بی بی سی فارسی - در روزهایی که جامعه ایران از درون می‌جوشد؛ از ترس جنگ گرفته تا خشم ناشی از محدودیت‌ها و فشارهای سیاسی و اجتماعی، از اندوه تبعید برای مهاجران تا بار فراموش‌نشدنی زخم‌های نسلی، شنیدن دیدگاههای گابور ماته، درباره تروما می تواند روشنگرانه و التیام بخش باشد.
گابور ماته؛ پزشک، نویسنده و روان‌درمانگر سرشناسیست که تحقیقات و یافته‌هایش درباره تروما، بسیار مورد توجه قرار گرفته است. او که خود بازمانده خانواده‌ای یهودیست که از هولوکاست نجات یافته، سال‌هاست درباره پیوند میان دردهای روانی و بیماری‌های جسمی می‌نویسد؛ از اعتیاد و افسردگی، تا بیماری‌های خودایمنی.
در این گفت‌وگوی ویژه برای بی‌بی‌سی فارسی، از او می‌پرسم که تروما دقیقا چیست؟ آیا فقط تجربه‌ای فردیست یا جامعه هم می‌تواند زخمی شود؟ آیا می‌توان رفتار خشونت‌آمیز برخی افراد در ایران علیه مهاجران افغان پس از جنگ اخیر را نشانه‌ای از تروماهای درمان‌نشده آنهاست؟ و آیا می‌توان امیدوار بود که این رنج‌های ممتد، روزی به بیداری جمعی منجر شوند؟
گابور ماته در آغاز گفت‌وگو، در تعریف خود از تروما می‌گوید: «تروما از واژه‌ای یونانی به‌معنای "زخم" گرفته شده؛ اما اینجا منظور ما زخم جسمی نیست، بلکه زخم روانی است. تروما یعنی زخمی که هنوز التیام نیافته است. مهم است بدانیم تروما آن چیزی نیست که برای ما اتفاق افتاده، بلکه آن تغییری است که درون ما، به‌واسطه آن اتفاق شکل می‌گیرد.»
«فرض کنید ضربه‌ای به سرم بخورد؛ خود ضربه تروما نیست، بلکه عوارضی مثل آسیب مغزی یا سردردی که برجا می‌گذارد، تروماست. خیلی‌ها هر درد یا سختی را تروما می‌نامند، اما این دو همیشه یکسان نیستند؛ هر تجربه تروماتیک سخت و دردناک است، اما هر تجربه سختی الزاماً منجر به تروما نمی‌شود.»
اما این زخم‌های روانی درمان‌نشده، چطور خود را نشان می‌دهند و نشانه‌هایشان چیست؟
او معتقد است: «تروما می‌تواند در جنبه‌های مختلف زندگی انسان بروز کند. گاهی در نگاه فرد به خودش: اگر نسبت به خودتان احساس بدی دارید، اگر از وجودتان شرمگینید، این معمولاً نشانه‌ای از تروماست. گاهی به شکل بیماری‌های جسمی ظاهر می‌شود؛ مانند بیماری‌های خودایمنی و برخی مشکلات پوستی و عصبی. گاهی هم به شکل اختلالات روانی مثل افسردگی، اضطراب یا روان‌پریشی و مشکل در تمرکز بروز می‌کند. گاهی هم خودش را به شکل اعتیاد و رفتارهای وسواس‌گونه نشان می‌دهد.»
گابور ماته معتقد است که تروما باعث خاموش شدن احساسات می‌شود و می گوید: «خشم، پناهگاه رایج بسیاری از انسانهاست. وقتی در کودکی حجم اندوه آن‌قدر زیاد باشد که نتوانیم با آن کنار بیاییم، یاد می‌گیریم به‌جایش خشم را تجربه کنیم. اما واکنش سالم این است که بتوانیم غم را احساس کنیم و بپذیریم چیزی را از دست داده‌ایم. غم، حسی سالم و ضروری است.»
«وقتی یک ملت خودش را فقط قربانی دیگران می‌بیند، مسئولیت‌پذیری جمعی از بین می‌رود»
یکی از حوزه‌های مهم پژوهش گابور مته «ترومای جمعی» است؛ زخمی که فقط فردی نیست، بلکه همچون رشته‌ای نامرئی نسل‌ها را به هم پیوند می‌دهد. از کودکی‌هایی که در پناهگاه گذشت تا مهاجرت‌های بی‌بازگشت، از بهت و ناباوری از سرنگونی هواپیماهایی با صدها سرنشین و از خشم و اندوه ناشی از سرکوب خشن جنبش‌های اعتراضی مثل «زن، زندگی، آزادی» و این اواخر هم تجربه جنگ با اسرائیل و اضطراب زندگی زیر سایه جنگ.
