آيا طالبانی، جاسوس روس‌ها بود؟ گفت‌وگوی "تابناک" با عرفان قانعی فرد، نويسنده کتاب خاطرات جلال طالبانی

در اين هفته در تهران، نشر علم کتاب پس از ۶۰ سال، حاصل تحقيق ۳ ساله عرفان قانعی فرد، محقق تاريخ معاصر را منتشر ساخت و توزيع ۳۶۵۰ نسخه آن را در سراسر کشور آغاز کرده است. هرچند که اين کتاب تاثير زيادی در ادامه تحقيقات بعدی تاريخ معاصر کردها و عراق خواهد گذاشت به همين بهانه با نويسنده گفت‌وگويی انجام داده‌ايم. او از زبانشناسی به تاريخ معاصر گرويده است و در اين چند سال با سفر به بيش از ۱۷ کشور با بيش از ۴۵۰ شخصيت متفاوت و متنوع به گفت‌وگو نشسته است. از جمله آثار وی می‌توان به ترجمه ناسيوناليسم نژادی کرد (نوشته پرفسور نادر انتصار) و آهنگ وفا (گفتمان تاريخی کردها) نام برد. کتاب پس از ۶۰ سال، توسط دکتر کمال فواد ويرايش و سرپرستی شده است. جلال طالبانی به مناسبت افتتاح نمايشگاه بين‌المللی کتاب تهران، اين کتاب را به عنوان خاطرات رسمی خود، به مورخان ايران تقديم کرد.

• در خبرها در هفته گذشته عنوان شد که جلال طالبانی، رياست جمهوری عراق از اصالت ايرانی برخوردار است؟

بله! جد پدری وی ـ شيخ احمد طالبانی ـ فرزند محمود زنگنه در بوکان از شهرهای کردستان ايران می‌زيست و جزو مالکان بزرگ آن شهر محسوب می‌شد که در عصر فرمانروايی شاه عباس صفوی به کردستان عراق و منطقه قره داغ مهاجرت می‌کند و کل خانواده طالبانی در عراق از نوادگان وی محسوب می‌شوند و ايرانی الاصل هستند و خود دکتر نوری طالبانی در کتاب خود ـ شيخان ارشادی طالبانی ـ و برادر طالبانی ـ شيخ جنگی ـ و خود آقای طالبانی بر همين نکته اصرار داشتند و من با تکيه بر اين ۳ منبع قاطع اين مساله را بيان کردم.

• جزو مشايخ بودند، لاجرم با حکومت مرکزی عراق هم رابطه نزديک داشته‌اند؟
در ايامی که انگليسی‌ها بر عراق سلطه داشتند طبعا پاسخ من به شما بله! است. طالبانی‌ها همانند مشايخ کردستان ايران که با حکومت مرکزی ايران رابطه‌ای نزديک داشتند آنها هم با عراق و مسئولان مراوده داشتند و رهبری شيخوخيت در تاريخ معاصر کردستان «شيخ احمد، شيخ محمود، شيخ سعيد و طالبانی و...» بی‌دليل و تصادفی نمی‌تواند باشد.

• آيا طالبانی کمونيست بوده است؟
سال‌های مديدی پيرو تفکر کمونيسيتی مائو در چين بوده اما بيشتر از تفکر کمونيستی و راه و روش آنان استفاده کرده است چون در کمونيست چينی مساله قوميت و.. مطرح است که ابراهيم احمد ـ پدر خانم طالبانی - در اين مساله تاثير گذار بوده است. ضمن اين که از حمايت عميق کمونيست‌های اتحاد جماهير شوروی تا سالهای ۱۹۷۰ بی بهره نبوده است. اما بعدها با دوستی با قاسملو به سوسيال دمکرات گرايش يافت. که قاسملو هم در ابتدا پيرو کمونيست بود و در چک تحت تاثير طرفداران دوبچک قرار گرفت.

• چرا طالبانی در ابتدا به کمونيست گرايش نيافت وقتی که اين زمينه در عراق فراهم بود؟
شايد وجود معلم‌ها و دوستان نزديکش مانع شد تا به حزب کمونيست عراقی گرايش نيابد و نيز روحيه ناسيوناليستی که در ان ايام در کردستان عراق و ايران وجود داشت. خصوصا بعد از ماجرای بارزانی‌ها و فرار آنها به ايران و ورود به جمهوری مهاباد.

