استراتژی خاتمی از ما کامل تر بود، کالبدشکافی جبهه اصلاحات و انتخابات رياست جمهوری در گفت وگو با محمدرضا خاتمی، اعتماد

اعتماد - محمدجواد روح: سيدمحمدرضا خاتمی برادر کوچک تر رئيس جمهور سابق و دبيرکل سابق جبهه مشارکت، از جمله کسانی است که به روايتی دسته اول از لحظات سخت تصميم خاتمی دسترسی دارد. او که خود هنوز برای آمدن برادر قانع نشده، می گويد از معدود کسانی است که در حال حاضر با آقای خاتمی هم نظر است. بحث با سيدمحمدرضا خاتمی اما تنها حول آمدن و نيامدن برادر نبود. او در اين گفت وگو بيش از هر چيزی تصويری اميدبخش از تحولات درونی جبهه اصلاحات به دست می دهد و با تشريح نقاط قوت و ضعف و برشمردن برخی تجارب پيشين، از ضرورت پايبندی همه اصلاح طلبان به سه شرط شرکت در انتخابات، ائتلاف و مشارکت مشروط در انتخابات سخن می گويد. دو ماجرای خبرساز محمدرضا خاتمی در چند ماه اخير که حول ديدار او با سفير آلمان و نيز اظهاراتش در مجله «رويش» شکل گرفت، هم در اين مصاحبه به بحث گذاشته شد تا محمدرضا خاتمی از هر دو اقدام خود به شکلی جدی دفاع کند.

***

-آقای دکتر، بعد از انتخابات مجلس هشتم و فضايی که در آن انتخابات به وجود آمده، اين بحث شکل گرفت که آن رويه يی که اصلاح طلبان تاکنون داشته اند، قابل تداوم نيست. يعنی راهبرد حضور در انتخابات و اصلاح طلبی پارلمانتاريستی، حداقل برای بخش مهمی از اصلاح طلبان ديگر ممکن نيست. حتی در جبهه مشارکت ديده شد برخی چهره ها نظير دکتر حجاريان و دکتر رمضان زاده بحث تغيير استراتژی را مطرح کرده اند و البته چهره های ديگری هم با آن مخالفت کرده اند. شما به کدام ديدگاه گرايش داريد؟
من فکر می کنم اصلاح طلبان از زمان انتخابات رياست جمهوری نهم به بعد، راه تکاملی را در پيش گرفته اند. يعنی با بازخوانی استراتژی و تاکتيک های گذشته خود توانسته اند گام های بزرگی به پيش بردارند. البته هنوز ايرادات و اشکالاتی هم در آنها وجود دارد. برداشت من اين است که تا اطلاع ثانوی اصلاح طلبان نمی توانند در انتخابات شرکت نکنند. در انتخابات بايد شرکت کنند و به گمان من، شرکت هم خواهند کرد. اين يک نکته، نکته دوم اين است که همه به ضرورت اين امر رسيده اند که ائتلاف يک امر پسنديده و مطلوب است و بايد برای آن تلاش کرد. خود انتخابات مجلس هشتم دقيقاً تاييد اين نظر بود. اين نظر را که ائتلاف را بايد پيش برد. اين دو گام مهمی است که ما به پيش برداشتيم يعنی اصلاح طلبانی که از انتخابات گريزان بودند، تمايل بيشتری به انتخابات پيدا کردند. اصلاح طلبانی هم که از ائتلاف گريزان بودند، به ائتلاف تمايل بيشتری پيدا کردند، اما هنوز نقاط ابهام و ضعفی در حرکت اصلاحات وجود دارد که ما از قبل هم اين را متذکر می شديم و فکر می کنيم در آينده نزديک ساير اصلاح طلبان هم به اين نکته برسند. کما اينکه در انتخابات مجلس هشتم هم يک بخش هايی از آنها که قبلاً اين ايده را قبول نداشتند به آن رسيدند. اين نکته آن است که ما چک سفيد به دست رقيب خودمان نمی توانيم بدهيم. يعنی شرکت در انتخابات در هر صورت و در هر حال و در هر شرايطی، چيزی است که اصلاح طلبان بايد در آن تجديدنظر کنند. ما در انتخاباتی بايد شرکت کنيم که حداقل شرايط انتخابات آزاد و مقبول را داشته باشد و به علاوه آن، امکاناتی که در اختيار اصلاح طلبان يا رقبای آنها قرار می گيرد، به اندازه يی باشد که بتوانند يک رقابت سالم و موثری را انجام دهند. به نظر من ما داريم به اين وضع نزديک می شويم. يعنی شرکت در انتخابات اصل است، ائتلاف اصل است و سوم «مشروط بودن شرکت» اصل است. به نظر من اگر ما روی اين سه نکته تکيه کنيم، می توانيم اصلاح طلبان را در انتخابات آينده تقريباً پيروز ميدان بدانيم.

-فکر می کنيد چقدر از اصلاح طلبان هر سه شرط را قبول داشته باشند؟
در مورد دو شرط اول يعنی مشارکت در انتخابات و ائتلاف، روز به روز تعداد طرفدارانش بيشتر شده است. طرفداران مشروط بودن شرکت در انتخابات هم، قطعاً امروز نسبت به انتخابات مجلس هشتم بيشتر شده اند، اما هنوز بحث های جدی ميان اصلاح طلبان وجود دارد و به نظر من، اين يک نقطه ضعفی است درون جريان اصلاح طلبی که همه روی اين نکته پافشاری نمی کنند و رقبای ما و طراحان انتخابات هميشه روی اين نقطه ضعف فشار می آورند و سبب می شوند اختلافات ميان جبهه اصلاحات بيشتر شود. فکر می کنم الان تنها چيزی که شايد اصلاح طلبان را کمی از هم دور می کند، نحوه شرکت در انتخابات است؛ شرکت مشروط يا شرکت بی قيد و شرط.

-به هر حال عده يی از اصلاح طلبان هستند که همچنان بر شرکت بی قيد و شرط تاکيد می کنند. در نهايت در خروجی که پيش می آيد، طيفی که به شرکت مشروط معتقد هستند هم، در نهايت مقابل يک عمل انجام شده قرار می گيرند و خود را با نامزدهايی مواجه می بينند که به نام اصلاح طلبی در عرصه انتخابات حضور دارند. بنابراين به نظر می رسد راهبرد پيشنهادی شما در نهايت و در اجرا دچار مشکل است.
ببينيد، يکی از مسائل مهمی که درون جريان اصلاح طلبی هست، اين است که دقيقاً نمی شود گفت چه کسانی اصلاح طلب هستند و چه کسانی کمتر اصلاح طلب. عمده اين وضعيت هم به دليل تبليغات مخالفان اصلاحات است که اجازه نمی دهند فضا شفاف و روشن شود. در طول دو، سه سال گذشته من فکر می کنم مرزهای اصلاح طلبی با غيراصلاح طلبی تا حدود زيادی مشخص شده است. شايد در همين جريان، مساله ائتلاف است. بنابراين در انتخابات آينده هم شرکت مشروط يا غيرمشروط، خودش يکی از مفاهيم مهمی است که مرزهای اصلاح طلبی را تعيين می کند و به گمان من برای جريان اصلاح طلبی فارغ از اينکه نتيجه انتخابات رياست جمهوری دهم چه باشد، اين تاکتيک يا استراتژی، جريان اصلاح طلبی درون کشور را خالص می کند و اين نقطه اميد و قوتی است برای حرکت آينده.