گابور ماته می‌گوید: «تمام این رویدادهای پیاپی، روان یک جامعه را فرسوده می‌کند. این تجربه‌ها ترس عمیق، خشم فروخورده، استرس شدید و حس دائمی عدم اطمینان به‌جا می‌گذارند؛ همان چیزی که ما به آن ترومای جمعی می‌گوییم.»
او توضیح می‌دهد که زخم‌های جنگ ایران و عراق فقط محدود به همان دوران نیست: «آنچه بر روان پدر و مادر شما اثر گذاشته، مستقیماً به روان فرزندان منتقل می‌شود. ذهن کودک در تماس با والدین شکل می‌گیرد و وقتی والدین در ناامنی، ترس و بی‌ثباتی زندگی می‌کنند، این فضای روانی به کودک هم سرایت می‌کند.»
ماته ادامه می‌دهد: «من خودم کودکی یهودی بودم که در مجارستان به دنیا آمدم. هم یهودیان و هم مجارها با ترومای تاریخی زندگی کرده‌اند و این زخم‌ها به خانواده و روان فرد منتقل می‌شوند. ترومای اجتماعی پدیده‌ای واقعی است.»
به گفته او، ترومای جمعی محدود به یک کشور یا ملت خاص نیست: «از رفتار یک جامعه می‌شود فهمید آیا با زخم جمعی دست‌به‌گریبان است یا نه. یکی از نشانه‌های آن، زندگی دائمی با ترس و جبران این ترس با نمایش قدرت و شکست‌ناپذیری است؛ یعنی ناتوانی در پذیرش آسیب‌پذیری که به رفتارهای ملی‌گرایانه افراطی، ژست‌های تهاجمی و انکار واقعیت منجر می‌شود. نشانه دیگر، ذهنیت قربانی دائمی بودن است؛ وقتی یک ملت خودش را فقط قربانی دیگران می‌بیند، مسئولیت‌پذیری جمعی از بین می‌رود و همیشه دیگری مقصر است؛ شاید بخشی از این نگاه درست باشد اما هرگز همه حقیقت نیست. و در نهایت، خشونت بازتولید می‌شود؛ خشونت، خشونت می‌زاید.»
وقتی از او می‌پرسم آیا اخراج خشونت‌آمیز مهاجران افغان پس از جنگ ۱۲روزه در ایران نشانه‌ای از ترومای جمعی است، پاسخ می‌دهد: «اگر واقعاً مردم باور دارند که دشمن آنها همین پناهجویان بی‌پناه هستند، این واکنش می‌تواند ریشه در تروما داشته باشد. اما ممکن است حرکتی حساب‌شده از سوی حکومت هم باشد که توجه مردم را از بحران‌های واقعی به سمت گروهی آسیب‌پذیر منحرف می‌کند. مشابه همین مکانیسم در آمریکا علیه مهاجران یا در اسرائیل علیه فلسطینی‌ها عمل می‌کند.»
او درباره روانشناسی رهبران سیاسی ایران، اسرائیل یا آمریکا می‌گوید: «وقتی سیاستی بر پایه سلطه‌جویی بنا شده باشد، یعنی رهبرانی در رأس هستند که در عمق وجودشان احساس ضعف می‌کنند اما نمی‌توانند با آن ضعف روبه‌رو شوند، برای جبران، نیاز دارند دیگران را کنترل و تحقیر کنند تا حس قدرت داشته باشند. نمونه افراطی‌اش هیتلر است؛ مردی که به‌شدت ضعیف بود، در اواخر عمر دچار روان‌پریشی و بیماری پارکینسون شد و برای اینکه احساس ارزشمندی کند، به ترس و تحسین دیگران نیاز داشت. همین الگوی روانی، کم‌وبیش در بسیاری از رهبران امروز هم دیده می‌شود.»
اما راه‌های مواجه با ترومای جمعی چیست؟ آیا جنبش‌های اعتراضی و قیام‌های مردمی می‌توانند به ترمیم زخم‌های روانی جامعه کمک کنند یا ممکن است فقط خشونت و درد بیشتری برجای بگذارند؟
به باور گابور مته: «هر دو احتمال وجود دارد. وقتی مردم برای تغییر شرایط کنار هم می‌ایستند، این همبستگی می‌تواند اثر درمانی داشته باشد، چون یکی از عمیق‌ترین زخم‌های تروما، حس ناتوانی و انزوای فردی است. همکاری برای ساختن تغییری مثبت، این احساس بی‌قدرتی را کمرنگ‌تر می‌کند.»
«با این حال، تاریخ نشان داده که جنبش‌های سیاسی گاهی به خشونت ختم می‌شوند. اما اگر این کنشگری آگاهانه، سالم و جمع‌محور باشد، می‌تواند واقعا به ترمیم اجتماعی کمک کند.»
