صفار هرندی درباره بحث تغییر نظام ریاستی به پارلمانی: اگر بخواهیم این را در کوتاه مدت مطرح کنیم شاید شبهاتی ایجاد شود، فارس

گفتگو از مسعود یارضوی

حسین صفار هرندی معتقد است در مطالعه برای تغییر سازوکارهای جدید برای نیل به اهداف انقلاب اسلامی، اصالت با اسلام ناب است و تعیین سازوکارها باید بر مبنای اسلام ناب باشد. او همچنین از توسعه کرسی‌های آزاداندیشی نیز با حرارت دفاع می‌کند و در کلام خود به نظام پارلمانی هم اشاراتی دارد.

آنچه که در ادامه می‌خوانید حاصل گفت‌وگوی مشروح خبرگزاری فارس با حسین صفار هرندی است.
عضو کابینه دولت نهم و وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی معتقد است آنچه که سبب انحراف می‌شود تغییر در اهداف و آرمان‌هاست.

صحبت ما با او در یک صبح پاییزی مهرماه آنقدر پرحرارت هست که وقت یکساعت و نیمه گفت‌وگو به سرعت می‌گذرد.

او همچنین با اشتیاق از ایجاد کرسی‌های آزاداندیشی دفاع می‌کند و در کلام او نگاهی مثبت به نظام پارلمانی و انتخاب رئیس جمهور از سوی نمایندگان مردم هم یافت می‌شود.

حاصل گفت‌وگوی ما با صفار هرندی را در خطوط ادامه می‌خوانید:

--------------------------

فارس: به عنوان اولین سوال مایلم به فهوای یکی از تأکیدات مهم مقام معظم رهبری در ماه‌های اخیر و به ویژه در سفر اخیر معظم‌له به کرمانشاه اشاره کنم و آن اشاره به استقرار نظام و انقلاب اسلامی و پویا بودن اهداف عالی آن است. استقراری که به نظر می‌رسد میسر نبود مگر با حرکت ما به سمت همین اهداف الهی انقلاب اسلامی. شما رابطه علت این استقرار و ماهیت اهداف الهی انقلاب و نظام اسلامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

صفار هرندی: اگر به ماه‌های قبل از انقلاب برگردیم در آنجا می‌بینیم که جهت حرکت مردم به سمت یک جریان ایده‌آل، در شعارهایشان نمایان است.

مردم تدریجاً با گسستن از نظام دیکتاتوری، اینکه چه می‌خواهند را اظهار می‌کنند. این در حالیستکه در بسیاری از انقلاب‌ها، مشکل اساسی که بروز می‌کند این است که مردم می‌دانند چه چیزی را می‌خواهند به هم بزنند اما نمی‌دانند چه چیزی را می‌خواهند به دست بیاورند.

در انقلاب اسلامی از همان ابتدا جهت شعارها نشان می‌داد که قرار است چه چیزی را به دست بیاوریم. شعار استقلال، ‌آزادی، حکومت اسلامی اصلی‌ترین شعار بود و این جریان داشت تا پیروزی انقلاب اسلامی.

وی افزود: البته همین جا باید یک پرانتز باز کرد. هر وقت ما اسم حکومت اسلامی را بیان می‌کنیم عده‌ای پیدا می‌شوند و می‌گویند شما می‌خواهید جمهوریت نظام را ساقط کنید یا اینکه مردم را نادیده بگیرید.

این در حالیستکه ما داریم توصیف واقع می‌کنیم. یعنی خواندن تاریخ. شما هر چه دقت کنید، می‌بینید که مردم در آن مقطع و با آن شعارها دارند جهت حرکت خود را نشان می‌دهند و استقلال، آزادی و حکومت اسلامی را به عنوان معجونی که ارزش‌های الهی در آن حاکمیت داشته باشد می‌خواهند و این یک هدف شناخته شده و مسلم است.

وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی صحبت‌های خود را اینگونه ادامه داد: زمانی حضرت امام(ره) و دیگران به این نتیجه رسیدند که این حکومت اسلامی که می‌گوییم، یک ظرف می‌خواهد و به این نتیجه رسیدند که مصداق امروزی حکومت مطلوب و سازوکار حکومت اسلامی در مقطع فعلی، "جمهوریت" است که البته مردم هم به آن رای دادند.

در واقع هم یک قالب معرفی شد و هم یک محتوی و آن این است که حکومت دین که ما می‌گوییم نسبتش با مردم نسبتی وثیق و غیر قابل گسست است.