-شروط اين مشروط بودن که می گوييد، به نظر شما دقيقاً مشخص است؟ آيا خط قرمزهای روشنی وجود دارد؟
مهم ترين خط قرمزی که بايد وجود داشته باشد، اين است که کانديداهای اصلی اصلاح طلبان اجازه حضور در انتخابات را داشته باشند. يعنی جريان مقابل، کانديدای ما را تعيين نکند. حتی اگر ما نتوانيم به اتحاد برسيم، کانديداهای اصلی جريان اصلاح طلبی بايد بتوانند در انتخابات شرکت کنند. اگر ما به وحدت رسيديم که چه بهتر. در آن صورت ما يک کانديدا داريم و فارغ از اينکه آن کانديدا را شورای نگهبان رد يا تاييد می کند، همه بايد پای آن بايستيم. اصلاح طلبان بايد بگويند اين کانديدای ماست و شرط شرکت ما تاييد اين کانديدا است. اين مهم ترين اصلی است که ما بايد در انتخابات آينده روی آن تاکيد کنيم اما شرايط ديگری هم وجود دارد، مثل سوءاستفاده هايی که از نهادهای ملی و عمومی و فراجناحی می شود. دخالت های نابجا، سازماندهی های غيرقانونی و مسائل ديگری که وجود دارد، يعنی اصلاح طلبان بايد آمادگی آن را داشته باشند که وقتی اين شرايط را مشخص می کنند، در هر جا که اين شرايط برآورده نشد، از صحنه انتخابات بيرون بيايند و اجازه ندهند اقتدارگرايان بخواهند مشروعيت خود را از حضور اصلاح طلبان بگيرند و هيچ اهميتی به اينکه اصلاح طلبان چه می خواهند، قائل نشوند. به نظر من اين مساله اصلی است و حرکت جريان اصلاح طلبی هم به اين سمت است، گرچه ممکن است ما صددرصد چيزی را که می خواهيم در انتخابات آينده به دست نياوريم.

-در چه سطحی الان اين بحث ها مطرح است؟ يعنی صرفاً درون يکی دو حزب است يا مجموعه اصلاح طلبان؟

اين بحث در جريان انتخابات مجلس هشتم هم بود. يعنی وقتی آن ردصلاحيت های گسترده صورت گرفت، بخش عمده جريان اصلاح طلبی بر اين باور شدند که بايد حضور حداقلی و محدود باشد. يعنی در همه جا ليست ندهند، در تهران ليست کامل ندهند و مسائل ديگر، نظير اين.

-ولی در نهايت چيز ديگری بيرون آمد.
بله، چون در انتخابات مجلس هشتم ما نتوانستيم بحث مشروط بودن شرکت در انتخابات را به يک امر قابل قبول همه نيروهای اصلاح طلب تبديل کنيم اما امروز به نظرم همان تجربه انتخابات مجلس هشتم سبب شده است که بخش های بيشتری به اين سمت گرايش پيدا کنند که شرکت ما در انتخابات بايد مشروط باشد. در انتخابات مجلس هشتم از آنجا که از اول بحث های مشروط بودن شرکت در انتخابات خيلی جدی مطرح نشده بود و فقط شرکت در انتخابات مطرح شد، طبعاً در ميانه راه، باز کردن اين بحث جديد معلوم بود که به جايی نمی رسد، کما اينکه نرسيد. اما الان جريان اصلی اصلاح طلبی و بدنه اصلاح طلبان- به گمان من- بر اين است که ما در انتخابات آينده نمی توانيم بدون قيد و شرط وارد شويم.

-اگر قرار بود اصل مشروط بودن شرکت در انتخابات مجلس هشتم اعمال شود، اين شرکت به چه شکل می شد؟
شرکت ما اين می شد که شما در شهرستان ها همين ۹۰-۸۰ کانديدايی که داشتيم و حتی کمتر از آن را ليست می داديم. چرا که در همين ۹۰-۸۰ کانديدا، بعضی از آنها نفرات اصلی ما نبودند و کانديداهای رده سوم و چهارم بودند که معلوم هم بود رای نمی آورند و رای هم نياوردند. در تهران هم تمرکز روی هشت تا ۱۰ نفر بود. يا طرح های ديگری که وجود داشت. از آنجا که اطلاعاتی به ما می رسيد مبنی بر اين بود که تکليف صندوق های تهران معلوم شده است، به همين خاطر طرحی وجود دارد که چهره های شاخص و بارز تاييد صلاحيت شده ما در تهران که می توانند در انتخابات رای بياورند و در مجلس موثر باشند، به شهرستان ها بروند و ما اصلاً در تهران کانديدا ندهيم. در حقيقت اينها شرکت ما را در انتخابات مجلس هشتم مشروط می کرد اما چون اين بحث زمان داری بود و ما زمان کافی نداشتيم، اين بحث ها گر چه مطرح شد، اما خيلی روی آن بحث درنگرفت و نتيجه هم نداد.

-چرا معمولاً اصلاح طلبان در هر انتخاباتی وقت کم می آورند؟
اصلاح طلبان به اين دليل وقت کم می آورند که دارای گرايش های متفاوتی درون خودشان هستند. متاسفانه بخش عمده يی از اين گرايش های متفاوت، تنها در جريان انتخابات فعال هستند و فقط در انتخابات شرکت می کنند. بنابراين زمان انتخابات که می شود نظرات و بحث های خود را مطرح می کنند و مسائلی از اين قبيل. يک نهاد دائمی سياسی نيستند که در طول سال هم نسبت به مسائل مختلف بنشينند، با هم همفکری کنند و نظراتشان را با هم نزديک کنند. بنابراين وقتی نزديک انتخابات می شود به هر حال همه جزء اصلاح طلبان هستند و نمی شود اين را منکر شد، اما به خاطر تفاوت سطحی که از نظر نگرش و ديدگاه سياسی، اقتصادی، فرهنگی و... دارند، نه اينکه وقت کم بياورند، بلکه زمانی که به اين مباحث می پردازند، خيلی دير است و طبعاً در اين مدت کوتاه پاسخ نمی دهد. اصلاً جبهه دوم خرداد برای اين تشکيل شد که در طول سال اينها برنامه داشته باشند و کار کنند اما متاسفانه درون جبهه دوم خرداد گروه هايی را داريم که می آيند، تصميمی را هم می گيرند، براساس آن توافق هم می کنند، اما دو ماه بعد همان گروه می آيد و با آن تصميم مخالفت می کند، به دليل اينکه اصلاً اين بحث در شورای مرکزی يا نهادهای تصميم گيرنده آن گروه ها حلاجی و بحث نشده تا همه اعضای آن تشکيلات به نظر واحدی برسند و بعد آن نظر به جبهه دوم خرداد ارائه شود. يک نفر می آيد و در جلسات جبهه دوم خرداد يک نظری می دهد، مدتی ديگر يک نفر ديگری می آيد و نظر ديگری دارد. اينها مشکلات ساختاری است که درون جبهه اصلاحات وجود دارد و البته روز به روز خوشبختانه کمتر شده. اما به هرحال اين عوامل سبب شده که ما روی مسائل اساسی مثل نحوه شرکت در انتخابات، خيلی زمان نياز داشته باشيم تا بتوانيم به نتيجه برسيم و گاهی اوقات بايد هزينه های زيادی هم بپردازيم؛ هزينه هايی مثل عدم موفقيت در چندين انتخابات را بايد بپردازيم تا تازه به نظری برسيم که گروهی آن را پنج سال قبل مطرح کرده بود. حالا همه اعتراف می کنند که آن نظر درست بوده است.

-با توجه به اينکه شما گفتيد اصلاح طلبان هميشه خيلی دير وارد بحث های جدی انتخابات می شوند، اخيراً آقای دکتر نجفی يک پيشنهادی را برای انتخابات رياست جمهوری مطرح کرده و خواسته که اصلاح طلبان دور هم جمع شوند و در يک روند دموکراتيک به کانديدای مورد اجماع برسند و پشت آن نامزد بايستند و اگر هم آن نامزد ردصلاحيت شد، همه با هم اقدام کنند. اين پيشنهاد با بحثی که الان شما داشتيد، خيلی شباهت دارد. خواستم بدانم نظر شما درباره اين پيشنهاد چيست و آيا در جبهه مشارکت روی اين پيشنهاد بحثی انجام شده؟
اين همان پيشنهادی است که ما در انتخابات رياست جمهوری نهم هم پيشنهاد کرديم.

