ابراهيم يزدی: نمی‌توانند اصلاح طلبان را از صحنه خارج کنند، ايلنا

- تنها راه بقا برای هر نيرويی تحمل حضور نيروهای ديگر است
- حذف اصلاح طلبان منجر به سقوط و حذف پايگاه اجتماعی می‌شود
- سير تحولات در کشورمان به گونه‌ای است که همگرائی ميان نيروهای سياسی متعلق به جنبش اصلاح طلبی ضروری است

در بحبوحه اخباری که هر روز و هر ساعت از مجلس و دادگاه و زندان می‌رسد و در ميان انبوه بيانيه‌ها و نامه‌ها و ... که بسيار با اهميت نيز هستند، صحبت از تاريخ معاصر و يا خواندن مصاحبه‌ای در اين زمينه، حوصله فراوان می‌خواهد.
اما بايد توجه داشت اصلاح طلبان که می خواهند در "راه سبز اميد" قدم بگذارند، شايسته است لحظه ای بايستند، به پشت سر خويش بنگرند تا دريابيند در کجای تاريخ ايستاده‌اند، تا کنون چه کرده اند و اکنون چه می‌خواهند. بايد از خود و از متفکرانمان بپرسيم که چرا فراز و فرودهايی مشابه، در طول تنها يکصد سال، در عرض يک سرزمين و ميان يک ملت اتفاق افتاده است؟
همين چند روز قبل، ۵۶ امين سالگرد روزهايی بود که طعم شيرين آزادی و تسلط بر سرنوشت خويش، بر زبان ايرانيان به تلخی گراييد. جنبش ملی شدن صنعت نفت و پايان آن يعنی کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲، فراز و فرودی بود که مردم ما پس از جنبش مشروطه آن را تجربه کردند و اين حکايت تجربه کردن‌ها، دو بار ديگر نيز در انقلاب اسلامی و جنبش اصلاحات برای ما تکرار شده است.
از اين رو به بهانه تحولات اخير با دکتر ابراهيم يزدی در خصوص فراز و فرودهای جنبش اصلاح طلبی به گفت‌وگو نشستيم که مشروح اين گفت‌وگو در پی می‌آيد:

*پس از انقلاب، جنبش اصلاح طلبی چگونه، از کجا و چرا آغاز شد؟ آيا اين جنبش در راستای جنبش های گذشته است؟

جنبش اصلاح‌طلبی يک واقعيت اجتناب‌ناپذير است. معنا و مفهوم جنبش اصلاح‌طلبی اين است که پس از پيروزی انقلاب، انحرافاتی از آرمان‌ها و اهداف انقلاب بوجود آمده است، که می‌بايستی ترميم و اصلاح شوند. اگر به سال‌های ابتدايی پس از پيروزی انقلاب توجه کنيم، از آن زمان دو برخورد استراتژيک با اين اشتباهات و خطاها مطرح گرديد:
الف) برخورد براندازی که ناشی از نگاه مطلق بينی يا مطلق گرايی بود. عده ای که خواهان همه يا هيچ بودند، بر اساس يک داوری نادرست، به اين نتيجه رسيدند که کل نظام را بايد براندازی کرد و اعلان جنگ مسلحانه دادند. در هيچ کشوری به يک گروهی که به دولت اعلان جنگ مسلحانه می کند، دسته گل نمی دهند. بدين ترتيب يک فضای نظامی امنيتی خشن بر کل نظام جمهوری ما تحميل و درگيری نظامی و خشونت شروع شد.
به نظر ما براندازی، يک تحليل و راهبرد نادرست بود که نه تنها ميسر نبود بلکه مفيد و مطلوب هم نبود. علاوه بر آن، بر اندازی بدون بکار بردن زور، امکان پذير نبود و به فرض اينکه براندازی می توانست پيروز شود، مجبور بود قدرت به دست آمده را با زور نگه دارد و اين يک نقض غرض آشکار بود و ما رادوباره در حلقه منحوسه زور و خشونت گرفتار می ساخت.
