرد موتور را به‌جای خود موتور اشتباه می‌گیریم، بیشتر اندیشمندان هم ممکن است به این نکته دقت نکنند.

بنابراین اولا جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد، ثانیا اینکه نوعی ناسیونالیسم در سال‌های اخیر در ایران پا گرفته که می‌تواند نقطه مرکزی و محوری باشد که ملت ایران حول محورش جمع شوند. به همین دلیل پیش‌بینی بناپارتیسم می‌کنم. به همین دلیل میلیتاریسم در سال‌های اخیر در ایران رشد کرده است. کسی که چکمه پایش است حتما ایدئولوژی‌اش ناسیونالیستی است. به طور کلی چکمه‌پوشِ غیرناسیونالیست سخت پیدا می‌شود. به محض اینکه آلمان هیتلری به روسیه کمونیست حمله کرد که می‌گفت ناسیونالیسم جهان‌وطنی است، فوری گفت مام میهن و جنگ کبیر میهنی شد.

الان هم موقع انتخابات که می‌شود تلویزیون فوری می‌گوید مام میهن دارد از دست می‌رود و هر کس ایران را می‌خواهد بیاید رأی بدهد. بنابراین ایدئولوژی و فرهنگی در ایران دارد گسترش پیدا می‌کند که بسیار هم نیرومند است و آن ناسیونالیسم ایرانی است، نه فارس و ترک و عرب، نگاه به مسائل کوچک نکنید، ما چیزی به نام پان‌ترکیسم نداریم، همه این‌ها ایرانی‌گرا هستند، از بلوچستان گرفته تا آذربایجان. این دو عامل در کنار عامل سومی قرار می‌گیرد، اینکه زمینه اقتصادی ایران نیرومند است. این تبلیغاتی که الان می‌کنند که اقتصاد را از بین بردند، خیلی‌هایش دروغ است. من به شما خبر می‌دهم که از بهمن ۱۳۹۸ تا امروز به‌ مدت بیش از پنج سال، بدون وقفه اقتصاد ایران در حال رشد است تا اواخر سال گذشته که بین ۴ تا ۵ درصد در سال رشد اقتصادی داشتیم.

این‌ها آمار بانک مرکزی است، اگر دوستان ما می‌گویند آمار اشتباه است، رئیس بانک مرکزی را برکنار کرده و افشا کنند. این بانک مرکزی، کارشناسان و مکانیسم آن، همان بانک مرکزیِ دوران آقای نیلی است. اگر اشتباه است رسما اعلام کنید که آمار بانک مرکزی دروغ است. بنابراین طبق آمارهای رسمی ایران حجم اقتصاد ما در سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ از بالاترین عدد ۱۳۹۶ دوره برجام عبور کرده، با تحمل بدترین فشار جهانی. همه انتظار فروپاشی داشتیم، اما نه‌تنها فروپاشی و کرونا را رد کرد، بلکه به یک اقتصاد پویا تبدیل شد. قبل از اینکه دولت آقای رئیسی تشکیل شود در دولت آقای روحانی چنین دستاوردی داشتیم. وقتی ادوار تاریخی را به اسامی رؤسای جمهوری تقطیع می‌کنیم بلافاصله جناحی‌اش می‌کنیم و رگ گردن بیرون می‌زند.

اقتصاد ایران در بنیان خودش فوق‌العاده نیرومند است و امکانات بزرگی برای پیشرفت دارد و اگر به مردم رو بیاوریم، این اقتصاد را از فساد وحشتناک که گرفتارش است بیرون بیاوریم، با اصلاح ساختار اقتصادی و اجتماعی و آشتی ملی هنوز می‌توانیم به بازی برگردیم. شما ممکن است بگویید چاره‌ای نیست، من می‌گویم هست. ممکن است من اشتباه کنم، ولی هنوز به نقطه تکینگی نرسیده‌ایم. یادم هست از سال ۱۳۸۴ تا الان بین اصلاح‌طلبان زمزمه فروپاشی بوده. بیست سال است که این حرف‌ها را می‌شنویم که امروز و فردا این‌ها می‌روند و هنوز رشد اقتصادی ایران منفی نشده. ناترازی‌هایی که می‌بینید و بسیار هم بزرگ و مهم است، با تدبیر و مدیریت قابل حل است.

