صادق زيباکلام: ايدئولوژيک کردن مردم موفق نبوده است، دويچه وله

کلام آيت‌الله خامنه‌ای در ديدار با شماری از دانشگاهيان، آموزش بسياری رشته‌های علوم انسانی را موجب بی‌اعتقادی به تعاليم اسلامی دانست. يک استاد دانشگاه می‌گويد حاکميت بايد دلايل تغيير مردم را در جايی ديگر بجويد، نه علوم انسانی.

دکتر صادق زيباکلام، استاد علوم سياسی، در گفت‌وگو با دويچه‌وله، طرح اين مسئله را ناشی از ناکامی حاکميت ايران درهمراهی ايدئولوژيک مردم با خود می‌داند.

دويچه وله: آيت‌الله خامنه‌ای از آموزش علوم انسانی در دانشگاه‌ها ابراز نگرانی کردند و گفتند که اين علوم منجر به ترويج شک در مبانی دينی و رواج مادی‌گری می‌شود. به عقيده‌ی شما اين ابراز نگرانی با اعتراض‌های جاری ارتباطی دارد؟

صادق زيباکلام: به نظر من اعتراض‌های موجود ربطی به تدريس علوم انسانی ندارد. ابهام، شک، راهپيمايی، پيوستن به جنبش سبز يا رای دادن به آقای موسوی، ارتباطی به اين ندارد که گروهی استاد، دانشجو يا مردم کتاب‌های علوم انسانی خوانده‌اند. کافی است به سال ۵۷ برگرديم. در دانشگاه‌ها و دروس علوم انسانی، راديو تلويزيون، روزنامه‌ها، فيلم‌، هنر، موسيقی وغيره، هيچ سختی از اسلام نبود. اما چه شد که انقلاب اسلامی شد و رهبری آن را امام خمينی در دست گرفت؟ بنابراين استدلال درستی نيست که بگوييم ادبيات و علوم انسانی در دانشگاه‌ها ايجاد شک و شبهه می‌کنند.

اما به‌هر حال آقای خامنه‌ای خواستار بازنگری در متون آموزش‌های مربوط به اين رشته شده‌اند. موضوع به شرايط باز نمی‌گردد؟
بايد توجه داشت که فاصله گرفتن دانشجويان يا تحصيلکرده‌ها از اسلام دلايل ديگری دارد. آموزش علوم انسانی تقريبا در طول اين سال‌ها ثابت بوده است. در سال ۵۷ هم همين چيزها کم و بيش تدريس می‌شد. علوم انسانی نه افراد را ديندار می‌کنند، نه بی‌دين. دلايل ديگری باعث شد که سال ۵۷ مردم دنبال اسلام بروند. دلايل ديگری هم موجب شده‌اند که در سال ۸۸، افراد از اسلام فاصله بگيرند.

هم‌زمانی اين صحبت با زمزمه‌هايی که در باره تعطيلی دانشگا‌ه‌ها به گوش می‌رسد، معنای خاصی ندارد؟
اصلا و ابدا.

چرا اصلا و ابدا؟ دانشجويان و محافل دانشگاهی از مدت‌ها قبل در باره تلاش برای يک انقلاب فرهنگی ديگر هشدار می‌دهند. زمزمه بستن دست‌کم ترم پاييزه دانشگاه‌ها مدتی است به گوش می‌رسد...
اتفاقاً آيت‌الله خامنه‌ای، اصولگراها و کسانی که خودشان را پيروز انتخابات ۲۲ خرداد می‌دانند، با همه‌ی وجود می‌خواهند که در کار دانشگاه‌ها در اول مهر وقفه‌ای نيفتد. اتفاقا دغدغه آيت‌الله خامنه‌ای اين است که مبادا اول مهر دانشگاه‌ها تعطيل شود. برای آنها مهم است که همه چيز عادی و طبيعی باشد. اين‌که دانشجويان همه سر کلاس باشند و آب از آب تکان نخورد، غايت آرزوی حکومت برای اول مهر است.

چرا با اين قطعيت تاکيد می‌کنيد که منظور آيت‌الله خامنه‌ای اين نيست و حتا اصولگراها ترجيح می‌دهند که همه چيز به روال معمول پيش برود؟
چون حکومت تاکيد می‌کند که در ۲۲خرداد، ۲۴ ميليون نفر به آقای احمدی‌نژاد رای داده و نمی‌خواهد نشان دهد که مردم از آن ناراضی هستند، دانشگاه‌ها اعتصاب هستند يا دانشجوها سر کلاس نرفته‌اند. هيچ حکومت ايدئولوژيکی دنبال اين نيست که حرکت‌های ناشی از ناهنجاری يا مخالفت را برجسته کند. اگر دانشگاه‌ها بسته شوند، نشانه‌ی آن خواهد بود که حکومت در کنترل اوضاع و جذب طرفدار خيلی هم موفق نبوده است. بستن دانشگاه‌ها آخرين اقدام حکومت خواهد بود.

