ما معتقد به جدايی نهاد دين از نهاد دولت هستيم! گفتگوی تفصيلی داود خدابخش با ابراهيم يزدی، دويچه وله

دکتر ابراهيم يزدی، دبيرکل نهضت آزادی ايران از دوم تا پنجم دسامبر ۲۰۰۸ به منظور شرکت در يک کنفرانس ميهمان دويچه وله بود. در اين مدت فرصتی دست داد تا پيرامون مسائل بين‌المللی و داخلی ايران با او به گفتگو بنشينيم.

اين مصاحبه روز چهارشنبه سوم دسامبر صورت گرفت.

دويچه‌وله: آقای دکتر يزدی روز سه شنبه (۲ دسامبر) برادران لاريجانی، جواد و علی لاريجانی، هردو اظهار داشتند که وقت مذاکره با آمريکا فرا رسيده است. آيا ايران واقعا آماده‌ی گفت‌وگو با آمريکاست؟
ابراهيم يزدی: به نظر من وقت‌اش گذشته است. فرصت‌های زيادی در گذشته بوده که ايرانی‌ها بتوانند با آمريکايی‌ها به مذاکره‌ای‌ موثر بپردازند. به نظر من جلوی ضرر را از هرکجا که بگيريد منفعت است و اگر دولت ايران در اين شرايط هم مذاکرات را شروع بکند، بازهم مثبت است. اين که آيا اين سخن آقايان لاريجانی سخن تصميم‌گيرندگان سطوح بالاتر هست يا نه، به نظر می‌رسد که اگر از سطوح بالاتر چراغ سبزی نداشتند، هرگز چنين سخنی را به زبان نمی‌آورند. برای اين که ما در گذشته شاهد بوديم که بعضی‌ها صحبت‌های مشابهی کردند و مورد غضب قرار گرفتند. ولی اين بار که چنين صحبتی شده، به نظر می‌رسد با توافق صريح و ضمنی مقام‌های بالاتر و شخص رهبری‌ست.

دويچه‌وله: يعنی برادران لاريجانی بيشتر سخنگوی حاکميت ايران هستند تا آقای احمدی‌نژاد؟
ابراهيم يزدی: خب، آقای لاريجانی دبير سابق شورای عالی امنيت ملی ايران بوده و الان هم رييس مجلس است و هم روابط نزديک و طولانی‌تری با شخص رهبری داشته‌اند و دارند. بنابراين وقتی ايشان سخن می‌گويند، به نظر من بيش از سخنان آقای احمدی‌نژاد منعکس‌کننده‌ی نظريات رهبری‌ست.

دويچه‌وله: حالا به نظر شما ايران از آمريکا چه می‌خواهد، يا به عکس آمريکا از ايران چه می‌خواهد؟ صرفنظر از سخنوری‌های تبليغاتی و اظهارات علنی ديپلماتيک، انتظارات متقابل چه هست؟
ابراهيم يزدی: به نظر من در مورد اينکه دو طرف از يکديگر چه می‌خواهند صريح و شفاف نيست. سخنانی می‌گويند که بيشتر جنبه‌ی تبليغات بيرونی دارد. به نظر من چنانچه اصل مسئله، يعنی مذاکره‌ ميان دو کشور را بپذيرند، و آن هم مذاکره‌ی رسمی و علنی و بی‌قيد و شرط، آنوقت هر کدام از طرفين، تا آنجايی که مربوط به ايران می‌شود، می‌توانم بگويم، ايران می‌بايستی سقف انتظاراتش را از آمريکا تنظيم بکند، حداقل در ميان خودشان. آنها بايد بدانند آن حداکثری که از آمريکا می‌خواهند چيست و آن حداقلی که ديگر از آن پايين‌تر برايشان قابل قبول نيست و به عبارتی، کف مطالبات را معين بکنند تا کسانی که می‌خواهند مذاکره بکنند، آيا می‌تواند در ميان اين سقف و کف جايی را که قابل قبول باشد بپذيرند يا نه.
آمريکايی‌ها تا حدودی وضع‌شان فرق می‌کند. آنها چهار مطلب اساسی را با ايران مطرح کرده‌اند: ۱) فعاليت‌های ايران برای توليد سلاح‌های کشتار جمعی‌ست، بويژه سلاح‌های هسته‌‌ای. ۲) مسئله‌ی حقوق بشر است. ۳) مخالفت با صلح در خاورميانه و ۴) درگيری ايران يا حمايت ايران از تروريست‌ها است. اما در مورد ايران هنوز روشن نيست که آيا ايران برای بهبود روابطش با آمريکا چه چيزی از آمريکايی‌ها می‌خواهد. در يک نوبت گفته شده است که صحبت با آمريکا فايده ندارد، برای اينکه آمريکايی‌ها دنبال منافع خودشان هستند. خب، اين حرف بی‌ربطی‌ست، برای اينکه طبيعی‌ست که هر دولت و کشوری بايد دنبال منافع ملی خودش باشد. ما نمی‌توانيم بگوييم چرا آمريکايی‌ها دنبال منافع خودشان هستند، بلکه بايد ببينيم که آيا ايرانی‌ها دنبال منافع ملی خودشان هستند يا نيستند و در اين روابط بين‌المللی چگونه می‌خواهند منافع ملی‌ خود را پيگيری بکنند. از اين نظر من مطمئن نيستم که آيا دولت ايران دقيقا می‌داند چه می‌خواهد و برای بهبود روابط دنبال چه چيزی بايد باشد يا نباشد.

