مسئله‌ هسته‌ای و چشم انداز روابط ايران و آمريکا، بخش دوم گفت‌و‌گوی سهند شمس‌اسحاقی با داريوش سجادی

[جنبش سبز و وقايع بعد از انتخابات، بخش نخست گفت‌و‌گوی سهند شمس‌اسحاقی با داريوش سجادی]

پرسش: پيشنهاد مبادله تدريجی سوخت از طرف ايران به آژانس ارائه شده و مورد توافق کشورهای غربی طرف مذاکره قرار گرفته؛ آيا اين يک تناقض يا عقب نشينی در پيشبرد برنامه هسته ای ايران نيست؟ بخصوص اينکه آقای احمدی نژاد چندی پيش بحث در مورد پرونده هسته ای را منتفی دانسته بود و اينکه تا الان بخاطر نپذيرفتن تعليق ۳ قطعنامه تحريمی عليه ايران صادر شده. يک حساب دو دو تا چهار تا ساده می گويد که ما می توانستيم تعليق را بپذيريم و سه قطعنامه تحريمی دريافت نکنيم تا اينکه هم سه قطعنامه را دريافت کنيم هم سوخت را از کشور خارج کنيم؟
پاسخ: صد در صد تناقض هست من اصلا سياست های هسته ای اقای احمدی نژاد را تائيد نمی کنم کاملا متناقض است.

پرسش: سرمنشا اين تناقض در کجاست؟
پاسخ: آقای احمدی نژاد بشدت ادم تکرويی هستند که می خواهد از اقای خامنه ای عبور کند؛ در حوزه سياست خارجی بشدت مشتاق است به عنوان احمدی نژاد کبير بنيانگذار مناسبات ايران و امريکا باشد.

پرسش: چرا در دوران دولت خاتمی که درصدد بهبود مناسبات بود و شرايط شايد خيلی هم مساعد بود اما رهبری به انها اجازه نمی داد اما به ايشان اجازه می دهد؟

پاسخ: آيت الله خامنه ای به اصلاح طلبها اعتماد نداشت، خيلی بديهی بود، زمان سخنرانی خانم البرايت در همان کنفرانس بودم.

پرسش: همان کنفرانس که ايشان عذر خواهی کردند؟
پاسخ: عذر خواهی نکردند ، خيلی ها هم می گويند عذرخواهی کرد، اينطور نبود ايشان فقط ابراز تاسف کرد از قضيه کودتا.
اقای يوسفی مدير تلويزيون هما در همان کنفرانس اعتراض کرد که اگر شما واقعا حسن نيت داريد در ارسال سيگنال برای بهبود روابط، چرا در دل قانون اساسی تناقض تصريح می کنيد؟ منتخبين را از منتصبين تفکيک می کنيد و می گوييد ما با منتخبين کار می کنيم؟ صراحتا داريد خامنه ای را از بازی می گذاريد کنار. ايت الله خامنه ای هم ۲۴ ساعت نشد جواب آلبرايت را داد که اگر قرار است مسائل ايران و امريکا حل بشود بايد از کانال من حل بشود و بالاترين مرجع تصميم گيری سياست خارجی خصوصا در رابطه ايران و امريکا من هستم. کاری ندارم درست يا غلط ولی سنتاً اين تعريف شده که رابطه ايران و امريکا از کانال اقای خامنه ای رد می شود.

پرسش: پس اشکال کار را در اين تفکيک مخاطب بين منتخبين و منتصبين در گفته های خانم البرايت بود؟
پاسخ: بله چون اين شيطنت است که دارند در صفوف دولتمردان تفرقه می اندازند ايت الله خامنه ای هم جواب ايشان را داد.
ايت الله خامنه ای اگر به اصلاح طلبها ميدان نداد بخاطر عدم اعتماد بود و به اقای احمدی نژاد تا انجايی ميدان می دهد که احمدی نژاد از وی تبعيت کند و نه اينکه تکروی کند. کما اينکه ايشان مترصد هر نوع تکروی است حتی احمدی نژاد که معتمد ايشان است و در نماز جمعه گفتند که من در سياست خارجی با نظر ايشان ( احمدی نژاد) موافق هستم ؛ احمدی نژاد نشان داده جاهايی آمادگی دارد که تکروی کند و اقای خامنه ای هم به موقع جلوی ايشان را می گيرد.