-به کجا؟
به کل دوم خردادی ها. چون در آنجا تعدد کانديدا وجود داشت، ما پيشنهاد کرديم که چند راه وجود دارد؛ يکی اينکه خود جبهه دوم خرداد که يک تشکيلات شناخته شده و دارای شناسنامه بود، بنشيند، بحث کند و به طور دموکراتيک درباره نامزدها رای گيری کند. هر کسی که انتخاب شد، بشود کانديدای اصلاح طلبان. اين پيشنهاد را قبول نکردند. گفتيم بياييد از نخبگان اصلاحات در سراسر کشور نظرخواهی کنيد. اين نخبگان الزاماً عضو احزاب و گروه ها هم نبودند. استادان دانشگاه، فعالان سياسی، فرهنگيان، روزنامه نگاران و کلاً افرادی که به اصلاح طلبی شناخته شده هستند، نظر دهند. آن زمان پيشنهاد ما يک جمع ۲۵۰۰ نفره بود. گفتيم اين ۲۵۰۰ نفر از سراسر کشور جمع شوند، کانديداهای مختلف هم بيايند، بحث کنند و هر کس را که رای دادند، بشود کانديدای واحد. اين پيشنهاد هم قبول نشد. گفتيم بياييم حلقه را کمی بازتر کنيم؛ يعنی يک نظرسنجی علمی در سراسر کشور راه بيندازيم، از همه مردم. هر کس رای بيشتری آورد آن را بگذاريم کانديدای اصلاح طلبان. اين هم قبول نشد. ما حتی آمديم پيشنهاد کرديم هر کانديدايی که نامزد هر گروهی است برود درون گروه خودش و در فضايی آزاد و دموکراتيک از اعضای مرکزيت آن گروه راجع به کانديدای خود آن گروه رای گيری کنند. اين هم قبول نشد. بنابراين راه پيشنهادی آقای نجفی را ما يک بار رفتيم. پيشنهاد خيلی خوبی است. شايد الان سر يک عده به سنگ خورده باشد و در راه خود تجديدنظر کنند و اين پيشنهاد را بپذيرند. به هرحال پيشنهاد خوبی است. البته خيلی بايد روی آن کار شود.

-يعنی شما می گوييد اجرايی نيست؟
اجرايی هست، اما کار زيادی دارد. برای اينکه يک بحث هايی اين وسط مطرح می شود که برای آنها بايد جواب داشت؛ مثلاً يکی از بحث ها اين است که بالاخره «شاخص اصلاح طلبی چيست؟» مثلاً گروه من در انتخابات گذشته می آيد و يک آدم هايی را که هيچ بويی از اصلاح طلبی نبرده اند به عنوان کانديدای خود در فلان انتخابات معرفی می کند. اگر اين گروه بيايد و بگويد شاخص اصلاح طلبی من چيست، دقيقاً مشخص می شود که چه کسانی بايد در اين کنگره شرکت کنند. بعد به لحاظ فنی بايد مشخص شود. بالاخره گروه های مختلف بايد سهمی در اين کنگره داشته باشند. نيروهای مستقلی که عضو احزاب و گروه ها نيستند، سهم شان چطور مشخص می شود؟ کی آنها را تعيين می کند؟ اينها نکاتی است که به لحاظ فنی بايد دقت شود، ولی علی الاصول ما معتقد به اين هستيم که هر روش دموکراتيکی که در درون اصلاح طلبان اعمال شود (از جمله کنگره بزرگ اصلاح طلبان) که طی آن جبهه اصلاحات به کانديدای واحد برسد، ما از آن استقبال می کنيم کمااينکه در انتخابات رياست جمهوری نهم استقبال کرديم و خودمان پيشنهاد داديم. در انتخابات مجلس هشتم و شوراهای سوم به طور جدی از اين رويه استقبال کرديم و به طور جدی، پشت سر آن ايستاديم. اين پيشنهاد می تواند راهگشا باشد، اما در اينجا من واقعيتی را می خواهم بگويم. متاسفانه بعضی از ما، به رغم پزی که می دهيم، دموکراسی را قبول نداريم. دموکراسی را تا جايی قبول داريم که به نفع خودمان باشد و ما از آن دربياييم. اگر اين نباشد، ترجيح می دهيم به روش های ديگری متوسل شويم تا روش های دموکراتيک. از نفوذ خودمان، از ريش سفيدی خودمان، از امکاناتی که در اختيارمان هست، از امکاناتی که حتی رقيب در اختيارمان می گذارد، استفاده کنيم برای آنکه روش های دموکراتيک برای پيشبرد اصلاحات را مغلوب کنيم. اين هنوز درون جبهه اصلاحات وجود دارد. هرچند روز به روز کمرنگ تر و کم بنيه تر می شود، اما هنوز اين شيوه ها اثرات قابل توجهی در تصميم گيری درون جبهه اصلاحات ايفا می کند. اين هم برمی گردد به فرهنگ عمومی سياسی کشور ما و شايد مختص جبهه اصلاحات هم نباشد. در جاهای ديگر هم وجود دارد و به تدريج بايد برطرف شود.