• طالبانی کار سياسی خود را از کی آغاز کرد؟
از سال ۷-۱۹۴۶ با پيوستن به انجمن دانش آموزی پيشرو و بعدها که در ۱۷ سالگی به حزب پيوست. و صوفی خالص بارزانی شد. مشوق وی در کشاندن به اين امر عبدالقادر نشات ـ معلم ورزش ـ دبستان اوست که با او هم در اربيل گفتگو داشتم.

• شما در کتاب به طور مفصل ماجرای بارزانی و قاضی محمد را روشن کرده ايد و حتی نکات بسيار جديدی را مطرح کرده ايد آيا در ميان کردها برايتان حرف و حديث به وجود نخواهد آورد؟
من به حرمت تاريخ نگاری اهميت می‌دهم. يکی از آن نکات، ديدار بارزانی با شاه و سفير امريکا در ۱۹۴۵ است که بارزانی مدعی آن مساله بود و امروزه هم در کردستان عراق و بعضی از کتاب‌های داخل ايران هم به آن اشاره رفته است اما نه در دفتر ثبت ديدارهای شاه و نه گزارش‌های سفارت آمريکا به چنين چيزی اشاره شده است. پس داستان سرايی را بايد از واقعيت جدا کرد. از ديد مورخان اين نکته واقعيت ندارد و تنها قاضی محمد ۴ بار با شاه ديدار کرده بود.
سفر بارزانی به تهران به دعوت رزم آرا هم باعث دستگيری قاضی محمد شد و در کتاب آدامسون اين مساله به روشنی هست که بارزانی در گفتگويش قاضی محمد را شخصی ترسو و جبون ناميده است اما در کتابهای کردی و فارسی درباره اظهار ارادت بارزانی به قاضی محمد داستان‌های واهی ساخته‌اند. کدام را باور کنيم، صدای بارزانی در کاست را يا نقل قول‌های غير مستند احساسی را؟
قاضی محمد در ۲۲ ژانويه ۱۹۴۶ يونيفرم روس‌ها را به تن کرد و استقلال کردستان را در رقابت با پيشه وری اعلام کرد و خود را رئيس جمهور کردستان ناميد اما حکم رياست جمهوری اين روحانی ساده دل تنها تا ۵۰ کيلومتری مهاباد اعتبار داشت زيرا حومه مهاباد و ديگر شهرهای کردستان تحت کنترل طرفداران شاه، آمريکا و انگلستان بودند و تمايلی به درگير شدن با سرنوشت مبهم و نامعلومی مانند اين جمهوری خود خوانده نداشتند.
و عاقبت بنا به ساده دلی اش بباخت هر چه بود و حکومت مرکزی مهر تجزيه طلبی بر پيشانی اش نهاد و اکنون پس از ۶۰ سال هنوز نمی‌توانيم بگوييم که وی خواهان خودگردانی بود نه جدايی و البته افرادی هم پشت عکس وی قايم می‌شوند اما کمترين ارتباطی به وی ندارند. يا اين که در کتاب‌های کردی می‌نويسند قاضی محمد پرچم کردستان را به بارزانی سپرد اما چنين مساله‌ای مطلقا وجود خارجی ندارد و بعد‌ها نوادگان سيف قاضی آن را در مراسمی به نچيروان بارزانی سپردند اما من همان هنگام در روزنامه کردستان نوی ـ عراق ـ اعلام کردم که اين پرچم اصل و اساس ندارد.

• برخی از مورخان معتقدند که بارزانی در اين ايام قاضی محمد را همراهی نکرد. نظر شما چيست؟
من از قضاوت می‌ترسم. صلاحيت و مشروعيت قاضی بودن را هر کسی ندارد. اما به هر حال مراوده بارزانی با روس‌ها در تبريز و عدم اجرای عهد و پيمان و سوگندش در ارتش ايران، نشانه‌های قابل تاملی است و اينکه به دستور روس‌ها درجه ژنرالی افتخاری را دريافت کرد و جلوی عکس استالين رژه می‌رفت اما بارزانی باوری هم به روس‌ها و کمونيست‌ها نداشت. درگزارش‌های سيا وجود دارد که قاضی محمد حتی به خبرنگار اعزامی سفير امريکا در مهاباد چه سخنانی گفته است و نيز در اسناد رکن ۲ ارتش ايران سخنان او در تهران درباره قاضی محمد ثبت و ضبط شده باقی مانده است.