آيا انقلاب فرهنگی سال ۵۹ آخرين اقدام حکومت بود؟ مگر اين تصميم از موضع قدرت صورت نگرفت؟
انقلاب فرهنگی اصلاً ربطی به حکومت نداشت، يعنی ربطی به رهبری انقلاب نداشت. آنها که اين اقدام را انجام دادند، افرادی مانند من بودند. من همواره گفتم اشتباه کردم، خطا کردم و از ملت تقاضای عفو کردم. صراحتا گفتم که مرا به خاطر نقشی که در جريان انقلاب فرهنگی داشتم، ببخشيد.
واقع مطلب اين است که انقلاب فرهنگی کار يک‌سری اساتيد، دانشجويان، نويسندگان و انقلابيون بود. البته حکومت هم آمد و بهره‌برداری‌هايی کرد. الان اصلاً اينجوری نيست. کسانی که اينک به دنبال انقلاب فرهنگی هستند، بخصوص از سال ۸۴ که آقای احمدی‌نژاد قدرت را به دست گرفت، بيشتر درون حاکميت‌اند. تصوير و تصورشان هم کاملاً برخطاست. تصورشان اين است که مثلاً علوم سياسی يا چه می‌دانم تاريخ يا فلسفه‌ای که در دانشگاه تهران دارد تدريس می‌شود، باعث شده است که مثلاً جنبش سبز به راه بيفتد. متوجه نيستند که جنبش سبز و اعتراض‌های مردم، به تنها چيزی که ارتباط ندارد، آن است که در دانشگاه‌ها چه تدريس می‌شود.

به عبارت ديگر، آدم حتا می‌تواند استاد علوم انسانی باشد، ولی طرفدار جدی حاکميت هم باشد...
دقيقا. توجه کنيد که بخش قابل توجهی از اساتيد علوم انسانی به دليل گزينش‌های سه دهه‌ی اخير، طرفدار حکومت هستند. در گروه علوم سياسی دانشگاه تهران حدود بيست و خرده‌ای استاد در هيات علمی هستند. کم نيستند عزيزانی که از آيت‌الله خامنه‌ای تقليد می‌کنند. در تربيت مدرس هم همين‌طور است. در دانشگاه آزاد هم همين‌‌‌‌طور. اساسا به خصوص در علوم انسانی اگر يک درصد تشخيص دهند که استادی صد در صد موافق حکومت و نظام نيست، او را استخدام نمی‌کنند.

آقای زيباکلام، شما شخصاً تناقض بين علوم انسانی با مسايل اعتقادی را در چه می‌بينيد؟ اصولاً می‌شود تناقضی قائل شد؟
ببينيد مشکل اساسا چيز ديگری است. من اساساً معتقدم که کليت علوم در ايران فوق‌العاده عقب است. يعنی علی‌رغم دسته‌گل‌هايی که ما مرتب برای خودمان می‌فرستيم که مثلاً ماهواره هوا کرديم، اتم شکافتيم، اختراع کرديم يا سلول بنيادی ايجاد کرديم، از اين چيزهای نمايشی که بگذريم، جمهوری اسلامی ايران از نظر علمی فوق‌العاده عقب است. اين عقب‌ماندگی علمی در ايران فقط شامل فيزيک و شيمی و مهندسی مکانيک و برق و کامپيوتر و اينها نمی‌شود، فقط شامل بيولوژی نمی‌شود، بلکه شامل علوم انسانی هم می‌شود.
اساساً بحث علوم انسانی در ايران اين نيست که اسلامی‌است، غيراسلامی است، زرتشتی است، صهيونيستی است، غربی است، مارکسيستی است. بزرگترين مشکل علوم انسانی در ايران اين است که فوق‌العاده عقب است، فوق‌العاده عقب‌‌مانده است. هيچ توليد علمی ندارد. يعنی اساتيد علوم انسانی ما اساساً توليد علمی نمی‌کنند.

راستی در سه دهه‌ی گذشته، ميزان تاليف و تحقيق در باره تحولات سياسی و اجتماعی معاصر چقدر بوده؟
فوق‌العاده کم! چقدر اساتيد ايرانی مقاله، نظريه يا کتاب داده‌اند؟ تقريبا هيچ. کتاب‌های مرجع در مورد تحولات ايران نيز ترجمه از انگليسی يا زبان‌های ديگر هستند. اساتيد علوم انسانی در خصوص مسايل ايران هم با کمال تاسف توليد ندارند. آمار بگيريد که اساتيد علوم سياسی در مورد جنبش اصلاحات، خود انقلاب اسلامی، خود همين تحولات جنبش سبز که اتفاق افتاده، اين که چه شد يک مرتبه سال ۸۴ آقای احمدی‌نژاد و اصولگرايان به قدرت رسيدند، چه تاليفاتی دارند؟ از اينها بگيريد برويد تا مثلاً مشروطه، تا ۱۵ خرداد تا جنبش ملی شدن نفت، هيچ توليدی در کار نيست. حوزه علوم انسانی در مورد مسايل ايران توليد ندارد، چه برسد به اين که دلايل پاگرفتن بنيادگرايی چيست، چه شد القاعده به‌وجود آمد، تحولات عراق چگونه است، تحولات اسراييل چه جوری هست، تحولاتی که در آلمان اتفاق افتاد چه جوری هست، نهضت سبزها و جنبش سبزها در آلمان چه جوری هستند، چرا به نظر می‌رسد در آلمان نئونازيست‌ها دارند دو مرتبه دارند قدرت می‌گيرند و قس‌علی‌‌هذا.. در اين حوزه‌ها که اصلاً علوم انسانی در ايران صفر است. صفر مطلق است.