-يکی از مواردی که شما به عنوان مشکلات پيش روی روند دموکراتيک درون اصلاح طلبان اشاره کرديد، همين مساله وزن متفاوت گروه های درون جبهه دوم خرداد است. اين بحثی است که فکر می کنم حدود ۱۰ سال است شنيده می شود؛ يعنی حتی قبل از زمانی که شکست های انتخاباتی اصلاح طلبان فرابرسد، اين مباحث گفته می شد کمااينکه آن انتخابات معروف دوره دوم شوراها که در آن اصلاح طلبان خيلی چنددسته شدند و تقريباً همه احزاب با ليست اختصاصی خود در انتخابات شرکت کردند، قبل از آن انتخابات گفته می شد يک دستاورد اين انتخابات اين است که ميان اصلاح طلبان «وزن کشی» می شود. می خواستم بدانم با توجه به شرايط موجود اين «وزن کشی» اصلاً ممکن است و به هر شکل، بعد از حدود ۱۰ سال چه زمانی اين مساله مشخص می شود؟
ببينيد «وزن کشی» اصولاً چيز بدی نيست به شرط آنکه همه طرف ها به آن مبانی وزن کشی که اصول دموکراسی است، معتقد باشند و به آن گردن بگذارند. طبعاً وقتی ما وزن کشی را چنين تعريف کنيم، فقط در کشورهايی که دموکراسی نهادينه شده و همه به آن پايبند هستند، معنی می دهد. در اين کشورها، شما اگر در مجلس يک کرسی هم داشته باشيد، وزنتان مشخص است و اگر ۲۸۹ کرسی هم داشته باشيد، مشخص است، ولی اين بدان معنا نيست که نقش آن يک نفر ناديده انگاشته شود. ما هم بايد به آن طرف حرکت کنيم. اصلاً دموکراسی بدون اين قواعد، معنی نمی دهد؛ يعنی نمی شود شما بگوييد که من برنامه يی دارم، براساس آن در انتخابات شرکت می کنم، مردم هم کم يا زياد به من رای می دهند و بعد که به مجلس رفتم، بگويم اين برنامه فراموش شد. در حالی که اين برنامه، ميثاق من هست و وزنی که در مجلس دارم ميزان پاسخگويی مرا مشخص می کند. من به مردم می گويم ۱۰ درصد کرسی ها را دارم و طبعاً نمی توانم به همه برنامه هايم عمل کنم. يک وقتی هم ۶۰ درصد کرسی ها را دارم و مردم توقع دارند برنامه ها را عملی کنم. بنابراين، اصولاً وزن کشی چيز بدی نيست. به همين دليل، در خيلی از مباحث تئوريک وزن کشی مطرح شده است. برای اينکه فرهنگ برای وزن کشی بايد جا بيفتد؛ يعنی همه مردم، فعالان سياسی، احزاب و گروه ها بايد ياد بگيرند که به اصطلاح معروف اندازه دهان شان لقمه بردارند. نمی شود بگوييد من در مجلس ۱۵ نفر را بيشتر ندارم، ولی شما چه بخواهيد و چه نخواهيد من می آيم و اين مسووليت را خواهم گرفت. اين نکته يی است که ما بايد در تئوری بحث آن را بکنيم. اما در عمل، ما با رقيبی مواجه هستيم که راست و حسينی بخواهم بگويم به هيچ چيز پايبند نيست. (تاکيد می کنم که در حوزه «رقابت سياسی» می گويم. در حوزه زندگی شخصی افراد، نمی دانم. ان شاءالله همگی خوب، پاک، سالم هستند و خوش اخلاق.) در رقابت های سياسی، آن مروت و اخلاق و «لوطی گری» که بايد وجود داشته باشد، وجود ندارد. وقتی شما با اين رقيب روبه رو هستيد و همه امکانات در اختيار رقيب است- يعنی شما نه تريبون داريد، نه امکانات قضايی و قهريه را داريد و نه حتی پول داريد- خيلی راحت می توانند شما را به زمين بزنند. به همين دليل، عملاً ما به عنوان جبهه مشارکت گرچه معتقد به مبانی تئوريک وزن کشی هستيم، اما در عمل هيچ وقت وارد اين مقوله نشديم. شاهد اين مدعا مجلس ششم است. در مجلس ششم همه می دانند که جبهه مشارکت در مناصب و مسووليت ها خيلی بيشتر از آنچه داشت می توانست کار کند و اختيارات بگيرد اما به خاطر همين شرايط، از آن چشم پوشی کرديم. در انتخابات شوراهای دوم، ما فقط يک شرط داشتيم؛ شرطمان اين بود که کسانی را که باعث به افتضاح کشيده شدن شورای اول شدند در ليست نگذاريم. ما اصلاً نمی گفتيم کی باشد و کی نباشد. آقايان هميشه داد می زدند که شوراهای اول يکی از عوامل مهم شکست اصلاح طلبان در مراحل بعدی است. ما هم می گفتيم قبول داريم، پس بياييد همه آنهايی را که در شورای اول بودند (چه خوب و چه بد) در ليست شوراهای دوم نگذاريم.
ما آمديم خانم جلايی پور که به او اعتقاد داشتيم، معتقد بوديم عملکرد بسيار مثبتی داشته و از جان و دل مايه گذاشته بود برای آنکه اختلافات شورای اول حل شود و در کارهای شوراياری ها خيلی موفق بود، به رغم اين نکات مثبت، گفتيم که چون اين اصل را گذاشتيم، از شما خواهش می کنيم که اصلاً کانديدا نشو و ايشان هم نيامد. ما شرط ديگری برای انتخابات دور دوم شوراها نداشتيم. وقتی اين شرط که هميشه آقايان به عنوان عامل شکست از آن ياد می کردند، پذيرفته نمی شد، برای ما مسلم بود که در انتخابات شوراها نتيجه ديگری نخواهد بود. اين، سبب شد آقايان روی امری اصرار کنند که خودشان معتقد بودند باعث شکست شان شده. در انتخابات مجلس هفتم هم، ما اصلاً انتخابات را قانونی نمی دانستيم و به همين دليل اصلاً در آن شرکت نکرديم اما مانع شرکت هيچ کس هم نشديم. گفتيم که هرکس می خواهد شرکت کند، اما می دانستيم و تحليل داشتيم از فضای عمومی کشور که نتيجه رای چه خواهد بود. اما نيامديم دنبال وزن کشی و مسائل ديگری که بعضاً مطرح می شود. در انتخابات رياست جمهوری نهم هم، من توضيح دادم که ما چقدر خون دل خورديم، طرح داديم، پيشنهاد داديم برای اينکه بتوانيم به فرد واحدی برسيم. اما وقتی بديهی ترين اموری که هرکس که در کشور الفبای سياست را خوانده باشد، می دانست که اينها پيشنهادهای منطقی و راه رسيدن به وحدت است، رد می شود؛ ما به اين نتيجه رسيديم که اصلاً قرار بر اين نيست روی خط وحدت حرکت شود. به همين دليل، ما کانديدای خود را داديم. البته در تحليل های بعدی عنوان کرديم که ای کاش ما آن کار را نمی کرديم. نه اينکه حق ما نبود يا در تعيين کانديدايمان اشتباه کرده باشيم، مساله ما اينها نبود. مشکل همان اختلاف و تفرقه بود که بعد از انتخابات مشخص شد نتيجه يی جز شکست در بر نداشته است.
هرکسی بگويد قبل از انتخابات من پيش بينی می کردم که ما قطعاً شکست می خورديم، با کمال معذرت بايد بگويم دروغ می گويد. چون هيچ کس نمی آيد بگويد من می دانم شکست می خورم و وارد انتخابات می شوم. همه کانديداهايی که وارد انتخابات رياست جمهوری نهم شدند، گمانشان اين بود که رقيب آقای هاشمی در دور دوم خواهند بود. ما فکر می کرديم آقای دکتر معين رقيب آقای هاشمی است. در انتخابات رياست جمهوری نهم ما ديديم که منطقی ترين پيشنهادها رد شد بنابراين، ما مطمئن بوديم که امکان وحدت در آنجا وجود ندارد. در شوراهای سوم و انتخابات مجلس هشتم هم من نمی گويم. شما از فعالان سياسی بپرسيد که وزين ترين تشکيلات سياسی که در اين دو انتخابات عمل کرد، کدام است. ما نه مدعی کانديدا بوديم، نه مدعی شيوه های انتخابات بوديم و نه حتی بحث نحوه شرکت در انتخابات را که الان می توانيم به آن ايراد بگيريم، چندان مطرح کرديم. گفتيم هرچه همه به آن رسيدند، ما حمايت می کنيم و وزن کشی اصلاً در اينجا معنی نخواهد داشت. به همين دليل است که من فکر می کنم بين دو جنبه تئوريک و عملی وزن کشی بايد تفاوت قائل شويم. ما معتقديم مساله وزن کشی بايد بحث شود. بايد واقعاً مشخص شود جايگاه هر تشکيلات سياسی اصلاح طلبان کجاست، وزنش چقدر است، شخصيت ها چقدر اثر دارند و سازماندهی بعدی ما براساس اين باشد. اما در عمل، بنده معتقدم تا اطلاع ثانوی نبايد وزن کشی را دخيل کنيم کما اينکه از انتخابات مجلس ششم به بعد جبهه مشارکت هيچ وقت در عمل اين کار را نکرده و فعلاً بنای ما اين است که روی اين خيلی تکيه نکنيم.

-آقای دکتر خاتمی، بحث ديگری که شما هم اشاره کرديد در مورد جبهه اصلاحات، به نظر می رسد اين جبهه دچار يک اشکال ساختاری است؛ يعنی اين جبهه بيشتر به محفلی شبيه است که هر دو - سه هفته چند نفر جمع می شوند و بعد در مقاطع حساس هم، عملاً نقشی ايفا نمی کند. مثلاً در همين انتخابات شوراهای سوم و مجلس هشتم، عملاً نقش اصلی در ائتلاف اصلاح طلبان را مجموعه ديگری با محوريت آقای خاتمی ايفا کرد و نه جبهه دوم خرداد. شما فکر می کنيد اصلاً می توان انتظار داشت از چنين جبهه يی، انتظاراتی چون رسيدن به نامزد واحد انتخابات رياست جمهوری بربيايد يا بايد به دنبال تغيير ساختار آن بود؟
ببينيد، واقعيت جبهه اصلاحات اين است که چند تشکيلات اثرگذار به تعداد کمتر از انگشتان يک دست را دربر می گيرد و در کنار آن، چند شخصيت اثرگذار داريم؛ يعنی آنچه نتيجه نهايی تصميم جريانی به نام جريان اصلاحات می شود، برآيند تعامل اين ۵ - ۴ تشکيلات سياسی با آن ۴- ۳ شخصيت سياسی است. من معتقدم بسياری از دوستان عزيزی که در درون جبهه اصلاحات هستند و خيلی هم افراد فعال، پرتلاش و کوشايی هم هستند، به دليل آنکه عقبه تشکيلاتی خيلی قوی ندارند، خودشان هم بيشتر تمايل دارند با يکی، دو تا از تشکيلات اصلی يا يکی، دو تن از شخصيت های اصلی همسويی داشته باشند. الان ما در جبهه دوم خرداد گروه هايی را داريم که خودشان می دانند وزنی ندارند. اما هميشه سعی دارند خودشان را پشت سر يک شخصيت پنهان کنند و از زبان او حرف بزنند و از زبان او، منويات و خواسته های خود را بيان کنند و پيش ببرند. اين امری است که حتی اگر اقرار نشود، عملاً دارد اتفاق می افتد. اين خودش به معنی آن است که ما نوعی تغيير ساختار داريم. اما اينکه به طور جدی اين تغيير ساختار صورت بگيرد، بحثی طولانی بوده درون ما. به نظر من، ما هنوز به زمان نياز داريم. البته قرار نيست در جامعه مدنی از واژه های مثل «ميدان مبارزه» و «صحنه جنگ» حرف بزنيم، چون می گويند اينها «مدنی» نيست. اما واقعيت اين است که ما با رقيبی مواجهيم که می خواهد سر به تن ما نباشد. در اين شرايط، اصلاح طلبان مجاز نيستند حتی اگر يک نفر سرباز ساده هم باشد، او را به آسانی از دست بدهند، چه برسد به افرادی که ژنرال و فرمانده و مديران بزرگ هستند، البته گاهی اوقات ما مشکل پيدا می کنيم بر سر اينکه تعادل برقرار کنيم بين حفظ اين نيروهای نخبه و توده های مردمی که پشت سر ما هستند. متاسفانه مواردی وجود دارد که به دليل رودربايستی، حجب و حيا، ترس يا هر دليل ديگر، مسامحه و مجامله در حفظ اين نخبگان درون جبهه دوم خرداد، بخش عمده يی از مردمی را که پشت سر ما بوده اند، از دست داده ايم. اين مشکل وجود دارد.