دويچه‌وله: آيا يکی از اين انتظارات جمهوری اسلامی ايران تضمين امنيتی برای ايران نيست، مثلا دست‌کشيدن از تلاش‌های براندازانه؟
ابراهيم يزدی: به نظر من خير. برای اينکه، درست است که دولت بوش در بعضی مواقع از تغيير نظام در ايران سخن گفته است، ولی در جاهای ديگر هم گفته‌اند که ما اين را نمی‌خواهيم، ما می‌خواهيم رفتار دولت ايران عوض بشود.
به نظر من معنا ندارد که دولتی مثل ايران بگويد ما از آمريکا می‌خواهيم که امنيت ما را تضمين بکند. نه چنين چيزی منطقی‌ست و نه عقلانی که بخواهد در مذاکرات مطرح بشود که دولت آمريکا امنيت ايران را تضمين بکند. اين سخن بی‌ربط است. به نظر من دولت ايران اگر هم يک وقتی اين حرف را بزند، بايد توضيح بدهد منظورش چيست. اين سخن درستی در روابط ديپلماتيک نيست.

دويچه‌وله: به نظر می‌آيد که جمهوری اسلامی ايران از آمريکا و غرب به طور کلی خواستار برسميت شناختن ايران و در واقع برسميت شناختن نقش اين کشور در منطقه بعنوان يک قدرت تعيين‌کننده‌ی است. نظر شما چيست؟
ابراهيم يزدی: وقتی می‌گوييم برسميت‌ شناختن، برسميت شناختن ديپلماتيک است. دولت آمريکا بلافاصله بعد از انقلاب دولت جديد و دولت انقلابی را برسميت شناخته، سفير فرستاده و روابط ديپلماتيک داشته است. اما اينکه دولت آمريکا موقعيت ايران را در منطقه برسميت بشناسد، خب بله اين سخن درستی‌ست. به اين معنا که هيچ برنامه‌ای در منطقه، می‌خواهد اين برنامه را آمريکايی‌ها داشته باشند يا هر گروه ديگری، بدون همکاری ايران در منطقه قابل اجرا نيست.
بنابراين، اين سخن درست است که اگر آمريکايی‌ها بخواهند برنامه‌ی خاورميانه بزرگ را داشته باشند، اين برنامه‌ بايد طوری باشد که بتواند همکاری ايران را در آن جلب بکند، در غير اين صورت عملی نيست. ايران کشوری‌ست دارای موقعيت سوق‌الجيشی بسيار ويژه که لاجرم در هر نوع معادلاتی بايد آن را به‌حساب بياورند. اگر انتظار دولت ايران اين باشد، خب اين انتظار درستی است. اما به دو گونه می‌شود عمل کرد. يک وقت هست که ما می‌گوييم آمريکا بايد بيايد رسما اعلام بکند که ما اين را قبول داريم و يک وقت هست که ايران به تناسب موقعيت خودش به ‌گونه‌ای عمل می‌کند که بتواند در منطقه اثرگذار باشد. نه از طريق روش‌های قهرآميز يا غيرمسالمت‌آميز، بلکه از طريق اتخاذ يک ديپلماسی معنادار درازمدت.

دويچه‌وله: ولی به نظر می‌آيد که ايران به دنبال يک نوع سرکردگی سياسی و حتا نظامی و اقتصادی در منطقه است. بويژه با پيشبرد پيگير سياست هسته‌ای. فکر نمی‌کنيد که اين امر نگرانی کشورهای عربی را برانگيخته است؟

ابراهيم يزدی: به نظر من، اينکه آيا ايران يک چنين برنامه يا هدفی دارد يا ندارد، برای من روشن نيست. اما چنين هدفی نمی‌تواند واقع‌بينانه باشد. ايران در منطقه‌ی خاورميانه تنها کشوری‌ست که اکثريت مردمش شيعه هستند. عرب‌ها سنی هستند. در حال حاضر عرب‌ها از آن چه در عراق می‌گذرد راضی نيستند. از اينکه ممکن است از طريق يک روش دموکراتيک، اگر دموکراسی در عراق پيروز بشود، يک دولت جديد شيعه در اين کشور روی کار بيايد. بر اين اساس، اين تصور که ايران بتواند نقش رهبری در منطقه را پيدا بکند، بسيار دور از ذهن است. می‌توانيم بگوييم نقش موثری پيدا بکند، ولی اينکه نقش رهبری را پيدا بکند، نه من در منطقه چنين چيزی را برای ايران نمی‌بينيم.