حتا به نظر می‌رسد در حوزه هم که آن همه سرمايه‌گذاری کرده‌اند و آزادی دارد، باز صاحب تأليف يا توليد ويژه نيستند.
من معتقدم که باز در حوزه، بخاطر اينکه خيلی دنبال مسائل مرده باد زنده باد نيستند، کارهای پژوهشی عميق در عرصه قرآن يا اينکه مثلا شيخ انصاری چه گفته، انجام می‌گيرد. به‌هرحال، حوزه يک‌جور اصالت از خود دارد. اما علوم انسانی در دانشگاه‌های ما متاسفانه سترون و فاقد توليد علمی است. فاضل‌ترين، آگاه‌‌ترين، مشهورترين و برجسته‌ترين اساتيد علوم سياسی ما، مترجم هستند. يعنی تنها هنرشان اين بوده که مثلاً گفته‌اند هابرماس چی گفته، وبر چی گفته، مارکس چی گفته، افلاطون چی گفته است. تازه‌اينها باسوادترين‌هايش هستند. بعد شما می‌توانيد بپرسيد، خب اينها را که هابرماس گفته، اين را که وبر گفته، اين را که افلاطون گفته. خب شما يکصد سال است علوم سياسی داريد! شماها چه گفتيد در اين يکصدسال؟ لذا اصلاً بحث اسلامی‌کردن و بحث اسلامی شدن نيست، بلکه بحث بی‌سوادی است.

آقای زيباکلام ما کتاب و کتاب‌سوزان نداشتيم، ولی مثل اين که افکارسوزان داشته‌ايم!
بله، بله، بله.

برگرديم به موضوع مصاحبه. آقای خامنه‌ای گفته‌اند که تعداد استادهای معتقد به جهان‌بينی اسلامی در دانشگاه‌ها کم‌اند و بايد فکری به حالش شود. چه می‌خواهد بشود و پيام اين گفته‌ها چيست؟
مشکل حکومت اين است که می‌خواهد اساتيد علوم انسانی بيايند و جدا از اين که دارند از او حمايت می‌کنند يا نه، درس‌هايی بدهند، کتاب‌هايی بنويسند، تِزهايی بدهند تا همه جامعه بيايد طرفدار آقای احمدی‌نژاد شود. اما چنين چيزی نمی‌شود. حکومت هرکاری توانسته برای راه پيدا نکردن اساتيد غيراسلامی به حوزه علوم انسانی در دانشگاه‌ها کرده است. بحث اصلی اين است که چرا دانشجويان، طرفدار اصولگراها نمی‌شوند يا خيلی کم هستند. غافل از اين‌که موضوع به رشته و استاد آن رشته بر نمی‌گردد.

فکر می‌کنيد با همه فشارها و آموزش‌های دستوری، چرا جامعه باز به راه خود می‌رود؟
برای اينکه اگر ايدئولوژيک کردن آدم‌ها جواب می‌داد، کوبا و چين و کره شمالی و اتحاد شوروی سابق هم موفق می‌شدند. هيتلر و صدام هم موفق می‌شدند. سی‌سال است بچه‌های ما از آمادگی با سرود اسلامی و عقايد اسلامی و شعار اسلامی آموزش می‌بينند، اما بمباران نشده‌اند. دليل‌اش اين است که چيزهای ديگری در جامعه وجود دارند. خانواده و روابط و ابزارهای آگاهی و سواد ديگری وجود دارند.

اما آيا حداقل خطر اين آموزش‌ها اين نيست که آسيب "دابل استاندارد" تبديل به يک هنجار می‌شود؟
چرا همينطور است. اما مسئله‌ی بدتر اين است که جوهره و گوهره و ذات دين که قلبی و عشقی است، از بين می‌رود. من همواره در کلاس‌هايم اين را گفته‌ام که دانشجويان ما به نسبت سی‌سال قبل خيلی بی‌دين‌ترو لائيک‌تر شده‌اند. دانشجويان حقوق، علوم سياسی، دانشکده فنی يا پزشکی دانشگاه تهران، سی سال پيش به مراتب مذهبی‌تر بودند. بياييد اين را تسری بدهيد به کليت جامعه. حاکميت ايران بايد دليل اين تغييرات را در جای ديگری جستجو کند، نه در رشته علوم انسانی.

مهيندخت مصباح
تحريريه: بابک بهمنش