-می شود مثال بزنيد؟
من نمی خواهم در اينجا مثال بزنم. اما فرض کنيد يک حسن آقايی را که ما در ليست می گذاريم، اين «حسن آقا» بايد بشود بخش عمده يی از آن افرادی که انتخابات را برای ما می چرخانده اند، يعنی نيروهای اجرايی ما در انتخابات بوده اند، ستادها را می چرخانده اند، بسيج نيرو می کرده اند، امکانات آورده اند و... دلسرد می شوند. آن حسن آقا هم البته برای ما خيلی عزيز، محترم و زحمتکش بوده، اما ما هنوز نتوانسته ايم بين آن جمع کثيری که به شکل گمنام از جان و دل و شب و روز برای اصلاحات کار کرده اند و هزينه داده اند، با اين آقا تعادل برقرار کنيم و به نتيجه برسيم که حفظ کدام يک مهم تر است. البته من معتقدم باز هم شيوه هايی وجود دارد که هيچ کدام حذف نشوند، ولی لزومی ندارد «حسن آقا» حتماً در ليست انتخاباتی بيايد. می تواند در جای ديگری باشد. اين مشکلاتی است که ما هنوز در جبهه اصلاحات داريم. بنابراين من معتقدم همه نيروهای اصلاحات را بايد به گونه يی حفظ کرد، اما يک زيرکی، هوشياری و فتانتی می خواهد که ما مسير اصلی حرکت اصلاحات را به خاطر حفظ همه نيروها، کند نکنيم. بعضی از نيروها در درون جبهه اصلاحات باری هستند که بايد حلوا حلوايشان هم کرد و برايشان هم احترام قائل شد، اما نبايد اين سنگينی کند بر چرخ های اصلاحات که می خواهد اين بار را بکشد. عزت و احترام افراد به جای خود، اما من فکر می کنم در جريان اصلاحات بايد مقداری جدی تر و بی رودربايستی تر رفتار کرد. ما در برخی جاها شواهد اين را می بينيم، اما البته با آن خلق و خوی ايرانی که ما داريم، هنوز مشکل است که بتوانيم همه اين موانع را برطرف کنيم.

-بنابراين، برای اين قضيه تغيير ساختار جبهه دوم خرداد، هنوز جبهه مشارکت پيشنهادی مطرح نکرده است؟
ما خودمان مستقيماً پيشنهادی مطرح نکرده ايم. گرچه در شورای مرکزی يا دفتر سياسی جبهه مشارکت چندين بار بحث اين شده است که ساختار جبهه دوم خرداد با اين وضع، آيا مناسب است يا نه؟ آيا با اين وضع با آن همکاری بکنيم يا نکنيم؟ يا آنکه برويم ساختار جديدی تعريف کنيم و مثلاً نيروهای جديدی را گردهم بياوريم و سازمان جديدی را برای اصلاحات تعريف کنيم. اما در مجموع، آن نتيجه گيری نهايی که شده، اين است که ما با خود همين جبهه دوم خردادی که شناخته شده، ادامه دهيم.

-آقای دکتر، در اينجا می رسيم به بحثی که الان مطرح است و در اين روزها بيشتر مطرح شده يعنی نامزدی آقای خاتمی در انتخابات رياست جمهوری. در اين زمينه، اخبار متفاوتی شنيده می شود و البته ايشان هم هنوز تصميمی نگرفته اند. ظاهراً جبهه مشارکت از احزابی است که به جد طرفدار حضور آقای خاتمی است. خواستم نظر شما را در اين مورد بدانم؛ مخصوصاً که شما يکی از نزديک ترين افراد به آقای خاتمی محسوب می شويد.
متاسفانه کشور ما در شرايطی است که خيلی چيزها به آدم تحميل می شود؛ يکی از آنها هم، همين است. يعنی جريان حاکم آنچنان برای نيروهای سياسی فعال و کارآمد تنگنا ايجاد کرده که امروز عملاً چهره شناخته شده و توانمندی که بتواند از اين سد و موانع ساخته دست آقايان عبور کند، باقی نمانده است، اين يک شرايط تحميلی است. شايد يکی از دلايل عمده يی که خود آقای خاتمی کانديداتوری در انتخابات رياست جمهوری را رد می کند، همين است. فارغ از اينکه آقای خاتمی تا چه حد بتواند در حل مشکلات کشور موفق شود. آقای خاتمی می گويد نفس آمدن من، نشانه وجود يک بيماری مزمن سياسی در کشور است. او احساس می کند نکند آمدن من، اين بيماری را مزمن تر کند. يک جايی بالاخره بايد تلنگری زد. بايد چاقويی به اين بدن بيمار فرو کرد تا همه متوجه شوند چه وضعيت اسفناکی بر عرصه سياسی کشور حاکم شده است. شايد يکی از دلايلی که آقای خاتمی نمی خواهد بيايد، همين باشد.

-يعنی آقای خاتمی اين مطالب را بيان کرده اند؟
نه، نه. من اين مطلب را از قول آقای خاتمی نمی گويم. برداشت و تحليل من اين است. گرچه معتقدم آقای خاتمی هم کاملاً به اين مساله اعتقاد دارد که چنين بيماری سياسی در کشور ما وجود دارد. اين يک بيماری است که از آن طرف هرکس خواست می تواند کانديدا شود و از اين طرف، هيچ کس نمی تواند کانديدا شود و اگر هم کانديدا شد و موفق شد، هزار گرفتاری برايش درست می کنند. از آن طرف، استدلال دوستانی که معتقدند آقای خاتمی بايد بيايد، اين است که می گويند با قبول فرض اين مساله، شرايط کشور به گونه يی است که اگر احتمال نجاتی برای کشور وجود داشته باشد، آمدن آقای خاتمی است. تازه در اينجا، بحث احتمال است. من نمی گويم صرفاً با آمدن آقای خاتمی کشور نجات پيدا می کند. عوامل مختلفی دست اندرکار است. اما اگر نور رستگاری بر جبين اين کشور بخواهد بتابد، احتمالاً آقای خاتمی در شرايط موجود بتواند اين کار را بکند. آيا اين بدان معناست که هيچ کس ديگر نيست که بتواند کشور را نجات دهد؟ هست. اما شرايط موجود اجازه نمی دهد که آن آدم ها بيايند. به همين دليل است که دوستان به آقای خاتمی اصرار می کنند. بنابراين، يک نوع ايثار و فداکاری را پيشنهاد می کنند. يعنی به رغم اينکه می دانيم چه گرفتاری هايی را برای آقای خاتمی از قبل از انتخابات ايجاد خواهند کرد؛ چه توطئه هايی در زمان انتخابات بچينند، چه دستکاری هايی در جريان انتخابات بکنند، بعد از آن هم که آقای خاتمی آمد، چه کارشکنی هايی خواهند کرد. اين دفعه ديگر آقايان اوستا هم شده اند که چطور با ژست دموکراتيک و مشی مدنی بيايند و همه چرخ های حرکت دولت خاتمی را بشکنند و نگذارند مملکت به جلو برود. به رغم همه اين مسائل، دوستان به آقای خاتمی می گويند بايد فداکاری کرد و آمد. ما رسالت خودمان را انجام دهيم تا بعد ببينيم چه پيش می آيد. بين اين دو وضعيتی که وجود دارد، تصميم گيری خيلی سخت است. منتها مشی آقای خاتمی اين است که به خرد جمعی احترام می گذارد. اين طور نيست که بگويد؛«همه آنهايی که می گويند من بيايم، عقل ندارند و آنهايی که می گويند من نيايم، عاقل هستند.» می نشيند، به دلايل و مستندات دو طرف گوش می کند و در آخر تصميم خودش را می گيرد اما همان طور که آقای خاتمی اعلام کرده فعلاً تصميم ايشان بر اين نيست که بيايد. گرچه صحبت اخيری که داشت، اين بود که «هنوز برای تصميم گيری زود است.» اين حرف يعنی اينکه من ممکن است نظر اوليه يی بر نيامدن داشته باشم، اما اين نظر بايد به محک استدلال ديگران گذاشته شود و ببينيم فضا به کدام سمت می رود و شرايط کشور آمدن يا نيامدن آقای خاتمی را اقتضا می کند.