پرسش: به فرض به توافق نرسيدن بر سر ارسال سوخت به خارج چه راه حل ديگری در برابر ايران است که قطعنامه دريافت نکند و مواضع خودش را هم حفظ کند يا اصلا راه ديگری وجود دارد ؟
پاسخ: بگذاريد يک نکته ای را بگويم حدودا ۱۲ سال پيش از خانم امانپور پرسيدم مشکل امريکا با ايران چيست؟ پاسخ دادند سلاح کشتار جمعی، حمايت از تروريسم و صلح خاورميانه.
جواب دادم هر سه تاش مشکل اسرائيل است و به امريکا ربطی ندارد. اگر سلاح کشتار جمعی نگرانی امريکاست بخاطر اينکه اسرائيل در منطقه است امريکا در تير رس ايران نيست. مسئله تروريسم هم مشکل اسرائيل است. مسئله فلسطين هم مسئله اسرائيل است اصلا هيچ کدام اين مسائل مشکل امريکا نيست مسئله اصلی امريکا با ايران ورای اين مسائل است.
شما چه بپذيريد چه نپذيريد در بهمن ۵۷ يک پيرمرد به نام خمينی با سبقه مذهبی يک انقلاب کرد پايگاه استراتژيک امريکا را پايين کشيد به اين هم قناعت نکرد يکسال بعد سفارت امريکا اشغال شد و تمام اين اتفاقات زمانيست که نظام بين الملل پلورايز است که تعريف شده يا در اردوگاه کاپيتاليست هستيد يا سوسياليست. يک پيرمرد مذهبی در فضايی که سالها کمونيستها می گفتند دين افيون توده هاست و مذهبی ها در تحليل نهايی در اردوگاه کاپيتاليسم غش می کنند خيلی جلوتر از کمونيستا که خود را در خط اول مبارزه با امپرياليست تعريف کرده بودند از ديوار سفارت بالا رفتند و پرستيژ امريکا را در منطقه شکستند نه تنها به اين قناعت نکردند در صدد اپيدمی شدن آنهم هستند.

پرسش: آيا اين اپيدمی شدن الان از بين نرفته؟
پاسخ: خير چطور می شود گفت اين اپيدمی شدن از بين رفته الان حزب الله لبنان محصول همان اپيدمی هست

پرسش: حزب الله محصول همان هست اما ايا اين روند کند نشده؟
پاسخ: قهرا کند شده است. امريکا مشکلش با ايران سلاح هسته ای نيست يک کشوری در منطقه پرستيژ و هيمنه امريکا را شکسته و اگر اين اپيدمی شود يعنی منافع امريکا در کل جهان بخطر می افتد. يک خاطره ديگر؛
۵ يا ۶ سال پيش در کنفرانسی در واشنگتن بودم که تام لنتوس سناتور يهودی تبار امريکا در بين صحبتهاش نقل می کرد که زمانيکه گورباچف امريکا امده بود در ملاقات با ريگان در محوطه کاخ سفيد قدم می زدند، تصادفاً در خارج از محدوده کاخ تظاهرات ضد امريکايی برپا بود؛ ريگان با اشاره به تظاهرات می گفت که در کشور من انقدر ازادی هست که همين الان تظاهرات ضد امريکايی برپا است. گورباچف هم گفت اتفاقا در کشور من هم همين قدر ازادی هست که روبروی کاخ کرملين مردم جمع شوند و مرگ بر امريکا بگويند.
من بعدا با اين سناتور صحبت کردم که درست است که در جلوی کاخ سفيد می شود شعار مرگ بر امريکا داد و تصادفاً خيلی هم به شما اعتبار می دهد که از آن فيلم تهيه کنيد و به تمام دنيا نشان بدهيد که در امريکا چقدر ازادی است اما اگر اين شعار مرگ بر امريکا بر سر مرزهای منافع ملی شما داده شود با همه برخورد خواهيد کرد و مرزهای منافع ملی شما جلوی کاخ سفيد نيست بلکه بر سر چاههای نفت عربستان است آنجاست که با هيچکس شوخی نداريد تا جائی که وقتی حجاج ايرانی همين مرگ بر آمريکا را بجای جلوی کاخ سفيد در عربستان سر می دهند دويست تا حاجی ايرانی را در مراسم برائت از مشرکين سالهای ۶۶ به رگبار گلوله توسط حکومت دست نشانده آمريکا می بندند و يک کلمه هم دهان آمريکائی ها در دفاع از حقوق بشر و نقض آن در عربستان باز نشد که عربستان نقض حقوق بشر کرده است وگرنه سلاح کشتار جمعی بهانه ای بيش نيست مهم اين است که نظام بايد به زانو در ايد يا از نوع خوش رقصی قذافی يا بد مستی صدام.