دويچه‌وله: حالا با انتخاب آقای باراک اوباما به‌عنوان رئيس جمهوری آينده‌ی آمريکا، سياست خارجی آمريکا هم‌اکنون در دست کسانی قرار گرفته که تا ديروز از دستگاه بوش انتقاد می‌کردند که چرا فعاليت دولت بوش در افغانستان کند شده و اينکه چرا مبارزه با تروريسم به تعويق افتاده و تعطيل شده است، چرا آمريکا از اهدافی مانند خاورميانه بزرگ و گسترش دموکراسی در منطقه، گسترش حقوق بشر، تغيير نظام‌های استبدادی در خاورميانه منحرف شده است. اين انتقاد از سوی همين کسانی‌ست که امروز قرار است اهرم‌های ديپلماسی و سياست خارجی آمريکا را در دست بگيرند، مانند خانم هيلاری کلينتون و جيمز جونز، مشاور امنيت ملی رئيس جمهوری آينده و رابرت گيتس، وزير دفاع بوش که قرار است در سمت خود ابقا بشود. به نظر می‌آيد کسانی قدرت را در دست گرفته‌اند که شديدتر به دنبال اين اهداف بوده‌اند و هستند، به طوری که حتا روزنامه‌ «جمهوری اسلامی» در تهران در رابطه با معرفی اين اعضای کابينه‌ی اوباما از "خوش‌خيالی ايرانی‌ها" صحبت کرده است. به نظر شما آينده ايران چگونه خواهد بود؟
ابراهيم يزدی: سوال شما متضمن چندين بخش است. بخش اول اين است که آيا همکاران جديد آقای اوباما در رابطه با خاورميانه دنباله‌روی همان سياست آقای بوش خواهند بود يا نه؟ طرح خاورميانه بزرگ طرحی نيست که فقط دولت بوش مبتکر آن بوده باشد. اين يک طرح استراتژيک برای آمريکاست. اما آمريکايی‌ها اين را می‌دانند که سه مانع اساسی بر سر راه آن "خاورميانه‌ی بزرگ" وجود داشته و دارد.
مانع اول صلح اعراب و اسرائيل است. تا زمانی‌ که اين صلح برقرار نشود، تا زمانی‌ که يک دولت مستقل فلسطينی تشکيل نشود و بدنبال آن اعراب اسرائيل را برسميت نشناسند و اين پرونده خاتمه پيدا نکند، هيچ تغييری در خاورميانه پديدار نخواهد شد. مانع دوم دولت صدام بود. با عملياتی که صورت گرفته صدام از سر راه برداشته شده است و دير يا زود آرامش به عراق برمی‌گردد. ولی قابل پيش‌بينی‌ست که هر دولتی که در عراق باقی بماند، لاجرم سياست هماهنگی با آمريکا در منطقه را خواهد داشت، ولو اينکه ارتش آمريکا هم آنجا را ترک بکند. مانع سوم عدم هماهنگی ايران با اين برنامه است. اين چيزی نيست که با زور و تهديد بتواند به انجام برسد. اگر آن دو مانع، که مانع اول در عراق برداشته شده است، و اگر آمريکايی‌ها دير يا زود از آنجا بيرون بروند و بويژه اگر صلح خاورميانه انجام بشود، به نظر من آنوقت راه برای بعضی چيزها باز می‌شود.
مطلب اساسی در حال حاضر اين نيست که آقای بوش نتوانسته و حالا آقای اوباما بايد بيايد و در مورد طرح خاورميانه بزرگ کاری انجام بدهد. مطلب اين است که آيا آقای اوباما و ترکيب جديد دولتش قادر خواهد بود اسرائيل را وادار بکند که قطعنامه‌ی ۲۴۲ را اجرا بکند يا نه! چون در اين طرف اعراب، يعنی تمام دولت‌های عربی و ازجمله خود فلسطينی‌ها، همه اصل ايجاد يک دولت مستقل فلسطينی را در مناطق اشغالی در سال ۱۹۶۷ را پذيرفته‌اند. همه قطعنامه‌ی ۲۴۲ را پذيرفته‌اند و دولت‌های عربی اعلام کرده‌اند که اگر اسرائيل از اين مناطق عقب‌نشينی بکند و طبق قطعنامه اين زمين‌های اشغالی سال ۶۷ را به فلسطينی‌ها واگذار بکند و يک دولت مستقل فلسطينی بوجود بيايد، آنها اسراييل را به رسميت می‌شناسند. حتا عربستان سعودی مستقلا و خارج ازتوافق دولت‌های عربی تعهد و اعلام کرده است که اگر اسراييل اين کارها را بکند، ده ميليارد دلار برای هزينه‌های برچيدن شهرک‌های يهودی‌نشين منطقه‌ی غرب رودخانه‌ی اردن خواهد پرداخت.
به نظر من يک شرايط تاريخی برای صلح در خاورميانه بوجود آمده است و انجام آن منوط به اين است که آيا اراده‌‌ای برای صلح در ميان دولتمردان اسرائيلی وجود دارد يا نه؟ در اسرائيل هم مسائل پيچيده است و گروه‌های بسيار افراطی مخالف هستند. بنابراين سوال اساسی اين است که آيا آقای اوباما و همکارانشان می‌توانند اسرائيل را وادارند که اين قطعنامه‌ی ۲۴۲ را اجرا بکند و اين قائله تمام بشود يا خير؟ به نظر من حتا وقتی اين مسئله تمام نشده باشد، تا وقتی که صلح ميان اعراب و اسرائيل و فلسطينی‌ها به طور کامل برقرار نشده باشد، دولت آمريکا نمی‌تواند در برابر ايران مانور چندان مؤثری داشته باشد. اما اينکه ايرانی‌ها در مورد دولت اوباما خوش‌خيالی به‌خرج داده‌اند يا نه؟ خب بله، جناح‌هايی در داخل حاکميت اين خوشبينی را نشان داده‌اند. کما اينکه آقای رييس جمهور ايران هم به طور بی‌سابقه يک نامه‌ی تبريک برای آقای اوباما به مناسبت انتخابش فرستاد. بايد منتظر بود و ديد که آيا اين همکاران جديد آقای اوباما نسبت به اصل مطلب که صلح در خاورميانه است چگونه عمل خواهند کرد.

دويچه‌وله: به نظر شما آيا کاهش قيمت در بازار نفت، حکومت جمهوری اسلامی ايران را به فکر واخواهد داشت؟ اين امر چه تاثيری می‌تواند در سياست داخلی و خارجی ايران بگذارد؟
ابراهيم يزدی: به نظر من کاهش قيمت نفت تاثيراتی خيلی جدی در ساختار و مناسبات حاکميت ايران بوجود خواهد آورد. در دوران آقای خاتمی که قيمت نفت بالا رفت، آقای خاتمی به درستی با توجه به "بيماری هلندی" يک صندوق ذخيره‌ی ارزی درست کردند تا آنچه درآمد مازاد را در آن صندوق بگذارند و در راه تقويت بخش خصوصی در ايران آن را به‌کار ببرند.
آقای احمدی‌نژاد که آمد جزو اولين کارهايی که انجام داد اين بود که اولا هیأت امنای صندوق ارزی را منحل کرد و بعد هم بدون مصوبات مجلس و برخلاف قانون، موجودی صندوق را مصرف کرد. به طوری که آنگونه که خود گزارشات منابع اقتصادی و مالی ايران می‌گويند، صندوق حدود ۲۵ ميليارد دلار موجودی‌اش است، ولی ايران ۵۰ ميليارد دلار تعهدات خارجی‌ دارد. يعنی ما ۲۵ ميليارد دلار هم مقروض هستيم. بويژه وقتی که بهای نفت پايين می‌آيد و با توجه به اينکه در دولت آقای احمدی‌نژاد وابستگی ايران به درآمد نفتی بيش از هر دورانی بوده و استفاده از درآمد نفت برای کالاهای مصرفی در ايران بی‌سابقه بوده است، قطعا وقتی که درآمد نفت کاهش پيدا می‌کند و ايران هيچ منبع درآمد ديگری برای ذخيره‌ی ارزی ندارد، اين امر در مناسبات داخلی تاثيرگذار خواهد بود.
اين همان داستانی‌ست که کسی را، حکيم‌باشی را، بايد دراز بکنند و در اين مورد هيچ کانديدايی بهتر از خود احمدی‌نژاد نيست که درازش بکنند. و الان ما می‌بينيم که حتا اقتصاددانانی که به رهبری نزديک هستند، اقتصاددانانی که به عناصر افراطی دست‌راستی شناخته شده‌اند، آنها نيز به شدت با برنامه‌های آقای احمدی‌نژاد مخالفت کرده‌اند و می‌کنند. به نظر من کاهش قيمت نفت، حتا اگر در همين حد کنونی هم باقی بماند، تاثيرات بسيار جدی بر مناسبات داخلی درون حاکميت برجای خواهد گذارد.