-اگر فرآيند تصميم گيری آقای خاتمی خيلی طول بکشد، برای پيدا کردن يک نامزد جايگزين که در آن حالت اجماع روی آن چنين سهل الوصول و راحت هم نخواهد بود، حسابی وقت اصلاح طلبان گرفته نمی شود و مثل ادوار قبل انتخابات نخواهيد گفت وقت کم آورديم؟
آن هم هست. اما به هر حال در شرايط تحميلی همه اين موارد را بايد در نظر گرفت. گرچه ما الان می بينيم دوستانی که تمايل به کانديداتوری دارند کار خود را شروع کرده اند و دارند پيش می روند. اما به طور کلی من معتقدم از دی و بهمن ماه اگر يک نفر شروع کند، کافی است. به هر حال چهره ناشناخته يی که نمی آيد وسط. در مجموع افراد شناخته شده يی هستند. ضمن آنکه انتخابات در کشور ما اتميزه شده و اين طور نيست که يک نفر ۲۲ ميليون رای بياورد و رئيس جمهور شود. با ۵ ، ۶ ميليون می رود به دور بعد و در آنجا هم فرصت دارند که کار خود را انجام دهند.

-حتی در مقابل احمدی نژاد؟ يعنی فکر می کنيد باز هم انتخابات می رود به دور دوم؟
بنده که معتقدم اصلاً معلوم نيست آقای احمدی نژاد به دور دوم هم برسد.

-اما ابزارهای ايشان خيلی زياد است.
بله ابزارهايش زياد است اما واقعيت زندگی مردم چيز ديگری است. اين ابزارها در اين شرايط زندگی مردم به ضد خودش تبديل می شود بنابراين فکر می کنم هر کانديدايی که در اين دور بيايد يکی از خوش شانسی هايش اين باشد که رقيبش آقای احمدی نژاد باشد. اگر کانديداهای محافظه کاران افراد ديگری به جز احمدی نژاد باشند ممکن است چهره های ظاهرالصلاح، پرطمطراق و آزمايش نداده يی باشند که بتوانند رای مردم را جلب کنند. اما آقای احمدی نژاد حتی طرفداران اصلی خود را که برايش کار می کردند ديگر از دست داده و نمی شود از اين لحاظ خيلی ترديد کرد. اما مساله اصلی که اصلاح طلبان دارند اين است که اگر آقای خاتمی نيامد، بايد بتوانند به کانديدای واحد برسند. اگر به کانديدای واحد برسند، مساله زمان مساله درجه دوم است و اگر به کانديدای واحد نرسند، اصلاً زمان مهم نيست و حتی اگر دو سال هم وقت داشته باشند مشکلات قبلی تکرار می شود.

-شما به وضعيت جناح راست در انتخابات رياست جمهوری اشاره کرديد و نظرتان را هم در مورد موقعيت آقای احمدی نژادگفتيد. در اين ميان گزينه يی هم مطرح می شود مبنی بر اينکه برخی احزاب اصلاح طلب مثل مشارکت، در صورت عدم کانديداتوری آقای خاتمی عملاً به شکل پررنگ و جدی در انتخابات حاضر نخواهند شد. آيا اين احتمال وجود دارد که اگر آقای خاتمی يا کانديدای رای آوری در سطح ايشان از سوی اصلاح طلبان مطرح نباشد، عملاً صحنه انتخابات را به عرصه مجادله نامزدهای جناح راست واگذار کنيد؟
جبهه مشارکت هر چه می گذرد بيشتر حزبی و حزبی تر می شود. در شرايط فعلی اگر آقای خاتمی بيايد بدون هيچ ترديدی کانديدای ما- و فکر می کنم همه اصلاح طلبان- آقای خاتمی خواهد بود. اصلاً جای بحث نخواهد داشت. اما اگر آقای خاتمی نيايد، ما به عنوان حزب مشارکت ترجيح می دهيم نامزد حزبی داشته باشيم. اما برگرديم به آن صحبت های اوليه يی که داشتيم. ما در شرايط فعلی، براساس ائتلاف می خواهيم حرکت کنيم. بنابراين ترجيح خودمان اين است که اگر کانديدای واحدی در درون جريان اصلاح طلب باشد، می توانيم کنار بگذاريم و از آن نامزد واحدی حمايت کنيم که در درون جريان اصلاح طلب با مکانيسمی دموکراتيک انتخاب شده است. اگر با يک روش دموکراتيک يک نامزد اصلاح طلب انتخاب شود، حتی اگر از حزب ما نباشد، ما با دل و جان برای او کار می کنيم. اما اگر روش غيردموکراتيک باشد، ما بازی آنها را خراب نمی کنيم. اما اينکه حزب با چه شکل و شمايلی وارد انتخابات شود، بستگی به شرايط آن روز دارد. گمان و حدس قوی من اين است که حزب در شرايطی که کانديداهای متعددی در صحنه باشند، ترجيح می دهد سکوت کند.

-در اين ميان بحث نامزدی خود شما هم در آن شرايط مطرح است.
بابا ما يک بار ازدواج هم کرده ايم، بحث از نامزدی مان گذشته،

-(خنده) اما به هر حال وقتی بحث نامزد حزبی از طرف جبهه مشارکت مطرح می شود، کسی که بيشتر از همه ذهن ها به طرفش می رود، شما هستيد.
بايد واقع گرا بود.

-درست است. ولی وقتی قصد معرفی نامزد حزبی باشد، آن وقت بحث ردصلاحيت و نظاير آن تا حدودی به اولويت دوم می رسد.
نه شايد بتوانم بگويم ما آن اصولی را که در انتخابات رياست جمهوری نهم داشتيم، الان هم داريم. اگر اصل شرکت مشروط در انتخابات باشد، ما بايد به گونه يی حرکت کنيم که تا حد امکان اين برنامه يی که برای خودمان ريخته ايم محقق شود. من انکار نمی کنم. نه توان خودم را کم می بينم و نه امکان رای آوردنم کم است. اما من اين اطمينان را می دهم که نه در اين انتخابات و نه ان شاءالله در هيچ يک از ادوار بعدی انتخابات شخص خود من کانديدا نخواهم بود. هر چند تمايل حزبی چنين باشد. حزب هم تا آنجا که من می دانم بنايش بر اين است که در جهت وحدت گروه های اصلاح طلب حرکت کند.

-منظورتان اين است که مشارکت نه شما و نه هيچ کس ديگری را مطرح نمی کند؟
بايد منتظر کنگره شويم. فعلاً تمايل بيشتر حزب بر اين است که با آقای خاتمی صحبت کنند که آقای خاتمی بيايد. طبعاً وقتی کانديدای حزب آقای خاتمی بزرگ است، اصلاً مطرح کردن چهره های ديگر به نوعی تعبير به ريا و فريب می شود. اگر آقای خاتمی نيامد، آن وقت خدا بزرگ است و يک فکر ديگری می کنيم.

-شما اشاره کرديد که بازگشت به آقای خاتمی عملاً نوعی بيماری سياسی سيستم را افشا می کند. خواستم بدانم برای خود جريان اصلاحات و احزابی مثل مشارکت هم اين نوعی بازگشت به عقب نيست؟ به هر حال شما در سال های ۸۴-۸۲ و در دوره نامزدی دکتر معين در انتخابات رياست جمهوری نهم، شعار «اصلاحات گامی به پيش» را مطرح کرديد و می خواستيد از روند دوره آقای خاتمی هم جلوتر برويد. حالا بازگشت به آقای خاتمی، به معنی عقب رفتن اصلاح طلبان نيست؟
يک نکته را من بگويم. از ديد من و بسياری از دوستانی که می شناسم، حتی اگر شرايط کاملاً دموکراتيکی هم بر کشور حاکم بود، به لحاظ پايگاه و جايگاهی که آقای خاتمی دارد و محوريت، مقبوليت و تجربه موفقی که ايشان دارد، هيچ کس بهتر از آقای خاتمی برای رياست جمهوری نبود. اين را به طور کلی می گويم.