ب) راه دوم، استراتژی مبارزه مسالمت آميز قانونی گام به گام بود که نهضت آزادی ايران از سال ۱۳۶۰ به بعد آن را مطرح کرد. اين استراتژی اولاً واقع بينانه به جهت منطق تغيير و تحول بود، ثانياً معطوف به ساختار قدرت در ايران پس از پيروزی انقلاب بود.

*مگر ساختار قدرت در ايران چه ويژگی داشت که می گوييد مبارزه مسالمت آميز با توجه به ساختار قدرت در ايران مناسب بود؟
در جلسه پيش کنگره نهضت آزادی ايران در سال ۶۳ من به عنوان عضو شورای مرکزی و رئيس دفتر سياسی، تحليلی ارائه دادم، که چرا ما با براندازی مخالفيم و راهبرد تغييرات تدريجی و مسالمت آميز و يا اصلاحات را بر گزيده‌ايم. در آن تحليل اشاره کردم که ملت ما نزديک به ۱۰۰ سال است که برای دموکراسی مبارزه می کند. اما آيا تحقق دموکراسی تابع نيات مردم مدارانه رهبران و کنشگران سياسی است، يا بر خاسته از درون شرايط ويژه سياسی و فرهنگی است؟ در چه شرايطی و چگونه دموکراسی پديدار و نهادينه می شود؟
در آن تحليل نشان دادم که تجربه تاريخی در ساير کشورها، حاکی از آن است که دموکراسی تنها در جوامعی به وجود آمده و استقرار يافته که ساختار قدرت در آن جامعه سه مشخصه را پيدا کرده باشد:
۱) يک قدرت فوق العاده قوی يا يک قدرقدرت وجود نداشته باشد يا به عبارت ديگر بايد تکثّر قدرت وجود داشته باشد.
۲) آرايش نيروهای سياسی متکثر بگونه ای شکل گرفته باشد که هيچ يک از اين نيروها نتواند (حتی اگر خواست) ساير نيروها را از ميان بر دارد و به يک قدر قدرت تبديل شود.
۳) آرايش نيروها بگونه ای باشد، که حيات هر يک از نيروها، منوط و مشروط به حيات نيروهای ديگر باشد، که اگر چنين نباشد، نيروها در تقابل با يکديگر، هم خودشان و هم جامعه را از بين می برند.
اينها سه شرط لازم برای پيدايش دموکراسی در يک جامعه است. در اروپا وقتی دموکراسی شروع به شکوفايی کرد، که در ميان قدرت پادشاهان و کليسا و فئودالها و زمينداران و دهقانان بدون زمين، بورک ها يعنی گروه جديد پيشه وران و به عبارتی بورژوازی رشد کرد. به طوری که نه اين نيروها توانستند کليسا را بطور کامل ار بين ببرند، نه کليسا آنها را از بين برد.
در امريکا نيز تضادها و تعارضات درونی حتی به جنگ داخلی کشيده شد، اما نه جنوبی ها توانستند بطور کامل شمالی‌ها را از بين ببرند، نه شمالی ها جنوبی ها را. بنابراين به جايی رسيدند که بايد با هم بسازند. از درون اين تجربه تاريخی دموکراسی شروع به شکل گيری کرد.