بنابراین پیشنهاد من این است که اگر نقطه محوری بحث را روی آشتی ملی و اصلاح ساختار اقتصادی بگذارید، بهتر می‌توانید مذاکره با آمریکا را جلو ببرید. من آن را جانشین این نمی‌کنم. من طرفدار صلح شرافتمندانه بین ایران و آمریکا هستم، ولی معتقدم گاهی وقت‌ها نمی‌شود. من برجام را شرافتمندانه می‌دانم، برجام یک مصالحه شرافتمندانه بود. در دولت آقای روحانی با حداکثر قوایی که داشتیم و برایمان ممکن بود به توافق شرافتمندانه رسیدیم. ولی آن توافق برقرار نماند به دلیل اینکه طرف آمریکایی موازنه را برهم زد. در آمریکا آقایی روی کار آمد که فکر می‌کرد می‌تواند با به‌‌هم‌زدن بازی، به نتیجه بهتری برسد. اگر رقیب دموکراتش هم انتخاب شده بود همین اتفاق می‌افتاد.

بین سال‌های 1394 تا 1397 که برجام در ایران حاکم و جاری بود، کسی حاضر نشد یک ریال سرمایه خارجی بیاورد، می‌گفتند آنها می‌خواهند زیرش بزنند. اگر شما و ۹۹ درصد دوستان اصولگرا و اصلاح‌طلب ما در بیزینس نیستید، من هستم. من با طرف‌های اروپایی، چینی، آمریکایی و کانادایی مذاکره کرده‌ام. هیچ‌کدام حاضر نبودند در ایران دیناری سرمایه‌گذاری کنند یا به آینده فکر کنند. می‌گفتند طبق خبرها و تحلیل‌های ما این صلح موقت است. آنها که بی‌خودی میلیاردر نشده‌اند. چرا؟ ما هم اقتصاد را شل کردیم. رشد اقتصادی ۱۵ درصدی سال 1395 به زیر 4 درصد در سال 1396 رسید. به خاطر اینکه ما ساختارهای اقتصادی‌ و اجتماعی را اصلاحات بنیادین نکردیم.

شما حرف از راه سوم می‌زنید، راه سوم من این است که مبنا را اصلاحات اقتصادی داخلی قرار دهیم، به آشتی ملی و مردم رو بیاوریم که الان این ظرفیت کاملا در دولت آقای پزشکیان وجود دارد. اصلا مأموریت اصلی آقای پزشکیان این است. پس باید شروع به اصلاحات کنیم. من هم با شوک‌درمانی مخالف هستم و با آقایانی که مخالف شوک‌درمانی هستند هزار بار موافقم. بدون شوک‌درمانی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. سال گذشته 57 میلیارد دلار درآمد خارجی داشتیم که بخش مهمی‌اش در اثر مقررات دولتی از بین می‌رود. فرار وحشتناک سرمایه به‌ خاطر مقررات دولتی و بی‌احترامی به مالکان داریم. خب به مالکیت بی‌احترامی نکنید که مجبور نشوید این‌طور به آمریکا امتیاز بدهید.

نگرانی من این است که به خاطر یک چیز باسمه‌ای و شعارگونه از اینکه حق غنی‌سازی را نگه می‌داریم، یک کار سمبولیک ظاهرسازی انجام ‌دهند، اما هم سانتریفیوژها و هم اورانیوم را بیرون بدهند. آن وقت خواهید دید که رفتار آمریکا با شما به مراتب بیشتر خواهد شد و خطر حمله اسرائیل به مراتب بیشتر خواهد شد. اگر الان حمله نمی‌کنند به خاطر همین چهار کیلو اورانیوم است. بنابراین ما باید این را وثیقه‌ای کنیم برای اینکه بتوانیم در داخل اصلاحات کنیم و در آن صورت با آمریکایی‌ها محکم‌تر صحبت می‌کنیم.