هنر «یک عمل شفابخش است»
بررسی تاثیر تحولات بر مهاجران و از جمله ایرانیان خارج از این کشور نیز با توجه به تعداد زیاد آنها اهمیت دارد. هر بار که در ایران اتفاقی می‌افتد، زندگی آنها هم تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد. آیا ممکن است مهاجران درحالی‌که رنج و درد در کشورشان ادامه دارد از ترومای جمعی التیام پیدا کنند؟
گابور ماته می‌گوید: «ممکن است شما کشور را ترک کنید، اما پیوندهای فرهنگی و حس تعلق را نمی‌شود جا گذاشت. فرهنگ ایرانی جمع‌محور است؛ خانواده‌ها و خویشاوندان پیوند نزدیکی با هم دارند و این ارتباط حتی در مهاجرت هم همراه شما می‌ماند.»
«دوستان ایرانی زیادی در کانادا دارم و دیده‌ام رابطه‌شان با ایران دوگانه است: از یک سو با سرکوب زنان و دیکتاتوری دینی مخالفند، اما از سوی دیگر نمی‌خواهند ایران در رسانه‌های غربی به‌ویژه آمریکا و متحدش اسرائیل، فقط به شکل دشمن یا منبع بی‌ثباتی تصویر شود. روایت ایران در غرب اغلب منصفانه بازتاب داده نمی‌شود و این برای ایرانیان خارج از کشور دردناک است.»
«این وضعیت پیچیده است؛ از یک سو درد مردم داخل کشور را حس می‌کنید، از سوی دیگر دل‌نگران تصویر بیرونی وطن‌شان هستند. در شرایطی که کشوری همزمان از بیرون مورد حمله است و در داخل نیز مردم رنج می‌کشند، ترمیم زخم‌ها کار ساده‌ای نیست. نه اینکه ناممکن باشد، اما شدت فشار روانی آن را بسیار دشوار می‌کند.»
او که اخبار ایران را دنبال می کند و تاریخ این کشور را خوانده می گوید: «من چند سال پیش "شاهنامه" را خواندم؛ حماسه ملی ایران پر است از جنگ، تضاد، قهرمانان زن و مرد، هیولاها، مرگ، فقدان و پیروزی. می‌خواهم بگویم: باید نگاه بلندمدت داشت. جامعه ایرانی بارها دستخوش تغییرات بزرگ شده است؛ از جمله حمله اعراب مسلمان. اما فرهنگ باقی مانده، مردم باقی مانده‌اند، ایمان مردم به خودشان باقی مانده است.»
«التیام یعنی پذیرفتن اینکه این وضعیت تازه نیست. ما پیش‌تر هم از چنین دوره‌هایی عبور کرده‌ایم. زنده مانده‌ایم. هنوز فرهنگ داریم، هنر داریم، ادبیات و سینما داریم. ما شکست نخورده‌ایم و شکست هم نخواهیم خورد. ترمیم از همین نگاه تاریخی و بلندمدت آغاز می‌شود.»
از او می‌پرسم پس روایت‌گری، ادبیات، موسیقی و هنر می‌توانند راهی برای رهایی باشند؟
او سرش را تکان می‌دهد و ضمن تایید می‌گوید: «دوستی دارم به نام "کینگ‌رام" شاید او را بشناسید، موسیقی‌دان است. پدرش چند سال پیش در زندان جان باخت. حالا او در سراسر دنیا برای جمع‌های بزرگ ایرانی اجرا می‌کند و همین خودش یک عمل شفابخش است.»
اشاره آقای ماته به رامین سید امامی، خواننده و پادکستر ایرانی است که پدرش کاووس سید امامی از فعالان شناخته شده محیط زیست در ایران بود. او ۴ بهمن ۱۳۹۶، به همراه تعدادی از همکارانش دستگیر و متهم به جاسوسی شد. قوه قضاییه ایران سپس اعلام کرد که آقای سیدامامی در ۱۹ بهمن ۱۳۹۶ در زندان اوین «خودکشی» کرده ولی این ادعا، در سطح افکار عمومی با تردید مواجه شد.
در پایان از او می‌پرسم که قبلا گفته بودید که مسیر بیداری شخصی‌تان از دل رنج آغاز شد. آیا ممکن است یک ملت هم از دل رنج به بیداری برسد؟
«من هرگز رنج را به کسی توصیه نمی‌کنم. اما رنج می‌تواند دو مسیر داشته باشد: یا انسان را بسته و تدافعی و پر از خشم و انکار کند، هم در سطح فردی و هم در سطح جمعی، یا می‌تواند راهی برای رسیدن به خودآگاهی، عشق، پیوند با جهان و با دیگران باشد. من خودم از دل رنج بیدار شدم. بسیاری از کسانی که می‌شناسم هم همین مسیر را رفته‌اند؛ چه از دل بیماری، چه اعتیاد. پس بله، رنج می‌تواند راهی به‌سوی بیداری باشد... اما انتخاب با ماست.»