انتخابات رياست جمهوری آينده

دويچه‌وله: می‌پردازيم به انتخابات رياست جمهوری آينده. آيا به نظر شما حاکميت جمهوری اسلامی ايران، به عبارت ديگر آيت‌الله خامنه‌ای، که از نظر بسياری حاکميت نظام برابر شده است با شخص آيت‌الله خامنه‌ای، آيا ايشان تصميم قاطع دارد که محمود احمدی‌نژاد را در مقام رياست جمهوری حفظ کند؟
ابراهيم يزدی: به نظر نمی‌رسد که مجموع حاکميت، بويژه جريان راست افراطی که امروز قدرت بالاتر را در دست دارد، در مورد انتخاب مجدد آقای احمدی‌نژاد به توافق رسيده باشد. البته طبيعی‌ست که رهبری در ايران در ميان اين فراکسيون‌های مختلفی که در گروه‌های راست وجود دارد، به گونه‌ای رفتار بکند که تا آخرين لحظه، آن نظر نهايی و قطعی خودش را نشان ندهد، و بگذارد خود اين پيامدها رفتارهای اقتصادی آقای احمدی‌نژاد، اثرات خودش را ظاهر بکند. ولی من ترديد دارم که آقای خامنه‌ای در نهايت بخواهد از کانديداتوری آقای احمدی‌نژاد حمايت بکند.

دويچه‌وله: کانديدای بديل ايشان چه کسی می‌تواند باشد؟
ابراهيم يزدی: روشن نيست که چه کسی می‌تواند کانديدای مورد نظر باشد. در جريان راست چندين نفر مطرح هستند. اما هنوز روشن نيست. در دقيقه‌ی ۹۰ همه‌ی اينها خواهند آمد. به نظر من، همه‌ی اينها به صحنه‌ وارد خواهند شد. اما کداميک از اينها باقی خواهند ماند و کدامشان به نفع کانديدای نهايی از صحنه بيرون خواهند رفت، بستگی دارد که در دقيقه‌ی ۹۰ رهبری نسبت به چه کسی اظهار تمايل بکند. زيرا جريان راست خود را به نظر رهبری متعهد می‌داند و به تعبير خودشان "ذوب در ولايت" هستند. بنابراين آنها مشکلی در اين امر ندارند. علی‌رغم اختلافاتی که در درون خودشان دارند، در آن لحظه‌ی آخر، در دقيقه‌ی ۹۰ ، اگر رهبری نظر مثبت خودش را به کانديدايی ابراز بکند، حال علنی و يا غيرعلنی، بقيه اعلام انصراف خواهند کرد.