*حکومت دینی متکی به حضور مردم است
حکومت دینی متکی به حضور مردم است و بر طبق آنچه امیرالمومنین می‌فرمایند بر دو رکن مردم و مشروعیت الهی استوار می‌شود.

باید بدانیم که محتوای حکومت یک آرمان الهی است و آن چیزی که منشأ حرکت به سمت تشکیل حکومت می‌شود پیمان الهی است. این همان نکته‌ای است که امام (ره) می‌فرمایند ولایت فقیه شعبه‌ای از ولایت الهیه است.

صفار هرندی ادامه داد: این یعنی اینکه اصل و اساس حکومت همین است. منتها هنگامی که می‌خواهد تحقق پیدا کند مردم باید حضور داشته باشند و این می‌شود جمهوریت.

این سازوکاری که امروز ما برای تحقق حکومت الهیه سراغ داریم می‌شود جمهوریتی که روح حاکم بر آن و محتوای آن اسلامی باشد.

*کدامیک ثبات همیشگی دارند؟ اهداف یا ساز و کارها...؟!
حال باید به این سوال جواب داد که کدامیک از اینها ثبات همیشگی و کدامیک نوسان دارند و گونه‌گونی می‌پذیرند؟ در پاسخ باید گفت قائدتاً احکام الهی اسلامی تغییر پذیر نیستند و آنی که تبدیل می‌پذیرد سازوکار است. در واقع محتوا هیچگاه تغییر نمی‌کند.

سردبیر سابق روزنامه کیهان همچنین با بیان اینکه در جمهوری اسلامی، ما از ابتدا برایمان روشن بود که روح حاکم این نظام همان آرمان‌های غیر قابل تغییر الهی است که اصلا نمی‌توانیم از آنها تنازل کنیم، گفت: البته باید دقت داشت که تمام آن آرمان ما بعد عبادی ندارد اگرچه تمام کارهای مومن بندگی است. مثل عدالت که در روح دین است اما روش‌های تحقق آن سازوکارهای بشری است.

ممکن است که در هر دوره‌ای سازوکارهای عدالت متفاوت باشد. مثلاً در زمان امیرالمومنین به دلیل فقر موجود، عدالت اقتضا می‌کرد که حاکم جامعه خود را با اضعف مردم تطبیق دهد اما در دوران امامان بعدی اینچنین نبود و وضع بهتر شده بود. در حقیقت محتوای اصلی آن است که امام جامعه خود را با ضعیف‌ترین مردم تطبیق بدهد.

وی تصریح کرد: اگر این طور ببینیم که سازوکارها متناسب با جامعه تغییر می‌کند در این صورت آن تعصبی که ما در مورد حفظ سازوکارها داریم، تعصب بی‌جایی است.

هر زمانی می‌شود در مورد سازوکارها تجدید نظر کرد که آیا این بهترین راه رسیدن به مقاصد هست یا نه...؟! مثل ارزیابی‌ها و برآوردهای علمی در دانش طبیعی، که ممکن است نظریات جدیدتر، نظریات قبلی را نقض کند اما نظریات قبلی هم در عصر و دوره خود موفق بوده‌اند.

در واقع فهم جدیدتر در مورد سازوکارها همیشه طبیعی است.

وقتی ما فهم کامل‌تری بدست می‌‌آوریم، نمی‌توانیم بر فهم دیروزی خود تکیه کنیم و البته باید این احتمال را هم بدهیم که فهم فردای ما از روش‌ها، حتی متفاوت از امروز هم باشد بنابر این تعصب ورزیدن روی تاکتیک‌ها و سازوکارها تعصبی بی‌جاست.

فارس: بفرمایید که در تعیین سازوکارها، اصالتی که باید روش‌ها را با آن سنجید، چیست؟ و اسلام ناب در این میان چه نقشی دارد؟

صفار هرندی: حساب اسلام ناب را نباید با بقیه علوم و اصالت‌ها یکسان کرد چون اسلام ناب یک روح غیر قابل تغییر است و جابه‌جا نمی‌شود و تعیین سازوکارهای ما باید برای نیل به سمت اسلام ناب باشد لذا دائما باید مراقبت داشته باشیم و روش‌های نوین و روزآمدی که به روح اعتقادات مبنایی ما خدشه وارد نکند را بپذیریم. چون اگر روش‌ها به مبانی خدشه وارد کند ما دچار تجدید نظر طلبی و ارتجاع می‌شویم. یعنی بازگشت به گذشته‌های ماقبل دینداری و این همان چیزی است که ما دیگران را به سبب آن ملامت می‌کنیم.