پرسش: اين سوال من نبود و سوال اصلی اين بود که اگر ايران و غرب بر سر اين مسئله به تفاهم نرسند چه راه حل ديگری برای ايران باقی می ماند که کمترين هزينه را داشته باشد ؟
پاسخ: من فکر می کنم ايران دست بالا را دارد بدليل اينکه امريکا الان در ضعيف ترين موقعيت سياسی خود است. مسئله افغانستان و عراق مسئله بسيار جدی است. بحران اقتصادی کمر امريکا را شکسته . من از امريکايی امدم که هر روز دويست و پنجاه هزار نفر به جمعيت بيکارها اضافه می شوند.

پرسش: فکر کنم وضع ايران دست کمی از وضع امريکا ندارد.
پاسخ: البته ايران در قد و قواره های امريکا نيست امريکا يک ابر قدرتی است که داعيه دنيا را دارد.

پرسش: البته ايران هم داعيه مقتدرترين کشور مستقل منطقه که دم از صدور انقلاب و اپيدمی شدن تفکر ضد امريکايی در منطقه دارد.
پاسخ: ميزان اسيب پذيری ايران به مراتب کمتر از امريکا است البته نمی خواهم بگويم که در ايران اوضاع اقتصادی خوب است اما مسئله اين است که دست بالا در اين مسئله با ايران است، امريکا در مورد اين قضيه جنجال به پا می کند اما اعتباری ندارد.تصادفا ايران هم اين قضيه را خوب فهميده است

پرسش: به فرض برتر بودن موقعيت ايران نتيجه چی هست؟ الان ايران بايد به پيشنهاد غرب جواب بدهد کشورهای غربی هم تاکيد و تهديد کردند که بايد نتيجه را اعلام کنيد فکر می کنيد ايران در اين مسئله تن به توافق می دهد؟
پاسخ: خير، من تصور نمی کنم ايران قبول کند و همان سياست کجدار و مريض و خريد زمان را ادامه می دهد

پرسش: در مناقشه هسته ای کره شمالی ديديم که کره شمالی توافق کرد بخشی از تاسيسات هسته ای خودش را برای اعتماد سازی منهدم کند، برج خنک کننده يکی از راکتورها را بطور نمادين منهدم کرد اما امريکا به تحريمهاش ادامه داد و کره هم از ادامه همکاريها سر باز زد و بعد از آن آزمايش اتمی انجام داد، فکر می کنيد فرقی بين ايران و کره شمالی در اين مورد وجود دارد که امريکا اين بد قولی را بکند؟ يعنی به فرض همکاری ايران طبق پيشنهاد آژانس سوخت را از ايران خارج بکند و امريکا بازهم به تحريمها و اعمال فشار از طريق شورای امنيت ادامه بدهد؟
پاسخ: بزرگترين ويژگی دولت ايالات متحده چه در زمان اوباما چه در زمان بوش و چه در پنجاه سال گذشته بعد از جنگ جهانی دوم بی اعتبار بودنش هست و خيلی راحت گفته هايش را نقض می کند.