دويچه‌وله: به نظر می‌آيد در درون جبهه‌ی اصلاح‌طلبان حکومتی سه جناح حول سه روحانی، يعنی آقايان هاشمی رفسنجانی، مهدی کروبی و محمد خاتمی، شکل گرفته‌اند. به نظر شما اين جبهه‌ی اصلاح‌طلبان حکومتی برای انتخابات آينده رياست جمهوری چه سياستی را پيشه خواهند گرفت؟
ابراهيم يزدی: آقای کروبی حزبش را دارد، برنامه‌اش را دارد، آمده است و ظاهرا هم گفته است، "من به نفع هيچ کس کنار نمی‌روم". اما آقای خاتمی هنوز روشن نيست که آيا می‌آيد يا نه. بعضی ازشواهد و قرائن می‌گويد که ايشان هرگز نخواهد آمد. ايشان در خلوت گفته است که با بودن اين ساختار در داخل حکومت هيچ کاری نمی‌شود کرد. حتا جايی هم گفته‌اند، اگر کسی می‌تواند در اين مجموعه کار بکند، بيايد جلو، بسم‌الله.
آقای هاشمی وضع‌اش متفاوت است. آقای هاشمی در عين‌ حال که رئيس مجلس خبرگان رهبری‌ست، که بايد ناظر بر عملکرد رهبری باشد، اما در موقعيتی نيست که بتواند اين وظيفه‌ی قانونی خودش را انجام بدهد، يا نتوانسته است و ملاحظاتی دارد. اما مشکل جبهه‌ی اصلاح‌طلبان اينها نيست. جنبش اصلاح‌طلبان پس از شکستی که خورد، نيامده علل شکست‌اش را بررسی و پيدا بکند.
جريان راست بعداز خرداد ۷۶ ، يعنی هنگامی که تمام فراکسيون‌های جريان راست روی ناطق نوری توافق کرده بودند، ولی ناگهان شکست خوردند و خاتمی با پيروزی غيرمترقبه‌يی بر سر کار آمد، آنها آمدند علل شکست‌ خودشان را بررسی کردند و متوجه شدند که اين نظام انتخاباتی در ايران خيلی می‌تواند برای آنها دردسرساز باشد. آنها از آن تاريخ آمدند فعل‌ و انفعالات و تمهيداتی فراهم کردند که بتوانند انتخابات را مديريت بکنند.
من حالا خيلی مودبانه به زبان ديپلماسی می‌گويم «مديريت»، يعنی در واقع بتوانند آن برنامه‌های خودشان را از اين طريق پياده بکنند. آقای احمدی‌نژاد يک کوشش اوليه بود. اما به نظر من اين قضيه ادامه پيدا می‌کند.
مجلس هفتم يک کار ديگر هم کرده است که نبايد ازنظر دور داشت. يکی از اولين مصوبات مجلس هفتم اين بود که سيصد ميليون دلار از ذخيره‌ ارزی را که مجلس تصويب کرد، برداشتند دادند به بسيج. بايد پرسيد بسيج اين پول را برای چه می‌خواسته، هزينه کند؟ آيا می‌خواسته است راه و جاده بسازد يا برای چه مقصودی؟ اين پول را به بسيج دادند تا بسيج از نظر کمی توسعه پيدا بکند و توسعه هم پيدا کرده است. و امروز بسيج به‌عنوان يک نيروی قدرتمند در دست جريانات راست است.
علاوه براين، کل اين پروژه‌ی پرداخت مستقيم يارانه‌ها، که آقای احمدی‌نژاد آورده، پشت اين پروژه يک هدف سياسی نهفته است. اين پروژه اصلا اقتصادی نيست، هدفهای سياسی دارد. درست است که فرم‌های مختلفی را اين ور و آن ور پخش کرده‌اند، ولی هيچ نهاد مستقل بی‌طرفی نظارت نمی‌کند که به اين فرم‌هايی که خانواده‌ها پر کرده‌اند، چگونه رسيدگی می‌کنند. و يا اين پرداخت مستقيم يارانه‌ها به دست صاحبانش، يعنی به کسانی که نياز دارند، چگونه خواهد بود؟ همه‌ی شواهد و قرائن حاکی از اين است که اين يارانه‌ها به به نوعی به دست نهادهای خودشان می‌رسد. يعنی نيروهايی که اينها زيرنظر خودشان داشتند، مثل سپاه و بسيج. اين يارانه‌ها را به آنها خواهند داد. خب معنای اين کار چيست؟
وقتی آقای کروبی در ايران کانديدا شد و وعده کرد که اگر من انتخاب بشوم يک چنين چيزی می‌پردازم، عده‌ای به او رأی دادند. اين يک واقعيت است که عده‌ای به اين خاطر به او رأی دادند. حالا در يک چنين مناسبات سياسی − اجتماعی، يک نهاد قدرتمندی دارد آن پول‌ها را می‌دهد. بنابراين آن نهاد، دارای اين قدرت هست که در هر شرايطی بيايد از طريق همان روابطی که وجود دارد، به همه‌ی گيرندگان يارانه وضع تکليف بکند. بگويند هر بسيجی تکليف دارد که خودش، برادرش، خواهرش، پنج نفر ديگر بروند به اين شخصی که ما می‌گوييم رأی بدهند. و می‌روند رأی می‌دهند، هيچ ترديدی نداشته باشيد.
بنابراين با يک برآورد محافظه‌کارانه‌، اگر شما تعداد بسيج را پنج ميليون تلقی بکنيد، آنها با خانواده‌شان بيست ميليون رأی مديريت شده عرضه خواهند کرد. همان گونه که در انتخابات شورای شهر تهران در دور دوم عمل کردند و با کمتر از ۱۱درصد شرکت‌کنندگان، آنها توانستند با ۱۵۰هزار نفر، رای اول را در تهران در شورای شهر بدست آورند و اين شورا را در دست بگيرند.
آنها با اين مديريتی که در آرای مردم اعمال می‌کنند، در انتخابات آينده هرکس را بخواهند به صحنه خواهند آورد و پيروز خواهند شد. مگر اينکه اصلاح‌طلبان بتوانند روی يک فرد توافق کنند و همه‌ی نيرو را روی او متمرکز کنند. شايد موفق بشوند. صحبت من اما چيز ديگری بود. صحبت من اين است که محافظه‌کاران از شکست سال ۷۶ به بعد آمدند تحليل‌هايی کرده و برنامه‌هايی را طراحی کردند. حالا اين که موفق بشوند يا نه، من الان نمی‌خواهم بحث‌اش را بکنم. اما جريان اصلاح‌طلب نيامد اين تحليل را بکند که چطور شد، وقتی يک جريانی دو قوه‌ی اصلی يعنی قوه مجريه و قوه مقننه را دارد، بازی را ببازد، و اشکال در کجا بوده است؟