-حتی برای دور سوم؟
حتی برای دور سوم. اما من هم اين حرف شما را قبول دارم. اصولاً من اين اعتقاد را دارم که يک کسی در هر موقعيتی که بود و بعداً به هر دليل کنار رفت اگر بيايد و دوباره برای رسيدن به همان رده يا مسووليتی کمتر از آن تلاش کند، اين نشانه عقب ماندگی سياسی آن کشور و ساختار سياسی آن کشور است. من نقشی که برای آقای خاتمی قائل هستم، رهبری سياسی اصلاحات است که خيلی فراتر از رياست جمهوری و رياست مجلس است. آقای خاتمی اين توان را دارد و می تواند اين کار را بکند. ما هميشه اين مثال را داشتيم که شخصيت هايی مثل آقای خاتمی وقتی از رياست جمهوری کنار می روند، ديگر جايگاه رياست جمهوری برای آنها کم است. آنها بايد «رئيس جمهورساز» باشند. اين نکته مهمی است و آقای خاتمی می تواند چنين کاری را انجام دهد. کمااينکه در جريان مقابل آقای ناطق نوری اين کار را کرد. البته ايشان هم ناکام ماند و متاسفانه در بدترين وضع شخصيت توانمندی مثل آقای ناطق نوری را جريان راست تحمل نکرد و از عرصه معادلات سياسی به نوعی او را کنار گذاشت که متاسفانه خود آقای ناطق نوری هم به نوعی اعلام بازنشستگی کرد. اما اساس کار اين است که فردی که رئيس جمهور بوده وقتی آمد حتی اگر يک بار کانديدای رياست جمهوری شده باشد و موفق هم نبود، اين بيماری خيلی بدی است که دوباره بيايد و کانديدا شود. اگر دقت کنيد يک عده هستند از اول انقلاب تا به حال همواره کانديدای مجلس هستند و يک دوره هم به مجلس نرفته اند. اين نشان می دهد که شايد به نوعی عقب ماندگی ذهنی هم داشته باشند. بنابراين من هم قبول دارم که بازگشت به آقای خاتمی نوعی عقبگرد باشد. اما ببينيد ما در کل بايد بسنجيم. در کل اين است که ما در شرايط کنونی مملکتی را داريم که در سه سال گذشته در سراشيبی قرار گرفته. به لحاظ معادلات بين المللی، به لحاظ اقتصادی، به لحاظ فرهنگی و حتی به لحاظ مسائلی که آقايان مدعی بودند آمده اند آن را اصلاح کنند مثلاً مفاسد اجتماعی وضع کشور امروز به مراتب بدتر از ۳ ،۴ سال قبل شده که آقايان دولت و مجلس را در اختيار گرفتند. وقتی ما اين شرايط را نگاه می کنيم آن وقت حتی اگر بپذيريم آمدن آقای خاتمی عقبگرد است در مقابل منافع درازمدتی که مملکت می تواند داشته باشد شايد قابل پذيرش باشد. گرچه من خودم هنوز قانع نشدم که اين کار حتماً به صلاح مملکت هم باشد. قطعاً به صلاح آقای خاتمی نيست که کانديدای رياست جمهوری شود. اما اينکه «آيا به صلاح مملکت هم هست يا نه» آن را بايد بحث کرد و اگر به صلاح مملکت باشد به نظرم بايد اين عقبگرد را پذيرفت.

-يعنی خودتان تاکنون از آقای خاتمی نخواستيد ايشان نامزد شوند؟
من با آقای خاتمی بحث کردم که آيا صلاح هست بيايند يا نه. شايد از معدود کسانی که در شرايط فعلی با آقای خاتمی هم نظر باشد، من باشم.

-شما بحثی را درباره «رهبری اصلاحات» مطرح کرديد. به نظر می رسد رهبری اصلاحات دو ويژگی اصلی لازم دارد؛ يکی آن کاريزما، محبوبيت و موقعيت که قطعاً آقای خاتمی از آن برخوردار است ولی در کنار آن نوعی فعاليت سياسی و به ويژه «تشکيلاتی بودن» را هم لازم دارد. به نظر می رسد آقای خاتمی در اين بخش ضعيف است يا دست کم زياد به اين مساله توجه ندارد. مثلاً در همين انتخابات مجلس هشتم تا حدودی عوارض اين نوع نگاه آقای خاتمی به حوزه سياست ديده می شد. خواستم نظر شما را در اين باره بدانم.
ببينيد آقای خاتمی يک دموکرات به تمام معنا است. يعنی وقتی در يک جمعی قرار می گيرد من تا به حال نديده ام خارج از آن جمع بندی نهايی عمل بکند، حتی اگر به ضرر ايشان تمام شود.

-ولی اين جمعی را که شما می گوييد، خود آقای خاتمی تعيين کرده بودند.
نه، نه.

-آن جمع ۳۰۰ نفره و مجموعه های بعدی ائتلاف.
جمع ۳۰۰ نفره اين طوری نبود. شما اگر آن ۳۰۰ نفر را بررسی کنيد، شايد هيچ ديدگاهی نباشد درون اصلاحات که در آن جمع نماينده يی نداشته باشد. اين آن مساله مهم است و همين هم برمی گردد به اينکه آقای خاتمی ديد وسيعی در قبال جريان اصلاحات داشت که تقريباً هيچ کسی را کنار نگذاشت. بعد همين جمع ۳۰۰ نفره يک روند دموکراتيک را طی کرد تا به آن جمع و مجموعه های کمتر و کوچک تر رسيد. اين دموکرات بودن خيلی مواقع در ساختار اجتماعی و سياسی کشور ما باعث شده که آقای خاتمی ضرر هم بکند. بعضی ها مثال می زنند مثلاً می گويند احمدی نژاد از خاتمی قاطع تر است. اصلاً من نمی خواهم مقايسه کنم ولی اين مثل حرف آنهايی است که می گفتند حضرت علی(ع) سياست بلد نيست. وقتی آدم به اصولی معتقد باشد و نخواهد از آن اصول تخطی کند، طبعاً دچار محدوديت می شود. آقای خاتمی اصول دموکراسی در اداره کشور را پذيرفته و به آن پايبند است. اين بزرگ ترين نعمتی است که يک رهبر اصلاحات می تواند داشته باشد. چرا آقای خاتمی محور همه اصلاحات شده است؟ برای اينکه اين ديدگاه را داشته است. اگر آقای خاتمی اين ديدگاه را نداشت و به زعم بعضی ها قاطع عمل می کرد که حالا همه از اطرافش پراکنده شده بودند. آقای خاتمی اين را پذيرفته و به همين خاطر هم معتقد است ما دستوری نمی توانيم جريان اصلاحات را متحد کنيم و به ائتلاف فراگير و گسترده دستوری برسانيم. بلکه اين جريان ائتلاف بايد کم کم شکل بگيرد، درون خودش انديشه ها با هم برخورد کند حتی گاهی اوقات درگيری های لفظی و شبيه آن ايجاد شود تا ما بتوانيم کار کردن با يکديگر را ياد بگيريم. اين رويکرد آقای خاتمی موفق هم بود. من معتقدم هم در انتخابات دوره سوم شوراها و هم مجلس هشتم آقای خاتمی اين توفيق نسبی را داشت که به نوعی اصلاح طلبان را متحد کند. حالا چطور تشکيلاتی بايد عمل کرد، اينها مراحل بعدی است که به نظر من همه بايد کمک کنيم به آقای خاتمی و تاکيد کنيم بر نقش محوری آقای خاتمی. من معتقدم در اين صورت آينده خيلی روشنی در انتظار جريان اصلاحات از نظر مسائل درونی اين جبهه خواهد بود.