• آيا حزب دمکرات عراق همان دمکرات ايران است؟
قاضی محمد تاسيس حزب دمکرات کردستان را اعلام کرد و به توصيه روس‌ها خود صرفا نقش سخن گو بودن را بازی کرد ولی هرگز به کومله ژ.ک (جمعيت احيای کرد) نپيوست. سپس بارزانی به خاطر رقابت با قاضی محمد به فکر تشکيل يک حزب مشابه او در کردستان عراق افتاد و از طرف روس‌ها ـ حمزه عبدالله - نماينده‌ای به عراق اعزام داشت که پارتی دمکرات کردستان عراق نام گرفت. در زبان کردی به پارت (حزب) حرف «ی» اضافه شده است و پارتی دمکراتی کردستان عراق همان حزب دمکرات کردستان عراق است که هر دو از يک خواستگاه مشتق شدند. و انشالله سخنان روس‌ها در اين باره را در فرصتی ارائه خواهم کرد.

• آيا شاه، قاضی محمد را به دار آويخت؟
قاضی محمد بر خلاف سفارش قوام به دستور انگليسی‌ها و توسط رزم آرا در ۳۱ مارس ۱۹۴۷ به دار آويخته شد و بسياری از مورخان بر اين باورند که شاه بعدها افسوس خورد و فرزندان سيف قاضی و قاضی محمد با بورس ساواک راهی اروپا شدند. اما فرزندانشان هيچگاه جايگاهی در سياست معاصر کردستان نيافتند. از يحيی صادق وزيری شنيده ام که خود آصف اعظم ـ والی کردستان ـ برای او نقل کرده است که قوام به آصف وعده سفارش و حمايت نزد شاه را به او داده است.

• بارزانی در کتاب‌های تاريخ معاصر که به زبان‌های انگليسی و روسی نوشته شده‌اند، به عنوان جاسوس ک گ ب ياد شده است آيا واقعيت دارد؟
رفتن به يک کشور و پناهنده شدن و تحت نظر ژنرال‌های امنيتی ک گ ب در مسکو قرار داشتن، طبعا به آن معنا نيست. اما به هر حال از حمايت روس‌ها برخوردار بوده است. بارزانی پس از بازگشت از شوروی به عراق در ۱۹۵۸ همچنان رابطه اش را با روس‌ها حفظ کرده بود و سال گذشته يکی از همراهان وی در ۱۱ سال تبعيد در شوروی ـ زرار سليمان بگ ـ در خاطراتش افشا کرد که بارزانی همسری روسی اختيار کرده بود که چهارمين همسرش محسوب می‌شود و هنوز هم دختری که از آن زن داشت زنده است. طالبانی در کتاب پس از ۶۰ سال می‌گويد: «بارزانی تا سال‌های پس از ۱۹۶۱ نيز رابطه‌ای محکم و قوی با روس‌ها داشت و حتی روس‌ها به ما کمک مالی ميکردند و هر ماه ۵ هزار دينار به ما پرداخت می‌کردند که خودم شخصا از سفارت روس دريافت می‌کردم و سهم بارزانی را نيز پرداخت می‌کردم»