در جلساتی که ما در نهضت آزادی داشتيم و خودمان اين موضوع را بررسی کرديم، به اين نقصی که وجود داشت، پی برديم و اعلام هم کرديم. به همين دليل هم در انتخابات رياست جمهوری گذشته با آقای معين شرط و شروط کرديم. تحليل‌ ما اين بود که جنبش اصلاح‌طلبی يک جنبش اصيل است. جنبش اصلاح‌طلبی يک ضرروت اجتناب‌ناپذير است. يعنی ما قبول داريم، تاييد می‌کنيم که انحرافاتی صورت گرفته است ومی‌خواهيم اين انحرافات را اصلاح بکنيم و اصلاحاتش را هم از طريق مسالمت‌آميز و قانونی پيش ببريم. خب اگر چنين است، پس نقص جنبش اصلاح‌طلبی کجاست؟ جنبش اصلاح‌طلبی فاقد رهبری‌ست. آقای خاتمی رييس جمهور اصلا‌ح‌طلبی بود، ولی هيچگاه نقش رهبری جنبش اصلاح‌طلبی را نپذيرفت و يا نخواست و يا نتوانست بپذيرد.
برای روشن‌شدن منظورم مثالی می‌زنيم. مرحوم دکتر مصدق رهبر جبهه‌ ملی بود، رهبر نهضت ملی بود. وقتی نخست وزير شد، در عين حال که نخست وزير بود، بعنوان رهبر جنبش ملی هم اعمالی انجام می‌داد که به تناسب رهبری بايد انجام بگيرد، نه به تناسب نخست وزير. مثال می‌زنم: وقتی جمال امامی اجازه نداد دکتر مصدق در مجلس حرفش را بزند، شلوغ کردند و سروصدا ايجاد کردند، دکتر مصدقی که گاهی اوقات غش می‌کرد و گاهی اوقات گريه می‌کرد، ناگهان مثل يک شير آمد جلوی مجلس يک چهارپايه گذاشته و رفت بالای چهارپايه گفت، مجلس آنجاست که مردم هستند. خب ببينيد يک چنين حرکتی طرف را در زاويه قرار می‌دهد. آقای خاتمی از اين فرصت تاريخی چنين استفاده‌ای نکرد.
در سال اولی که آقای خاتمی انتخاب شده بود، ما به ايشان پيشنهاد کرديم که به دانشگاه نيايد.گفتيم، خود مردم را بعنوان رييس جمهور منتخب به ميدان آزادی دعوت کن. بگو مردم! شما من را انتخاب کرديد، من می‌خواهم يک ساعتی به شما گزارش بدهم. برآورد ما اين بود که در آن سال، در سال اول پيروزی، شايد يک ميليون نفر به ميدان آزادی می‌آمدند. با آن نيروی مردمی و ملی، آن جريان راستی که حالا شکست خورده بود، به‌کلی منزوی می‌شد. اما آقای خاتمی هيچ کاری نکرد. نه تنها او کاری نکرد، حتا نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس ششم هم هيچ‌گاه مثل نمايندگان جبهه ملی در آن دوران نيامدند مردم را دعوت بکنند که بياييد جمع بشويد ما می‌خواهيم به شما گزارش بدهيم. يعنی نقش رهبری را به‌عهده نگرفتند.
اگر اين تحليل درست باشد، پس ما بايد فکری برايش بکنيم. رهبری هم امری فردی نيست. هيچ فردی نمی‌تواند، هيچ حزبی هم به تنهايی نمی‌تواند رهبری را بدست گيرد. تنها يک ائتلاف از احزاب قادر به چنين کاری است. به همين دليل وقتی از طرف آقای دکتر معين آمدند پيش ما که شما از ايشان حمايت بکنيد، ما چند تا شرط گذاشتيم. يکی از شرط‌ها تشکيل جبهه‌ی دموکراسی خواهی و حقوق بشر بود. ايشان هم بعد از کنکاش‌های زياد با گروه‌های مختلفی که با آنها کار می‌کردند، بالاخره پذيرفتند.
اما طی دوسالی که ما مرتبا جلسه داشتيم، نتوانستيم اين را به تحقق برسانيم. حالا آقای خاتمی اگر می‌خواهد بيايد، خيلی خوب است. اما مهم‌تر از آمدن او، چگونه آمدنش است. ما حرفمان به ايشان اين بود که شما در وضعيتی‌ هستيد، اعتباری داريد که می‌توانيد همه‌ی گروه‌های اصلاح‌طلب را دعوت کنيد و درواقع بشويد لولای يک چنين ائتلافی. اين ائتلاف هم بايد با اين هدف باشد که بتوان يک نيروی سياسی مقتدر بوجود آورد که در فرايند تحولات اثرگذار باشد. اگر اين نيرو تشکيل بشود، چه آقای خاتمی در انتخابات موفق بشود و چه نشود، اين نيروی سياسی منجسم آنوقت می‌تواند کارايی داشته باشد. آنوقت ما می‌توانيم، همانطور که در ايران هم در بعضی مصاحبه‌ها مطرح شده، ساختار حقيقی را تغيير بدهيم. چون ساختار حقوقی يعنی قانون اساسی را بهم زدن يک مسئله است، اما اگر شما يک نيروی سياسی منسجمی داشته باشيد، می‌توانيد در تصميم‌ها، در روندها، در ساختار حقيقی يعنی در رفتار حاکمان اثرگذار باشيد.
هنوز متاسفانه اين چيزی که ما گفته‌ايم انجام نشده است. بنابراين مهم‌تر از اين که آيا آقای خاتمی بيايد يا آقای کروبی يا هر کسی ديگر، اين است که ما مشکل اصلاح‌طلبی را چه می‌بينيم و چه برنامه‌يی برای اجرای آن در دست داريم. به نظر من برنامه‌های اقتصادی آن اندازه پيچيده نيست. تقريبا ميان اصلاح‌طلبان بر سر اين که چه نوع برنامه‌های اقتصادی بايستی باشد، توافق‌های ضمنی وجود دارد. در انتخابات رياست جمهوری گذشته هم که من از طرف نهضت آزادی کانديدا بودم، برنامه‌ی اقتصادی با مشورت اقتصاددانان تنظيم کرديم. اما مهم‌تر از آن اين است که چه برنامه‌ی سياسی ما می‌خواهيم داشته باشيم که بتوانيم بر فرايندهايی که در برابر ما قرار گرفته‌اند، مقابله بکنيم و اثرگذار باشيم، و آن هم جز ايجاد يک جبهه‌ی فراگير ائتلافی ميان همه‌ی نيروهای اصلاح‌طلب، چه خودی و غيرخودی، چه کسانی که در حاکميت بوده‌‌اند و چه نبوده‌اند، غير از اين راه ديگری وجود ندارد. اما تا بحال، تا اين زمانی که ما با شما هستيم، به‌رغم همه‌ی کوشش‌ها و تلاش‌ها هنوز گامی در اين زمينه برداشته نشده است.