در جلسه سال ۶۳ نهضت آزادی، ساختار و مناسبات سياسی دو کشور هندوستان و پاکستان را در همسايگی خودمان مثال زدم. هر دو به جهت سوابق تاريخی و جغرافيايی، يکسان هستند، چه شد که در هندوستان دموکراسی پيروز شد و امروز به عنوان يکی از بزرگترين دموکراسی های جهان شناخته شده، ولی در پاکستان، نظاميان تا بحال کودتا کرده اند و باز هم خواهند کرد و هنوز که می‌بينيم، پاکستان سرانجامی پيدا نکرده است؟ بعضی می‌گويند بخاطر اينکه دولت هند لائيک است ولی پاکستان جمهوری اسلامی است، در حالی که به نظر من به اين مساله مربوط نيست. به نظر من در هندوستان تکثر قوا وجود داشت. حزب کنگره ملی بود، هندوها بودند، نجس‌ها بودند، فرقه ها، زبان ها و مذاهب گوناگون وجود داشت و دارد. در آن زمان حزب کنگره اقتدار داشت، ولی جنبش برای آزادی هند بدون همکاری مسلم ليگ نمی توانست موفق شود. يعنی همه نيرو ها مجبور بودند با هم کار کنند. در انتخابات اخير، هندوهای افراطی که قدرت را در دست داشتند، نتوانستند حزب کنگره را از بين ببرند. حزب کنگره مجدداً پيروز شد، اين حزب نيز نمی تواند هندوها را از بين ببرد. يعنی يک تکثری بوجود آمده و آن سه قائده که گفتم، در آنجا حاکم است.
در پاکستان اما از همان ابتدای تاسيس، يک حزب واحد قدرت را در دست گرفت، ترکيب جمعيتی و ساختار قدرت، تک صدا (monologues) شد. حزب مسلم ليگ که محمد علی جناح رهبرش بود و همه اعم از نظامی و غير نظامی عضو اين حزب بودند، بر مسند قدرت نشست. اين ساختار قدرت از تک محور همان ابتدا و يا قدرت برتر بود و اجازه نمی داد و نداد افکار و انديشه های متفاوت سياسی و فرهنگی حضور داشته باشند و رشد کنند.

*آيا پس از پيروزی انقلاب اسلامی در ايران چنين ساختار و مناسبات سياسی متکثری بوجود آمده که به پيروزی دموکراسی اميدوار باشيم؟
پاسخ ما در سال ۶۳ مثبت بود. ما اعتقاد داشتيم که پس از پيروزی انقلاب، ساختار قدرت در کشور دچار يک تغيير و تحول تاريخی شده است.
برای مثال، ارتش در زمان شاه يک قدرت تعيين کننده و بلا منازع بود. شاه، امريکا يا انگليس اهدافشان را از طريق قدرت ارتش پيش می‌بردند. خودشان که نيرو و قدرتی نداشتند. ارتش در زمان شاه نه تنها يک قدرت نظامی، که يک ابزار سياسی بود و قدرت فائقه يا ابر قدرت محسوب می شد و هيچ قدرتی در برابر آن نمی توانست عرض اندام کند.
بعد از پيروزی انقلاب ارتش ماند، ولی چون آن ساختار درونی ارتش (اطاعت کورکورانه) بهم خورد، ديگر قدرت فائقه نبود. در زمان شاه، يک فرمانده ارتش می‌توانست به نيرو های تحت فرماندهی خود دستور دهد که بروند و تهران را بگيرند، اما پس از انقلاب ديگر چنين چيزی، در داخل ارتش امکان پذير نبود. فرمانده می‌توانست بگويد، برای دفاع از کشور به مرزها برويم، اما نمی‌توانست بگويد برويم تهران را بگيريم که جمهوری در خطر است. پس از انقلاب، غير از ارتش، در ميان روشنفکران و هم در ميان سنت‌گرايان، نيروهای متعددی وجود داشت و اين نيروها با هم در تقابل و چالش بودند، اگر چه در جاهايی با هم کار می‌کردند ولی هيچ وقت هيچ کدام نتوانستند تبديل به يک نيروی برتر شوند.