پرسش: شما مدت مديدی در امريکا زندگی کرديد افکار عمومی امريکا در مورد مسئله هسته ای ايران چه نظری دارند؟
پاسخ: سوال خوبی است اين توهمی است که اکثر ايرانيها از امريکا دارند . اقای خاتمی وقتی رئيس جمهور بود امده بود امريکا منهم انجا بودم ايشان در سخنرانی خودش در هتل پلازا دقيقا اين جمله را گفتند « که من کاملاً ايمان دارم در اينده نزديک ملت امريکا دولت ايالات متحده را بخاطر اين سياه کاری هايش به محاکمه خواهد کشيد. » اين زمانی بود که امريکا به عراق و افغانستان حمله کرده بود. من يک مقاله نوشتم که فکر کنم در يکی از روزنامه های داخل چاپ شد خلاصه اش اين بود که اقای خاتمی خيلی از مسائل نا اگاهيد شما در موقعيتی اين حرف را می زنيد که در امريکايی که من زندگی می کنم بزرگترين دغدغه ملت امريکا در ان مقطع اين بود که هفته اينده در مراسم اسکار نيکول کيدمن چه لباسی می پوشد! شما ميانگين شعور مردم امريکا را نمی دانيد، نه اينکه ملت احمقی هستند که سيستم احمقشون کرده. سيستم اينجا انچنان با رسانه ها ملت را تحميق کرده که شهروند امريکايی دغدغه اش اين است که از سر کار امد، بنشيند جلوی تلويزيون يک ليوان ابجو بگذارد کنارش، کانال عوض کند و پاپ کورن بخورد، اصلا دغدغه های حقوق بشری ندارد.
يک مثال می زنم بزرگترين کرديتی که حتی همين نوام چامسکی دارد بخاطر همان نهضت ضد جنگ ويتنام در امريکا بوده. نهضت ضد جنگ امريکا حرف اصليش مخالفت با جنگ نبود اين بود که نگذاريد ما برويم جنگ . نمی گويند با نفس جنگ مشکل داريم چون انموقع سربازی اجباری بود می گفتند هر کاری می خواهيد خارج از مرز انجام بدهيد ولی با ما کاری نداشته باشيد. ملت امريکا اصلا اين دغدغه ها را ندارد.
اقای زيد ابادی سالها پيش در امد گفت قضيه مذاکره ايران و امريکا را به رفراندوم بگذاريم. هنوز هم اينور اونور شنيده می شود. من گفتم اقای محترم من فضای مملکت را می شناسم احتمالا اگر به رفراندوم گذاشته شود همه موافق خواهند بود آيا تشخيص منافع ملی را به رفراندوم می گذارند؟ فکر می کنيد اگر در همين امريکا الان حمله به ايران به رفراندوم گذاشته شود چه اتفاقی می افتد؟ بالای نود درصد موافقت خواهند کرد. تشخيص منافع ملی را که به مردم واگذار نمی کنند بايد در محافل کارشناسی بررسی شود.

پرسش: البته من فکر نمی کنم داشتن روابط نفساً مشکلی داشته باشد. چون شوروی سابق هم با امريکا سالها در جنگ سرد و جاسوس گيری و تضاد شديد ايدئولوژيک بود اما روابط ديپلماتيک را هم داشتند فکر نمی کنم مشکل بر سر داشتن روابط ديپلماتيک باشد.
پاسخ: من يکی از پرو پا قرص ترين طرفداران مذاکره و رابطه با امريکا هستم اين را قبلا هم نوشتم....

پرسش: پس چه عيبی دارد که مردم در اين قضيه نظرشان را داشته باشند و اين قضيه از طريق رفراندوم عمومی سنجش شود بعد هم سياستمداران موافق در کنار مردم قرار بگيرند؟
پاسخ: خير ببينيد برخی مسائل استراتژيک است نمی توانيد ببريد در سطح عوام مطرح کنيد

پرسش: آمريکا در ايران سفارت داشت عده زيادی هم بعدها اشغال سفارت و کار اشتباهی دانستند
پاسخ: الان محسن ميردامادی از داخل زندان حکومت هفته پيش نامه ای نوشته و از اشغال سفارت دفاع کرده بنابراين همه با ان مخالف نيستند از جمله اقای عباس عبدی که در تلويزيون هما به اين قضيه اذعان کرده بود. در اشغال سفارت قاطبه ملت ايران حمايت کردند اگر معيار عمل در واقعه است انموقع انجام شد ملت حمايت کردند.