• چرا بارزانی بيشتر از طالبانی از قداست اغراق آميز درميان توده‌های مردم عامی کرد عراق برخوردار شده؟
هياهوی تبليغاتی و نان و نام يافتن با اسامی در خاورميانه امری بعيد نيست. جامعه امروزه باهوش است و به خصوص نسل نو. قداست درست کردن و الهی کردن اسامی ديگر در امروزه روز بی‌معناست. در ۱۹۴۵ که حتی راديو به زحمت يافت می‌شد در منطقه فقير و عامی و عقب مانده ايلياتی توقع داريد که مثلا چه رخدادی روشنفکری رخ دهد. امروزه روز در بسياری از جاهای خاورميانه هم خرافات و توهم وجود دارد و مردم به آن دلخوش هستند و فضای آزاد برای نقد نيست تا چه رسد به پرورش منتقد مستقل.
هنوز کسی ۵ سفر خارجی برود در ذهن استاد دانشگاه مملکت اولين واژه ممکن، جاسوس بودن است. هنوز معنای تعامل و گفتگو با حکومت مرکزی نشانه وابستگی و خودفروختگی است. اما به نظر من بارزانی يک انسان عامی و سنتی بود و قابل نقد هم هست و کارنامه سياسی او هم پاک و منزه نبوده و نيست و شخص او يا حزب وابسته به او، ملت و جامعه نيست شخص او يک فعال سياسی مطرح در قرن ۲۰ تاريخ معاصر کردستان است و بس و سازمان او هم در نزاع قدرت عرصه سياسی کردستان.

• آيا طالبانی به سوريه رفت و بعدها روسيه و چين، به همين سادگی بود؟ اين سفرها هزينه می‌خواهد؟
شما هم درگير حصار و زندان تفکر منفی خود هستيد. فستيوال دانشجويان امروزه هم هست در خود ايران هم هست. مثلا يک دانشجوی مديريت ۱۹ ساله و اهل شهرستان، برای ک گ ب و سيا چه ارزشی دارد؟ اين يک توهم است. حتی جاسوس شدن هم دانشکده تخصصی و تحصيل جداگانه می‌خواهد. سفر با پول حزب و دربدری را در کتاب توضيح داده‌اند. در سوريه به طالبانی پيشنهاد کمک در تاسيس حزب دمکرات کردستان سوريه را داده‌اند. و خود اداره امنيت سوريه پشتيبان امر بوده است.

• همانی که بعدها اوجالان ادامه داد؟
خير! اوجالان بنا به سخنان حميد درويش که من در قاميشلی ـ کردستان سوريه ـ با وی به گفتگو نشستم، بعدها به کمک و سياست مورد دلخواه اداره امنيت ترکيه و سوريه، ۱۱۰۰۰ جوان کرد را گوشت دم توپ کرد و وی کمترين رابطه‌ای با دمکرات کردستان سوريه نداشته و ندارد.

• در گفت‌وگو با تلويزيون کردی گلی کردستان (جامعه کردها) عنوان کرديد که سپس طالبانی در سال ۱۹۵۷ در مسکو با کمک کميته مرکزی کمونيست شوروی به ديدار بارزانی توفيق می‌يابد و بارزانی شخص مام جلال را در يافتن راهی برای پيوستن به آمريکا تشويق ميکرد اما طالبانی تصور می کرد که او شايد بدين وسيله می‌خواهد درجه خلوصش به کمونيست‌ها را محک بزند.
بله! بارزانی به دنبال رفتن به آمريکا و نزديک شدن به آمريکا بود . و تا ۱۹۷۵ دست از اين سودا برنداشت و عاقبت در ۱۹۷۹ در بيمارستان واشنگتن روی تخت بيمارستان سرطانی‌ها منتظر مرگ بود.

• طالبانی روزنامه نگار بوده؟
بله. جزو روزنامه نگاران عراق و به عربی و کردی نوشته است در ۱۹۶۳ به عنوان روزنامه نگار عراقی به ايران آمد تا سفر ژنرال دوگل به ايران را گزارش کند اما اندک اندک از دنيای ژورناليست فاصله گرفت. و به قول نوشيروان مصطفی امين خروج وی از عالم روزنامه نگاری در کردستان ايجاد خلا کرد.

• شما در کتاب به اين مساله اشاره کرده ايد که تيمور بختيار از کودتای قاسم اطلاع داشت و بعد شاه می‌خواست که در عراق کودتا کند. بر چه اساسی؟
معاون وی در کردستان و بغداد، سرهنگ ستاد عيسی پژمان در گزارشی اين مساله را اعلام کرده بود و حتی در ديدار بختيار از آمريکا اين مساله مطرح شد اما آمريکايی‌ها حرف وی را جدی نگرفتند.و بعد در ۱۴ ژوئيه ۱۹۵۸ کودتای قاسم و عارف به همراه گروه افسران آزاد درعراق انجام می‌شود و به يک باره سلسله شاهنشاهی هاشمی عراق در دريايی از خشم و خون می‌غلطند. و بدين سبب سرهنگ ستاد عيسی پژمان را از طرف ساواک برای انجام اين کودتا مامور می‌شود نکته‌ای که شايد برای نخستين بار در کتاب‌های تاريخ سياسی معاصر افشا می‌شود. من ساعت‌ها با پژمان گفتگو کرده ام. سرهنگ پژمان معاون پاکروان که اينک در ۸۶ سالگی در فرانسه زندگی می‌کند.