دويچه‌وله: قرار است فردا پنج شنبه کنگره موسسان حزب کارگزاران سازندگی برگزار بشود. آيا از نهضت آزادی ايران هم دعوت شده است؟
ابراهيم يزدی: فردا دو کنگره تشکيل می‌شود. يک کنگره‌ی «کارگزاران سازندگی» است و ديگری کنگره‌ی «جبهه‌‌ی مشارکت». هردو اينها از ما دعوت کرده‌اند. هم از من به‌عنوان دبيرکل نهضت آزادی ايران و هم از ساير دوستان و ازاعضای شورای مرکزی و دفتر سياسی. خب من که نيستم تا بروم. ولی از طرف شورای مرکزی افرادی در هر دو کنگره شرکت خواهند کرد.علاوه براين طبق رسمی که ما داريم به اين کنگره‌ها پيام می‌فرستيم. پيامی که ما برای کنگره‌ی به‌عنوان مثال برای کارگزاران داشتيم و تهيه شده است و می‌رود، ما استقبال کرده‌ايم از اين گروه‌ها، که از مرحله‌ی يک گروه فشار يا يک جريان محفلی به ساختار حزبی ارتقاء پيدا کرده‌اند. اين که خود کارگزاران بيايد و کنگره تشکيل بدهد و بخواهد اين مرحله‌ی انتقال يا جابجايی را از يک گروه سياسی به يک حزب سياسی تبديل بکند، اين را مثبت تلقی می‌کنيم. در نامه‌ی‌مان هم به آنها گفته‌ايم، در مصاحبه‌ها هم گفته‌ايم، که خوب است که آرام ‌آرام اجماعی در ايران دارد بوجود می‌آيد. اجماع ميان همه‌ی فعالان سياسی در اين زمينه که جمهوريت و دموکراسی بدون پيش‌شرطش که تحزب باشد، امکانپذير نيست.
بر اين اساس، اين که آقای کروبی حزب درست کرده است ما استقبال کرديم. اين که حزب اسلامی کار کنگره می‌گذارد، استقبال کرديم. جبهه‌ی مشارکت، سازمان مجاهدين انقلاب و... همه‌ی اينها را ما استقبال کرديم و می‌کنيم، حتا هنگامی که مؤتلفه اسمش را عوض کرد و ازهيات مؤتلفه به حزب مؤتلفه اسلامی و کنگره تشکيل دادند ما پيام فرستاديم. در يک جامعه‌ی‌ در حال انتقال، اين تکثر خيلی طبيعی‌ست. ولی اينکه خودشان را تعريف می‌کنند، شناسنامه پيدا می‌کنند، اينها همه‌اش مثبت است. در بخشی نيروها تغييراتی هم ايجاد شده، بويژه در ميان اصلاح‌طلبان. اصلاح‌طلبان با دعوت از گروه‌های غيرخودی، به تعبيری که دهسال پيش به‌کار می‌بردند، مثل نهضت آزادی ايران يا مثل شورای ملی‌ـ مذهبی‌ها، درواقع دارند اپوزيسيون را، دگرانديشان را و بطور کلی تنوع را برسميت می‌شناسند. خب اين خيلی مهم است. در گذشته چنين چيزی نبود. اصلا قابل تصورنبود که اينها بيايند وحاضر باشند مثلا با نهضت آزادی بنشينند. نهضت آزادی خط قرمز بود. اما حالا دعوت می‌کنند، می‌نشينند، و وقتی دعوت می‌کنند ما می‌رويم و استقبال می‌کنيم، و همه‌ی اينها با حفظ مواضع‌مان است.
متأسفانه درايران ما يک اشکال ذهنی نسبت به دموکراسی داريم. می‌گوييم دموکراسی، اما ابزار و پيش‌شرط‌های دموکراسی را ما هنوز قبول نکرده‌ايم. يکی از پيش‌‌شرط‌های دموکراسی اين است که من تنوع در جامعه بشری را بپذيرم، من اپوزيسيون را برسميت بشناسم، من آن را تحمل بکنم. علاوه بر تحمل و برسميت شناختن، من آمادگی داشته باشم با آن هماهنگی و همکاری هم بکنم. خب چنين چيزی در ايران وجود نداشته است. وقتی می‌گوييم دموکراسی يادگرفتنی‌ست، يعنی اينکه در ميان اصلاح‌طلبان، بر اثر تجاربی که داشته‌اند، فراز و نشيب‌ها و پيروزی‌ها و شکست‌‌هايی که داشته‌اند، آنها ياد گرفته‌اند که اين مرزبندی‌ها همه‌اش بی‌ربط بوده است و بايد اين مرزها را برداشت. پس دعوت کردند. اما اين کافی نيست! مؤتلفه هم بايد به اين نقطه برسد و مؤتلفه هم خواهد رسيد.