* آيا در اين سالهای اخير نيز آن سه شرط برقرار است؟
از ديدگاه من در حال حاضر، آن سه شرط لازم و نه کافی، برای تحقق دموکراسی در ايران بارزتر از سال‌های اول انقلاب است. الان آقای هاشمی هم هست و يکی از قطبهاست. جريانات راست و محاقظه کار هم هستند و طيفی از اصلاح طلبان نيز حضور دارند. همه اين ها نشانه تکثر در ساختار قدرت است. اما مناسبات به گونه‌ای شکل گرفته که هيج کدام اگر هم بخواهند، حذف ديگری را به صلاح نمی‌دانند. عامل باز دارنده، وابستگی حيات هر کدام به وجود و حيات ديگری است. می‌دانند در صورت حذف ديگری، خودشان هم ضرر می‌کنند. همينطور در مورد اصلاح‌طلبان و حتی نهضت آزادی. علاوه بر اين، حضور و فعاليت سياسی هر يک از نيروها به نفع بقيه هم هست. اگر خبرنگاری در اينجا با من صحبت می کند، نشانه آن است که من به عنوان دبيرکل نهضت آزادی ايران که دولت قبولش ندارد و با تمام نيرو فعاليت آن را محدود کرده است، وقتی مصاحبه می‌کنم، حکومت می تواند آن را نشانه آزادی در ايران معرفی کند. ممکن است، کسی خرده بگيرد که اين سوء استفاده حاکميت از شرايط است، اما اين نگاه درستی نيست. در دموکراسی نيت کنش‌گران مورد کنکاش و سئوال قرار نمی گيرد.
نشانه های ديگری نيز از تقابل نيروها وجود دارد که در همين انتخابات خود را نشان داد. الان جريانی صاحب دولت شده که خيلی هم قدرتمند است، ولی عليرغم تلاشی که کرده و می کند، نمی‌تواند اصلاح طلبان را از صحنه خارج کند. عامل محدود کننده اين است که حذف اصلاح طلبان منجر به سقوط و حذف پايگاه اجتماعی همه آن ها می‌گردد. ويژگی بحران کنونی در همين است. بسياری از نيرو های درون حاکميت اين خطر را احساس کرده‌اند و می‌کوشند از ادامه اين روند مخرب جلوگيری کنند. متأسفانه نهاد‌های تصميم ساز و کنشگر در بر خورد با موانع پيش رو، به جای قبول واقعيت‌های سياسی موجود، متوسل به شيوه‌های غيراخلاقی شده‌اند. اما اين روش عملاً به ضرر خودشان تمام شده است .تنوع و تکثر نيروها در ايران و بررسی دقيق رويدادها نشان می دهد که شرايط ايران اجازه ادامه چنين روشی را نمی دهد. فکر کردن در باره برخی از کارها يا به عبارتی تصور ذهنی انجام آنها آسان‌تر از انجام آن‌ها است. وفتی کاری انجام می‌شود، نظير دادگاه‌های فعالين سياسی، و در معرض ديد و فضاوت مردم قرار می گيرد، تازه به ابعاد آن پی برده می‌شود. .تاثير منفی اين دادگاه‌ها از هزاران مقاله و کتاب بيشتر است.
اين کشمکش ها و تعامل ها آرام آرام ما را به جايی می برد که همه ياد می‌گيرند و می فهمند که تنها راه بقا برای هر نيرويی تحمل حضور نيروهای ديگر است. قاعده و قانون متروک شده "همه يا هيچ" به کلی مردود است. هيچ راهی نيست جز اين که همه بپذيرند سايرين هم حق حيات دارند و اين چيزی است که دارد اتفاق می افتد. به محض اين که اين روند شروع شود، صفحه جديدی باز خواهد شد. بنابراين اگر دموکراسی يادگرفتنی است، بخشی از اين فرايند يادگيری در حال طی شدن است.