-در جريان اين تشکيلاتی شدن نبايد نقش احزاب جدی تر باشد؟ مثلاً گفته می شود افرادی که در ائتلاف حضور داشتند، هيچ کدام به صفت نمايندگی خود از احزاب در آنجا حضور نداشتند.
چرا، اين هم بايد بشود. اما ببينيد من دقيقاً نمی دانم، اما فکر می کنم بيش از ۱۰۰ حزب داريم. يک حزبی ممکن است ۵ عضو بيشتر نداشته باشد و حزب اصلاح طلب هم هست. اين حزب ۵ نفره چه نقشی دارد؛ حزبی مثل مشارکت يا اعتماد ملی يا کارگزاران يا خانه کارگر که تشکيلاتی گسترده هستند، چه نقشی دارند؟ اين شايد يکی از تناقض های غيرقابل اجتناب در ساختار سياسی کشور ما است. همان چيزی که گفتم؛ ايجاد توازن ميان چهره ها و تشکل ها.

-آن احزاب ۵ نفره چهره يی هم ندارند.
اصلاً من کاری به آن احزاب ۵ نفره ندارم. مثلاً چهره هايی که عضو هيچ حزبی نيستند، اما اثرگذاری دارند. حتی اگر اثرگذاری نداشته باشند، تخريب که می توانند بکنند. بايد سعی کرد اين افراد را حفظ کرد. به نظر من به رغم اينکه جريان ائتلاف شکل گرفت و به اين عنوان شد که پايه اش بر دوش احزاب نيست، اما همه بار آن را احزاب کشيدند و طبعاً به همان ميزان که بارش را کشيدند، اثرگذاری هم داشته اند. اين چيزی بود که مورد قبول شخصيت ها هم واقع شد. يعنی تبديل به يک امر تحميلی نشد. همه پذيرفتند اين حزبی که اين قدر نيرو و امکانات مالی و کار دارد طبعاً اثرگذاری اش هم بايد بيشتر باشد. من معتقدم به رغم انتقاداتی که ما هم به جريان ائتلاف داريم به دليل کم توجهی به نقش احزاب اما به نظرم باز هم ائتلاف يک گام به پيش بود؛ برای دادن نقش دهی بيشتر به تشکل ها تا افراد.

-از همين زاويه اگر فرض کنيم آقای خاتمی نامزدی رياست جمهوری را بپذيرد و به رغم همه مشکلات و طراحی های رقيب به رياست جمهوری هم برسد، تعامل حزب مشارکت با آقای خاتمی به چه شکل خواهد بود؟ آيا بايد رويه يی متفاوت از دوره هشت ساله قبلی آقای خاتمی را در پيش بگيرد؟ اصولاً آن رويه قبلی به چه شکل بوده و آيا شرايط سياسی جديد، تغييری در روند تعاملی قبلی ايجاد می کند؟
ببينيد، اين طور نيست که ما به عملکرد آقای خاتمی ايراد نداشته باشيم. چه دوران رياست جمهوری و چه الان انتقادهايی از ايشان داريم. اما در ارزيابی هايی که ما در اين سه سال کرديم، به اين نکته در حزب رسيديم که استراتژی آقای خاتمی کامل تر از استراتژی ما بوده است. بنابراين به لحاظ استراتژيک حزب تمايل بيشتری پيدا کرده که همگامی و همراهی بيشتری با آقای خاتمی داشته باشد.

-استراتژی آقای خاتمی چه بود؟
استراتژی آقای خاتمی در اصلاحات، در تعريفی که از اصلاحات می کند و در خط مشی که در پيش می گيرد تا اصلاحات را جلو ببرد. تعاملش با مجموعه نيروها، ساختارها و حتی مخالفان خود در اداره کشور و...

-اين حرفی که می زنيد همان اعتراف مشارکت به تندروی است؟
نه، اصلاً اين نيست. حرف من اين است که استراتژی آقای خاتمی کامل تر بوده است. نمی گويم ايرادی نداشته يا هر کاری که آقای خاتمی کرده درست بوده و کار ما غلط. در بعضی جاها ما هنوز هم معتقديم که استراتژی نادرست بوده است اما در کل که نگاه می کنيم، می بينيم استراتژی آقای خاتمی نسبت به ما «موزون تر» بوده و قابل تطبيق با شرايط کشور بوده. اما در تاکتيک ما هنوز بحث های خودمان را داريم. مثلاً اينکه آيا می شد انتخابات مجلس هفتم را بهتر از اين برگزار کرد يا نه؟ يا در تعامل با قانون انتخابات يا قانون تبيين اختيارات رياست جمهوری يا مباحث ديگر می شد بهتر از اين عمل کرد يا نه؟ ما در اين موارد هنوز ايرادهای خود را داريم و مطرح هم کرده ايم. اما بنای ما اين شده که ائتلاف و همراهی و همگامی را محور کارمان قرار دهيم. يعنی ما به اين نتيجه رسيد ه ايم که شايد يک علت شکست ما در انتخابات گذشته تفرق بوده است. وقتی می رويم و يک مورد خاص را بررسی می کنيم، می بينيم حرف ما درست تر بوده اما به هر دليل نتوانسته ايم طرف ديگری را که درون جريان اصلاحات بوده قانع کنيم که با ما همراه شود. در نتيجه ما از اين طرف کشيده ايم و او از آن طرف. در نتيجه اين طناب پاره شده. الان به اين نتيجه رسيده ايم به رغم اينکه در برخی تاکتيک ها، ما حرف درست را می زنيم و حتی در برخی استراتژی ها، ما حرف درست را می زنيم، اگر نتوانيم بقيه را با ديد خود همراه کنيم، ما کوتاه بياييم.

- اين طوری مشارکت به تدريج قلب ماهيت نمی شود؟
نه اين طور نيست. به اين دليل که ما به اين نتيجه رسيده ايم که اگر دو طرف کوتاه نيايند، حاصل کار صفر خواهد بود، اما اگر ما کوتاه بياييم، هرچند آن چيزی که فکر می کنيم کاملاً درست نيست، ممکن است ۲۰ درصد، ۳۰ يا ۴۰ درصد دستاورد داشته باشد. در اين ميان يک نکته مهم هست که در همين دو انتخابات شوراها و مجلس هشتم، بسياری از اصلاح طلبان به آن رسيدند. در واقع ما در عمل اثبات می کنيم که تحليل ما درست است. شما الان ببينيد در نحوه شرکت در انتخابات، آيا ليست ۳۰ نفره بدهيم يا ۱۰ نفره؟ آيا در زمانی که ردصلاحيت ها آنچنان شديد و بی رحمانه و غيرقانونی است، اصلاً در انتخابات شرکت بکنيم يا نکنيم؟ اعتقاد ما از اول مشخص بوده و هنوز هم بر همان اعتقاديم. وقتی ردصلاحيت ها را در تهران ديديم، معتقد بوديم نتيجه انتخابات از پيش تعيين شده است. پيشنهاد ما اين بود که از عرصه کنار برويم اما دوستان می گفتند نه. ما هم گفتيم باشد، شما که حاضر نيستيد، ما با شما همراه می شويم اما الان که نتيجه انتخابات معلوم شده، صحت نظر و تحليل و نظريه پردازی های ما مشخص شده است. اين تکاملی درون جريان است و به نظرم مجموعه اين مسائل باعث می شود جبهه اصلاحات در درون خودش قوی تر و منسجم تر و با عملکرد بهتری باشد.

- آقای دکتر خاتمی، شما در چند وقت اخير در چند موضوع شخصاً بحث انگيز شديد. يکی از اين موارد ديدار شما با سفير آلمان بود که در آستانه انتخابات مجلس هشتم تبديل به سوژه خبری برای جناح راست شد. آيا اين ديدار مورد تاييد مجموعه حزب مشارکت قرار داشت؟ سران حزب اطلاع داشتند؟ موضوع ديدار چه بود؟ کلاً درباره اين جلسه توضيح دهيد.
اين يکی از ديدارهای روتينی است که درون حزب ما وجود دارد. رسماً سفرای خارجی يا بخش های مختلف سفارتخانه ها خواستار ملاقات با چهره های مختلف حزب راجع به موضوعات خاصی می شوند. رهبری حزب هم در جريان است، تصميم می گيرد، موافقت يا مخالفت می کند و در نهايت تصميم می گيرد که چه کسی با طرف خارجی گفت وگو کند.

- با دستگاه های مسوول هم هماهنگی می کنيد؟
ما به دستگاه های مسوول از اول نوشتيم. گفتيم اين مسائل اتفاق می افتد و ما اطلاع می دهيم. در و