• رابطه ساواک با بارزانی چگونه بود. آيا بارزانی به شاه وفادار ماند؟
بارزانی به تعهدش به ايران و مصر و روسی‌ها و امريکا و... هيچگاه وفادار نماند. عشاير کردستان عراق در سپتامبر ۱۹۶۱ در ابتدا عليه قاسم اسلحه برداشتند اما به توصيه ساواک بارزانی رهبری اين قيام را بر عهده گرفت و دراين زمان نيز جلال طالبانی به نزد نماينده ساواک می‌رود تا شاه آن‌ها را در قيام مسلحانه عليه قاسم ياری دهد.
با کمک ساواک وسايل ايستگاه راديويی از آلمان به کردستان عراق حمل می‌شود تا راديو صدای کردستان تاسيس شود. و بنا به سخنان عيسی پژمان حتی اعلاميه‌های حزب در داخل سفارت ايران در بغداد نيز توسط مامور ساواک تکثير می‌شود و در کردستان توزيع می‌شود به طوری که ماموران آمريکا و روس از اين امداد غيبی متعجب می‌شوند. کمک‌های مالی و تسليحاتی شاه و ساواک ايران اگر نمی‌بود بارزانی هرگز نمی‌توانست عليه قاسم قيام مسلحانه کند و خود را رهبر بلامنازع کردها بنامد هرچند بارزانی در بهار ۱۹۶۲ عبدالرحمن شرفکندی (هژار) چهره فرهنگی مداحش را به سفارت مصر می‌فرستد تا عبدالناصر وی را ياری دهد که عليه شاه ايران قيام کند!
سرانجام در سپتامبر ۱۹۶۱ قيام کردها عليه حکومت مرکزی عراق شروع شد گرچه عيسی پژمان معاون رياست وقت ساواک در عراق افشا می کند که وی در ژنو سوئيس يک حساب بانکی جداگانه به دستور مستقيم شاه برای بارزانی افتتاح می‌کند اما ساواک ايران دريافت که بارزانی به دنبال يک حامی ديگر است و به دور از چشم ساواک با سفارت روسيه هم همچنان ارتباط دارد.

• شما دليل سقوط قاسم را در چه می‌بينيد؟
به موجب نفت بود درسی که شاه از او نياموخت و می‌خواست که شاهنشاهی را به جای جمهوريت بازگرداند امری عبث که موجب خنده تاريخ شد.

• آيا بارزانی با اسراييل ارتباط داشت ؟ طالبانی چطور؟
طالبانی در اين کتاب ضمن آنکه شرح ديدارش با ملک حسين پادشاه اردن را باز می‌گويد به اين نکته اشاره‌ای صريح دارد که: من در پاريس از مسکو صلاح و مشورت خواستم آنها گفتند که با شيمون پرز ديدار نکنم چون به مصلحت کردها نيست و من هم ديداری نکردم." طالبانی در ادامه صحبت هايش می‌افزايد که "هميشه در هر ديداری و در هر شهری از اروپا، روس‌ها مشاور و نماينده‌ای را برايم تعيين کرده بودند از همين روی وی تاکيد می‌کند که روس‌ها به وی گفته‌اند که با اسراييل رابطه برقرار نکنند اما با شاه ايران به ناچار به خاطر مرزمشترک ملزم به برقراری رابطه هستند.
من هم عين سخنان طالبانی را برای سفارت اسراييل در سوئد ارسال کردم و عاقبت به دفتر شيمون پرز ارسال شد. ما محققان ايرانی هم بايد در نوشتن تاريخ تعارف را کنار بگذاريم و عملا در حوزه عملی با صداقت و جديت کار را دنبال کنيم.