آن سه شرط لازم برای استقرار دموکراسی در بطن جامعه ما بوجود آمده است. شرط کافی اينست که ما چه کنيم. رفتارهای ما در اين دوره تعيين کننده است. اتخاذ سياست های افراطی که بخواهد اين سازماندهی يا آرايش نيروها را برهم زند، به ضرر جنبش دموکراسی خواهی است. ما بايد با حضور خودمان در صحنه نه با غيبت خودمان، دائماً روی اين مسير اثرگذار باشيم تا به يک نقطه چرخش کيفی اساسی برسيم. با ادامه وضع کنونی يک زايمان جديد صورت می‌گيرد و آن زمانی است که همه به اين نتيجه برسند که برای همديگر حق حيات قائل شوند و فرصت‌ها نيز بطور مساوی برای همه وجود داشته باشد. هم حزب موتلفه اسلامی حق حيات دارد، هم حزب اسلامی کار، هم جبهه مشارکت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی و هم نهضت آزادی ايران بايد حق حيات داشته باشد.
آيا ما به اين سمت و سو می رويم؟ به نظر من بله، حرکت زيگزاگی و همراه با نوسان است، ولی در مجموع به اين سمت می رويم و برای ادامه اين حرکت، حضور در انتخابات ضروری بود . انتخابات برای ما يک رويداد است، در حالی که اصلاحات يک فرايند است و ما از طريق رويداد انتخابات می توانيم بر فرايند دموکراسی اثر بگذاريم و گذاشته ايم.

*به دوران ۸ ساله اصلاحات بپردازيم. بسياری از افراد معتقدند که در زمان اصلاحات دستاورد مثبت قابل ملاحظه ای نداشتيم. نظر شما چيست؟
من اين را قبول ندارم. اولاً اين يک نگاه مطلق‌گرا به مسائل است. خيلی مطلق‌بينی است که ما بگوييم هيچ چيز اتفاق نيفتاد. من فقط به چند مثال اشاره می کنم:
در دوران ۸ سال اصلاحات، چون شخص رئيس جمهور به يک سلسله از ارزش های مدنی اعتقاد داشت، گفتمان سياسيش نيز اين گونه بود و اين گفتمان را به نسل جديد منتقل کرد. حتی به احزاب هم منتقل شد. البته احزاب محافظه‌کار بايد اين دوره احمدی‌نژاد را تجربه کنند تا بفهمند که فايده ندارد. تأثير گذاری حرف‌های آقای خاتمی يا نهضت آزادی و .... بستگی به اين دارد که مخاطب در کجا نشسته است. اگر اصلاح طلبان در مسند قدرت بودند، اين تجربه برای آنها مفيد نبود، اما چون از قدرت پياده شدند، بايد اين گفتمان را بپذيرند و پذيرفتند. اما وقتی موتلفه در مسند قدرت نشسته، معلوم است که نمی پذيرد. موتلفه هم بايد اين تجربه را پشت سر بگذارد. موتلفه از آقای احمدی نژاد حمايت کرد. نتيجه‌اش اين شده است. شخصيت‌های شناخته شده محافظه کاران مانند ناطق نوری، توکلی، موتلفه و ... تجربه احمدی‌نژاد رويشان اثر گذاشته و ديدگاه هايشان را تغيير داده است. نه اينکه آنها هم اصلاح طلب شده‌اند، بلکه از ديدگاه‌های مطلق‌گرا فاصله گرفته‌اند. تغييرات در جريانات سنت گرايی که بر مسند قدرت نشسته خيلی کند است اما واقعی و عينی است
نکته ديگر اين که فصل تازه ای در تاريخ روزنامه نگاری ايران با روی کار آمدن آقای خاتمی آغاز شد. آيا ما در زمان قبل از آن، اين روزنامه‌ها را داشتيم؟ قبل از آقای خاتمی اصلاً روزنامه‌ای نبود که حرف‌های ما را بنويسد. وقتی "جامعه" آمد، "طوس" آمد، "شرق" آمد، آرام آرام فضايی درست شد که ما حق حرف زدن پيدا کرديم. ما قبلاً چنين چيزی نداشتيم. صداها به جايی نمی رسيد. اين دستاوردهای ناملموس و جزئ جزئ را نبايد ناديده گرفت.