مثالی می‌زنم، اگر مسئله بنزین و تغییر قیمت بنزین و سوخت و گازوئیل را قبل از شروع مذاکرات انجام داده بودیم با همه تلاطم‌هایی که ممکن بود ایجاد کند بهتر بود، یا الان که دشمن ما می‌داند باید چنین اصلاحی انجام بدهیم و هنوز انجام ندادیم. خب اگر این مسیر را جلو رفته بودیم الان با موضع نیرومندتری ایستاده بودیم، می‌گفتیم ما چوبش را خوردیم و اصلاحات را هم انجام دادیم. در تحلیل نهایی هیچ کشور بزرگ و قابل اعتنایی در دنیا نمی‌توانید پیدا کنید که جز در داخل خودش موفق شده باشد.

به صرف اینکه رابطه با آمریکا برقرار می‌شود یا نمی‌شود، وا می‌دهیم یا نمی‌دهیم، هیچ کشوری نه فقیر می‌شود نه غنی. نه‌فقط آمریکا، روسیه و چین هم همین‌طور. الان ویتنام یک رابطه خیلی سازنده محترمانه و برابر با آمریکا بر اساس قدرت داخلی‌اش دارد. این را مقایسه کنید با مردم مصر که در گرفتاری هستند. پاکستان متحد آمریکا را با هند قدرتمندتر نامتحد مقایسه کنید. کدامشان پیشرفته‌تر هستند و سرعت رشد اقتصادی‌شان بالاتر است. تعداد کشورهای فقیر و بدبختی که با آمریکا رابطه دارند درست به‌اندازه کشورهایی هستند که بدبخت نیستند و با آمریکا رابطه دارند یا ندارند. بالاخره هم فیلیپین در آسیای جنوب شرقی است و هم مالزی و اندونزی و ویتنام.

اینها کشورهای یکسانی نیستند. اینکه کسی تصور کند مثل چوب دستی فرشته سیندرلا رابطه با آمریکا کدو تنبل را تبدیل به کالسکه طلایی می‌کند، در باغ سبز وهم‌آلودی به شما نشان می‌دهد. یک بار هم تجربه‌اش کرده‌ایم. بنابراین پیشنهاد می‌کنم مبنا را داخل قرار دهیم، با ملت خودمان آشتی کنیم. همین مذاکره غیرمستقیمی را که با آمریکا انجام می‌دهیم یک بار هم با ملت ایران انجام دهیم. شما در آن اتاق بنشین، من هم حاضرم حکم سلطان را بین مردم و حکومت انجام دهم. ببینید چه نتیجه‌ای می‌گیرید. ولی وقتی به تریبون نماز جمعه نگاه می‌کنید می‌گویند همه پشت ما هستند، بعد جرأت ندارید گازوئیل سیصد تومنی را حتی کوپنی کنید. این چه پشتوانه‌ای است!

به بانوان شریف ایرانی بدترین تهمت‌ها را می‌زنید که این‌ها بدحجاب و بی‌حجاب هستند که نود درصدشان هم از روی لجبازی است، وگرنه کسی بی‌حجاب یا بدحجاب نیست. می‌گویم یک‌دهم گفت‌وگوهایی که با آمریکا انجام می‌دهید را با ملت خودتان انجام نمی‌دهید، پس چطور انتظار دارید صرف مذاکره و توافق با آمریکا کافی باشد. همه ترس من این است که تصور کنند یا امید داشته باشند که صرف گفت‌وگو با آمریکا یا حتی مصالحه و پیوند استراتژیک می‌توانند مسائل داخل را حل کنند. اگر این‌طور بود که شاه حل می‌کرد، حسنی مبارک و تونس حل می‌کردند. اینها همه متحدان آمریکا هستند.