دويچه‌وله: شما صحبت از دگرانديشان کرديد. آيا نهضت آزادی ايران اعتقاد دارد که نيروهای سکولار هم می‌توانند اين آزادی فعاليت حزبی را داشته باشند؟ هرچند که خود نهضت آزادی هم، اگر درست فهميده باشم، يک نيروی سکولار است، آنهم به معنای اعتقاد به جدايی دين از دولت.
ابراهيم يزدی: دو نکته را من تذکر می‌دهم. يکی راجع به موضع نهضت نسبت به سکولاريسم است. می‌دانيد که سکولاريسم تعريف مانع و جامع ندارد. تعاريف گوناگون وجود دارد. ولی ما برای روشن‌شدن مواضع خودمان سه مقوله را ازهم جدا می‌کنيم. ۱) دين و سياست، ۲) نهاد دين و نهاد دولت و ۳) دين و دولت. ما اين هر سه را از هم تفکيک می‌کنيم.
دين و سياست را نمی‌شود از هم جدا کرد. در هيچ کجا عملی نبوده است، نه در اروپا، نه در ايران و غيره. مردم با باورهايشان در سرنوشت‌شان شرکت و دخالت می‌کنند. اما نهاد دين با نهاد دولت دو مقوله است. ما به هيچ امتياز يا حق ويژه‌‌ای برای نهاد دين در دولت اعتقاد نداريم. روحانيون ايران هم می‌توانند سازمان و حزب داشته باشند و مانند بقيه‌ کانديدا بدهند. ولی اين که امتياز ويژه‌‌ای باشد و بگويند چون اسم جمهوری، جمهوری اسلامی‌ست، پس روحانيون بايد يک حق ويژه داشته باشند، خير ما چنين چيزی را قبول نداريم.
در همين کتاب من که دوسال در محاق بود و اجازه‌ی انتشار به آن نمی‌دادند، و موضوع آن روشنفکری دينی و چالش‌های جديد بود، من اين موضوع را آنجا مفصل توضيح داده‌ام. اما رابطه‌ی دين و دولت چيزی‌ست که بايد درقانون اساسی تعريف بشود و آن هم چيزی فراتر از رابطه‌ی دين و دولت است. در واقع بايد مشخص شود که جايگاه فرهنگ ملی در قانون اساسی کجاست؟ چگونه می‌خواهد شکل بگيرد؟ در آنجا ما به همان اندازه که در قانون اساسی اول که زمان دولت موقت تصويب شد، آقای خمينی هم امضا کرد، هيچ رهبر و مقام و يا ولی فقيه در آن نبود و گفتند اين همين قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران است، ما در آنجا فقط يک چيز را پذيرفتيم و آن اين است که مجلس مقننه عين تجربه‌ی مشروطيت نبايد چيزی برخلاف باورهای مردم تصويب بکند. و نه فقط برخلاف باورهای دينی مسلمان‌ها، بلکه مجلس مقننه نمی‌تواند چيزی برخلاف باورهای مسيحيان ايران هم تصويب بکند. اگر تصويب بکند، دچار دردسر می‌شود. کمااينکه الان در آمريکا دولت مشکلی دارد، بويژه که نيوکان‌ها اين مشکل را دارند و دولت بوش هم طرفدار آنها بود، و آن مسئله‌ی کمک‌هايی‌ست که دولت به سقط چنين می‌کند.
خيلی از مسيحيان با اين امر مخالف هستند. پس بنابراين رابطه‌ی دين و دولت را بايد قانون اساسی تعريف بکند و جز اين ما چيز ديگری را نمی‌پذيريم. حالا اگر چنانچه کسی می‌خواهد يک قانون دينی را هم به مجلس بياورد، خب بياورد. اما آن را بايد تبديل به يک قانون مدنی کرد تا قابل اجرا باشد. زيرا آن خودش معنايی حقوقی دارد.
مثلا وقتی ما با لايحه‌ی قصاص در مجلس اول برخورد کرديم، و آقای خمينی هم خيلی سخت معترض بود، من در صحبت با ايشان گفتم، وقتی شما يک لايحه به مجلس می‌دهيد، اين به چه معناست؟ يعنی اينکه طبق مقررات در مجلس بايد موافق و مخالف صحبت بکند. شما نمی‌توانيد بگوييد ما يک لايحه راجع به قصاص داديم به مجلس، ولی هيچ کس حق حرف‌زدن ندارد. و اگر کسی حرف زد، برخلاف قرآن حرف زده است. کمااينکه بعد اگر شما دراثر تجربه آمديد ديديد اين لايحه‌ی قصاص شده است قانون قصاص و عملی نيست، کارايی ندارد و می‌خواهيد عوضش کنيد، شما قصاص قرآنی را دست نمی‌زنيد، بلکه آن لايحه را می‌خواهيد تغيير بدهيد. بنابراين ما معتقد هستيم که حتا مقولات و مفاهيم دينی که می‌خواهد در سطح اجتماع به صورت قانون دربيايد، بايد برود مجلس تبديل به قانون مدنی بشود و پس از آن قابل اجرا خواهد بود.
اما در مورد روشنفکران سکولار، ما معتقديم که اينها بايد اين حق را داشته باشند. کمااينکه در زمانی که آقای مهاجرانی وزير ارشاد بود، کانون نويسندگان فرصت پيدا کرد و انتخاباتی کردند، نهضت آزادی ايران اولين و تنها گروهی بود که تجديد فعاليت کانون نويسندگان ايران را تبريک گفت. خير، ما چنين اعتقادی را داريم. ما که آزادی را فقط برای خودمان نمی‌خواهيم. ما آزادی را برای همه می‌خواهيم، در چارچوب ضوابط و قوانينی که بالاخره در هر سرزمينی که شما زندگی بکنيد قوانينی وجود دارد و شما بايد آنها را رعايت بکنيد.
حتا در آن جبهه‌ی دموکراسی خواهی و حقوق بشر که ما اساسنامه‌ و ميثاقش را تنظيم کرديم، ما آنجا اعلام کرديم که حتا گروه‌های لائيک هم می‌توانند بيايند در اين جبهه شرکت بکنند. منتها اينجا ما چون می‌خواهيم يک کار قانونی بکنيم، يک بند گذاشتيم که ما به قانون اساسی التزام داريم. گروه‌هايی می‌توانند بيايند به اين جبهه بپيوندند که آنها هم به قانون اساسی التزام داشته باشند. متأسفانه در اينجا مرتبا يک خلط مبحثی صورت می‌گيرد که التزام و اعتقاد را قاطی می‌کنند. آقايون دست راستی‌ها مدام به ما ايراد می‌گيرند که نخير، شما بايد به قانون اساسی اعتقاد داشته باشيد. ما می‌گوييم اصلا اعتقاد در دل من است، شما که نمی‌توانيد برخلاف اصل ۲۳ قانون اساسی‌ تفتيش عقايد بکنيد که ببينيد من چه باورم هست. نه، من اعتقاد ندارم. ولی می‌گويم التزام. التزام يک امر حقوقی‌ست که همه بايد به آن ملتزم باشند تا جامعه بتواند کار خود را پيش ببرد. بنابراين در آنجا هم ما راجع به دوستان و روشنفکران غيردينی و روشنفکران لائيک همين را آورده‌ايم که حداقل اين است که هرکس می‌خواهد عضو آن ائتلاف بشود، ما نمی‌پرسيم دين‌اش چه هست، ولی می‌گوييم بايد به قانون اساسی ملتزم باشد. از آنجا که يک سازمان قانونی می‌خواهيم درست بکنيم، بنابراين بايد التزام داشته باشد.

مصاحبه‌گر: داود خدابخش