پرسش: همان عوامی که می فرماييد الان نميشود اين مسئله را به رفراندوم براشون گذاشت؟
پاسخ: بله

پرسش: خوب قاطبه ای از اشغال سفارت حمايت می کنند و بعد از سی سال همان قاطبه موافق بازگشايی سفارت هستند خوب اين يک تناقض نيست؟ چطور انزمان می شود به آن قاطبه حق داد ولی الان اين حق را ندارند؟
پاسخ: اشغال سفارت انجام شد نه اينکه رفراندوم برای اشغال سفارت بگذارند. دانشجو ها و مردم اين مسئله را در همه پرسی سوال نکردند. عملی انجام شد اقای خمينی هم حمايت کرد مردم هم به تاسی از ان استقبال کردند.
اگر بخواهم بحث را جمع کنم اين است که مشکل امريکا با ايران نه سلاح کشتار جمعی است نه هسته ای نه صلح خاورميانه نه هيچ يک از اين مسائل. بلکه اين است که ايران به عنوان يک دولت چموش هيمنه امريکا را شکسته يا بايد به زانو در ايد يا شکست بخورد.

پرسش: پس در واقع دولت دمکرات اوباما با ان شعارهايی که می دهد را فقط ظاهر سازی می بينيد؟
پاسخ: نه اين ديگر سياه و سفيد کردن است که هر کسی بيايد هيچ فرقی ندارد قاعدتاً شخصيتها در تاريخ تاثير گذار هستند ولی بحث سر اين است که اوباما چيکار کرده است تا حالا؟ عملا تا اين لحظه هيچ کاری نکرده است.

پرسش: البته سکوتی که تا الان داشته و صبری که به خرج داده به عنوان نمونه در مورد قضيه هسته ای تا سپتامبر مهلت داده بود اما الان بازهم صبر کرده .
پاسخ: ايشان با شعار تغيير امده هفته پيش تحريمهای ايران را تمديد کرد اين چه تغييری است؟

پرسش: تحريمها از زمان اشغال سفارت شروع شد طبيعی است که وقتی آمريکا از يکسری حقوق بين المللی خود از جمله سفارت محروم بشود همچنان به تحريمهای خودش ادامه بدهد شايد حرف شما را زمانی بشود درست دانست که امريکا در ايران سفارت احداث کند اما همچنان به تحريمها ادامه بدهد!
پاسخ: خوب بله منهم می گويم بايد مذاکره کرد اما مذاکره يک پلتفرم دارد هر يک بايد مطالباتشان را مطرح کنند و محترمانه حرف بزنند. يکبار اينکارا نکردند. خانم البرايت اونجوری حرف می زند اقای اوباما محترمانه پيغام می دهد از ان طرف شيطنت می کند.

پرسش: در افق روابط ايران و امريکا چه می بينيد؟
پاسخ: هيچ اتفاقی نخواهد افتاد اگر بازی دست احمدی نژاد بود و قرار بود پس فردا روابط ترميم شود همين امروز اين اتفاق می افتاد. احمدی نژاد برای ايجاد رابطه خيلی حريص است ولی ايت الله خامنه ای بر خلاف ايشان از گسل بين ايران و امريکا به نحو احسن استفاده کرده برای حفظ و تداوم هيمنه انقلاب اسلامی و رهبری ايران در جهان اسلام.
فتوای سلمان رشدی مثال خوبيست بعد از اينکه آقای خمينی فتوا را صادر کرد روشنفکران داخل و خارج دهن کجی کردند که ابروی ملت رفت؛ من يک سوال کردم که يک سياستمدار زمين بازی خودش را خودش تعيين می کند، اقای خمينی کی گفته بود که زمين بازی من اروپا و امريکا است که بخواهد در ان زمين يارگيری کند؟ ايشان از همان اول زمين بازی اش را نزد توده های مسلمان محروم گذاشت در قضيه فتوای سلمان رشدی موجی از شيدايی در پاکستان و مراکش غيره راه افتاد اقای خمينی هم انها را می خواست و ايشان اصلا برايش مهم نبود روشنفکر اروپايی خوشش بيايد يا نيايد. اقای خامنه ای هم از گسل بين ايران امريکا به سود همين مناطق مسلمان نشين بهره برداری می کند، اقای احمدی نژاد در چهارچوب دولت به قضيه نگاه می کند که اگر من رابطه را خوب کنم از منافع اين رابطه بهره می برم سرمايه گذاری در کشور ايجاد خواهم کرد و اعتبار ان نصيب خودم خواهد شد که اين دو فکر است در دو سطح مختلف.