مذاکره یا عدم مذاکره، توافق یا عدم توافق، هر کدام منفعت‌هایی را در پی دارد که گروه‌هایی از این ماجرا سود می‌برند

شما حرف آقای داگلاس نورث را می‌زنید که درست هم هست. اما خود من منفعتم در صلح است. دوره‌ای که با غرب رفت‌وآمد داشتیم، هر دو هفته یک ‌بار به آلمان و فرانسه می‌رفتم. الان چند وقت یک بار به چین می‌روم، شاید الان هم دلم بخواهد به آلمان و فرانسه بروم. هنوز هم اگر صلح بشود این امکان را دارم. اما می‌گویم ممکن است این راه‌حل به گشایش مدنظر منجر نشود. قبلا هم گفته‌ام وقتی شبکه توزیع داخلی شما وجود ندارد یا نابود شده است، مهم نیست که در این لوله چقدر منابع می‌ریزید. چیزی گیر کسی نمی‌آید. سال ۱۳۹۹، ۲۰ میلیارد دلار صادرات نفت داشتیم، سال ۱۴۰۳ حدود ۶۰ میلیارد دلار. در سال ۱۴۰۳ حجم تجارت خارجی ‌ما از رکورد سال 1396 عبور کرد.

سر سوزنی از لبخند بر لب کسی می‌بینید یا رضایت سراغ دارید؟ این همان گله‌ای بود که از آقای رئیسی داشتم که گوش نمی‌دادند که وقتی رشد اقتصادی شما دو برابر حداقل دستمزدی است که به کارگران، حقوق‌بگیران و بازنشستگان اضافه می‌کنید، در واقع دارید حکم می‌دهید که مردم را فقیر کنید. وقتی نصف تورم حقوق اضافه می‌کنید یعنی ۲۰ میلیون خانوار بروند در قبرستان زندگی کنند. این چه ربطی به مذاکره یا روابط خارجی دارد؟ در سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ متوسط رشد اقتصادی به قیمت ثابت به‌علاوه تورم ایران، دو برابر رشد دستمزد کارگران و کارمندان و بازنشستگان بوده است. یعنی کارگران و کارمندان و بازنشستگان تقریبا نصف تورم حقوقشان اضافه شد.

یعنی ۲۰ میلیون خانوار بروید بمیرید. این هیچ ربطی به تحریم نداشت. چون در همان دولت آقای رئیسی سال 1400، 57 درصد روی حداقل دستمزد رفت. امسال آقای پزشکان بخش قابل‌توجهی از این وضعیت را جبران کرد. هم متوسط دستمزد و هم حداقل دستمزد به طرز چشمگیری نسبت به دو سال قبل برای بازنشستگان و کارگران تأمین اجتماعی افزایش پیدا کرد. چه اتفاق بدی افتاد؟ پایگاه اجتماعی نیرومندتری داریم. اگر آقای رئیسی یا پزشکیان ۱۰ درصد هم اضافه‌تر می‌کردند هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. حرف مارکس و پیکتی است که می‌گویند هر مقدار از حقوق کارگر و کارمند کم کنید منجر به تشدید استثمار می‌شود.

در ایران این پول اگر در بخش دولتی است حیف و میل می‌شود و فساد می‌آورد، اگر در بخش خصوصی است به کانادا می‌رود. چون بقیه مسائل را که درست نکرده‌اید که تشکیل سرمایه و انباشت سرمایه شود. یک وقتی هست شما حکم به فقیرشدنِ حقوق‌بگیران می‌کنید برای اینکه رشد اقتصادی را از طریق افزایش انباشت سرمایه انجام دهید. اما وقتی بقیه عناصر فراهم نیست و هر کس هر چیزی درمی‌آورد فوری به خارج می‌برد، منجر به تشدید خروج دلار از ایران می‌شود. ربط این‌ها به تحریم‌ها چیست. این چیزی است که اقتصاددانان ما باید در موردش صحبت کنند که نمی‌کنند و فکر می‌کنند همه مسائل به تحریم‌ها برمی‌گردد. من اصلا اعتقاد ندارم که تحریم‌ها بیش از ۲۰ درصد سهم دارد.

الان روحیه و فضایی به وجود آمده که مردم توافق را در دسترس می‌بینند...

من هم در دسترس می‌بینم، ولی تاکتیکی است.

:::