سخنرانی‌های آقای خاتمی، روزنامه‌های آن دوران و در کل، گفتمان اصلاحات در مردم اثر گذار بوده است. متأسفانه ما ايرانی‌ها خواهان همه يا هيچ هستيم. همه چيز را خيلی زياد و با زور و فوری می‌خواهيم. در حالی که اساس آفرينش تدريجی است و خدا اصرار دارد بگويد ما خلقت شما را در شش مرحله انجام داديم. بنابراين خلقت، تدريجی، گام به گام و مرحله به مرحله است. اما ما اين نگاه را نداريم. کسانی که دوره اصلاحات را بصورت سفيد سفيد يا سياه سياه می بينند، مبتلا به نگاه مطلق گرا و مطلق خواه هستند.

*چرا اصلاح طلبان با اين که دو قوه از سه قوه را در اختيار داشتند، شکست خوردند؟
ما معتقديم که محاقظه‌کاران و سنت گرايان، بعد از شکست خرداد ۷۶، (يعنی زمانی که فکر می‌کردند شخص ديگری رأی می آورد ولی جامعه همه را غافلگير کرد)، وضعيت را ارزيابی و به جمع بندی‌های جديد رسيدند. جمع بندی آنها اين بود که بايد انتخابات را مديريت کنند. از خرداد ۷۶ به بعد اين جريان سياست‌های جديدی پی می‌گيرد .ما در نهضت آزادی ايران شکست اصلاح‌طلبان را تحليل و به اين جمع بندی رسيديم که جنبش اصلاح‌طلبی فاقد رهبری است. همچنين آرايش نيروهای سياسی به گونه ايست که نه يک فرد و نه حتی يک حزب، نمی‌تواند رهبری جنبش را در دست گيرد، بلکه مجموعه نيروهای اصلاح طلب با هم بايد بتوانند. بر اساس همين تحليل بود که در نهمين انتخابات رياست جمهوری، وقتی دکتر معين آمد، ما خواستار تشکيل جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر شديم و اميدمان اين بود که زير اين چتر همه نيروهای اصلاح طلب با هم جمع شوند و پتانسيل ۲۰ ميليون رأی به خاتمی را تبديل به يک نيروی سياسی اثر گذار در صحنه تبادلات قدرت کنند که متاسفانه نشد.
امروز هم اين نياز هم چنان وجود دارد. سير تحولات در کشورمان به گونه‌ای و به سمت و سوئی است که همگرائی ميان نيرو های سياسی متعلق به جنبش اصلاح طلبی ضروری است. تحولات سياسی در خلاء صورت نمی گيرند. مناسبات جهانی و بحران های منطقه ای به گونه ای شکل گرفته اند که اگر نيرو های درونی متعهد به منافع و مصالح ملی در فرايند تحولات تاثير گذار نباشند، اين خطر وجود دارد که نيرو های بيرونی نقش کليدی اثر گذار پيدا کنند. جريان راست و محافظه کار هم علی‌الاصول بايد از همگرائی نيرو های اصلاح طلب، به خاطر حفظ منافع ملی و کيان کشور، استقبال کند.
اما آيا اصلاح طلبان قادر خواهند بود يک سازماندهی فراگروهی، با شرکت همه گروههای اصلاح طلب و دموکراسی خواه بوجود آورند و آرايش جديدی از گروه ها را در جامعه ايران تجربه کنند؟ به عبارت ديگر آيا با توجه به رويداد دوره انتخابات و پس از آن، انسجام سياسی نيروها و تبديل آن به يک نيروی منسجم و قابل بهره مندی در مبادلات قدرت امکان پذير است؟ آيا نيروهای اصلاح طلب به سمت و سويی حرکت می کنند که به هم نزديک شده و همگرايی پيدا کنند ؟
به نظر می رسد علی‌رغم شرايط ظاهراً نامطلوب، زمينه های ذهنی و عينی برای تحقق اين نياز فراهم شده است. بروز و ظهور موثر آن ممکن است کمی به طول انجامد اما کاملاً در دسترس می‌باشد. بايد اميدوار بود.