• اگر ساواک به هر دوطرف طالبانی و بارزانی نزديک بود چرا در رفع اختلاف آنها تلاشی نکرد؟
کم کم اختلاف بارزانی ـ به خاطر منش خودکامگی و جزم انديشی او ـ و کميته مرکزی حزب مانند ابراهيم احمد و جلال طالبانی ـ به خاطر نگاه سياسی و عقلانيت روشنفکری ـ آغاز می‌شود اما ساواک بنا به سياست حکومت مرکزی ايران دخالتی در موشوع نمی‌کند و شايد اين اختلاف‌ها سرانجام در سال ۱۹۹۵ به کشته شدن ۷۰۰۰ نفر کرد منجر شد که کلينتون بارزانی و طالبانی را متهم کرد و آن را رسوايی تاريخ ناميد.
به گفته طالبانی در حالی که از نوروز ۱۹۶۱ اختلاف بين وی و بارزانی آشکارتر می‌شود. بارزانی که دارای تفکری سنتی و عشيره‌ای بود و به هيچ وجه برنامه حزبی را رعايت نمی‌کرد و باوری به حزب نداشت مورد نقد صريح کميته مرکزی حزب قرار گرفت و آنان بيانيه‌ای صادر کردند که وی فاقد صلاحيت رهبری قيام کردها است اما ديگر سالها اغراق در ساخته و پرداخته کردن شخصيت افسانه‌ای او در بين مردم عوام و بت ساختن از او ممکن نبود بارزانی هم منافعش را در خطر ديد و با کمک فرزندش لقمان برای حذف و ترور افراد کميته مرکزی حزب به پايگاه آنان قشون کشی نظامی کرد که مورخان آن را نخستين جنگ برادر کشی در تاريخ معاصر کردستان ايران و عراق ناميده‌اند.
آنگاه در تابستان ۱۹۶۴ با هماهنگی ساواک ايران افراد کميته مرکزی حزب به ايران وارد شدند و در همدان مستقر شدند و در همين روزها بود که پاکروان و پژمان برای ديدار با بارزانی راهی کردستان عراق شدند. در سال ۱۹۶۵ با وساطت دولت عراق و ايران افراد به کردستان بازگشتند اما ابراهيم احمد همچنان در خانه اجاره‌ای ساواک در تهران مستقر بود.
در حين بازگشت به کردستان بارزانی نخست افراد مسلح همراه طالبانی و ابراهيم احمد را در ميان نيروهای خود ادغام کرد و سپس نامه بارزانی و فرزندش ادريس درباره ضرورت ترور طالبانی افشا می‌شود و آن گاه طالبانی به همراه يارانش از منطقه تحت نفوذ بارزانی به بغداد فرار می‌کند و آن گاه طرفداران بارزانی، طالبانی را مزدور ۱۹۶۶ ناميدند در حالی که خود در کابينه حکومت وزير داشت اما به هر حال در اين کتاب طالبانی جدايی‌اش از بارزانی را بزرگترين اشتباه زندگی‌اش می‌داند. هنری کسينجر در گفتگو با من اعلام کرد که بارزانی در سال ۱۹۶۶ می‌خواست که به کلی از قيام دست بکشد اما به خاطر اختلافاتش با افراد حزب تا سال ۱۹۷۵ ادامه داد که بين صدام و شاه قرار داد امضا شدو او رسما اعلام کرد: کار من تمام شد!

• آيا فکر نمی‌کنيد اين کتاب دربين کردها و احزاب کردی بعضی معادلات را به هم بريزد؟
اين مساله برايم مهم نيست. نه حزبی ام نه سياسی نه اين کار را به سفارش کسی نوشته ام . بايد تاريخ را خواند و از آن درس ياد گرفت. کتاب را مطابق قوانين کشور خودم منتشر کرده ام و خلافی نکرده ام و کسی هم نمی‌تواند به من دستوری بدهد که چرا چنين نوشته ام و يا نوع نگاهم چنين است. هراس سياسی‌ها و حزبی‌ها هم برای من خنده دار است. برای من ذات کار مهم بود و روسفيد ماندن در برابر مردمم. و اين حس رضايتی که قلبا دارم. برای همه افراد در اين کتاب حرمت قايل بوده ام. اما آيينه تاريخ را نمی‌توان بنا به مصالح مکدر کرد.