پرسش: فقدان سفارت امريکا در ايران را به سود منافع ملی می دونيد يا به ضرر آن؟
پاسخ: من از طرفداران سرسخت ايجاد رابطه بين ايران و امريکا و تاسيس سفارت هستم اما به منظور حفظ، بسط، توسعه، تعميق و تدوام خصومت بين دو کشور نه بهبود مناسبات.
همان حرفی که در تلويزيون هما هم داشتيم. اگر تلويزيون هما در تهران دفتر داشته باشد گوشت زير دندان حکومت است و کوچکترين خطايی سر بزند می توانند ما را له کنند. امريکا اگر در تهران سفارت داشته باشد اصلا خصومت نشان بدهد ولی چون تحت ضوابط قانونی است بايد جوابگو باشد. اما الان شيطنت می کند هر کاری هم که می کند چون بيرون از کشور است به هيچ کس پاسخگو نيست.
الان رژيم شاه حاکم نيست الحمدلله می گويند مستقل هستيم باج نمی دهيم. اگر سفارت باز بشود هر جا کجروی کردند می شود با آنها برخورد کرد اما اوايل انقلاب مخالف بودم چون ساختار ضعيف بود سفارت امريکا می توانست هزار شيطنت بکند اين را هم بدون اغراق می گويم. بچه های سياسی سپاه تو اين سی سال نشان دادند که به مراتب بسيار هوشمندانه عمل کرده اند و خوب توانستند مسئوليتهای سياسی منطقه را مديريت و تحليل و حل کنند . من نمی دانم اين حرف چقدر صحت دارد ولی می تواند صحت داشته باشد، خيلی به فکت نزديک است که حمله امريکا به عراق محصول يکی از حرفه ای ترين و پيچيده ترين عمليات اطلاعاتی امنيتی سپاه پاسداران بود به اين معنا که وقتی جورج بوش به بهانه سلاح کشتار جمعی عراق را تهديد می کرد و بعد هم حمله کرد، باز هم نمی گويم صد در صد اما به فکت نزديک است که برو بچه های سپاه در عراق از تلفنهای نا امن خبر رد می کردند به دروغ که صدام امروز موشکها را از اينجا جابجا کرده برده انجا، از انجا اورده اينجا و چون می دانستند تلفنها شنود می شود امريکا را فريب دادند که به عراق لشکرکشی کند و دشمن سنتی ايران را به بهانه واهی از بين ببرد و دو نيروی قدرتمند خودش را مستهلک کند و ايران هم اين وسط بهره اش را برد که الان مجلس اعلا، لقمه شيرين عراق را خورد به نفع ايران و ايران خودش را به قدرت منطقه تبديل کرد. بنابراين وقتی قابليتها رفته بالا چه اشکالی دارد که سفارت تاسيس بشود قانونمند هم بالای سرش ايستاد تا دستش باز نباشه برای هر شيطنتی.

با تشکر از تقبل اين مصاحبه.
پاسخ: من هم از سعه صدر و تقبل زحمت شما ممنونم گذشته از آنکه همين جا آمادگی خود را جهت پرداختن هر چه بيشتر به مطالب مورد ادعايم را در هر سطحی و با هر مدعی اعلام می کنم و تصور می کنم اين بخش از تاريخ ايران جای پرداختن هر چه بيشتر بمنظور ابهام زدائی و شفاف شدن تحولات صورت گرفته در فردای انتخابات اخير ايران لازم و ضروری است

سهند شمس اسحاقی
۲۶ / آبان/۸۸
تهران