باید بدانیم که اگر بعضی روش‌های انتخاب شده به اصول اعتقادی خدشه وارد کرد پس معلوم است که این روش؛ فاسد، تجدیدنظرطلبانه و التقاطی است چون هیچ روشی حق ندارد آرمان‌ها را به چالش بکشاند بلکه روش باید روش را به چالش بکشد.

فارس: اشاره کردید به این که مردم ما می‌دانستند از انقلاب چه می‌خواهند. هم اکنون و 32 سال پس از وقوع انقلاب اسلامی نیز مشاهده می‌کنیم که نظام اسلامی ما یک نظام مستقر و ایستا است و صد البته این مسئله رهین مطلوب بودن آرمان‌ها و اهدف ماست. این اهداف از کجا آمده‌اند و چه کسی آنها را به مردم ‌انقلابی داد؟

صفار هرندی: در این زمینه می‌توان به تجربه سایر انقلاب‌های وقوع‌ یافته در جهان مراجعه کرد. اگر واقعا بین آن کسانی که این انقلاب‌ها را اداره می‌کردند و توده جامعه یک ارتباط مطلوبی برقرار بود چطور شد که مثلا در انقلاب فرانسه ظرف چند سال پس از انقلاب، بسیاری از چهره‌های شاخص انقلاب از بین رفتند و انقلاب چند بار دست به دست شد...؟!

یک انقلاب وقتی بخواهد حرکت بنیادین داشته باشد حتما مردم با آن همراهی می‌کنند والّا آن انقلاب موفق نمی‌شود. باید دانست که اگر مردم چندبار به صحنه آمدند و چند کار متفاوت کردند این بدان معناست که نمی‌دانند چه می‌خواهند.

اما در انقلاب اسلامی مردم متوجه بودند که چه کاری انجام می‌دهند. علت آن هم این بود که راهبری در پیشاپیش آنها حضور داشت که او می‌دانست دنبال چیست و لذا او که راه و هدف را می‌دانست با مردم هم طوری صحبت می‌کرد که مردم صحبت‌هایش را می‌فهمیدند.

فارس: لطفا در این زمینه بیشتر توضیح بدهید؟

صفار هرندی: امام (ره) از چیزی صحبت می‌کردند که مردم از آن بی‌اطلاع نبودند و آن اسلامی است که مبتنی بر قرآن و سنت پیامبر و ائمه اطهار است. مردم ۱۴۰۰ سال است که با این چیزها آشنا هستند.
امام(ره) از یک عنصر جدید سخن نمی‌گفت بلکه از چیزی حرف می‌زد که در خاطر مردم هم وجود داشت. امام راحل همان‌ها را زنده و از آنها غبارزدایی کرد. برای همین بود که چیزی را که امام(ره) می‌فرمود مردم می‌فهمیدند و مردم هم که همراهی می‌کردند امام(ره) راه را محکم جلو می‌برد.
لذا انقلاب اسلامی ما برگردان نداشت. کودتا نپذیرفت و نشد کسی به انقلاب بدل بزند و پایان انقلاب نیز ان‌شاءالله منتهی می‌شود به حکومت عبد صالح خدا.

*اگر آرمان نهایی را مخدوش کنند
این فعال سیاسی و فرهنگی تصریح کرد: وقتی مردم می‌دانستند که منتهای انقلاب این است، مسیر را اینطور فهمیدند و اینطور دریافتند که هرچه ما را به آن هدف می‌رساند خوب و موجه است. چون آرمان ‌نهایی پیدا بود و منحرف نمی‌شد.

اما باید بدانیم که اگر عده‌ای آرمان ‌نهایی را خراب کنند، کار منحرف می‌شود. مثلا همین عبد صالح خدا را بعضی‌ها نمونه مهمل و مبتذلش را اینطور ارائه می‌‌کنند که یک موجودی را می‌آورند بعنوان کسی که مقدمات ظهور را او دارد آماده می‌کند و سعی می‌کنند آن را به ما در قالب بابی‌گرایی معرفی می‌کنند.

سردبیر سابق روزنامه کیهان با اشاره به اینکه اگر آن مهدویتی که آنها می‌گویند را بخواهیم پیش روی مردم بگذاریم انحراف قطعی می‌شود یادآور شد: اگر خدای نکرده انقلاب‌ ما دست انسان‌های اینگونه می‌افتاد ما تا الان سرنگون شده بودیم ولی ما با بندگان شایسته خدا مثل امام(ره) و حضرت آقا که در جلوداری این حرکت بودند و عنصر اصلی قوام بخش شخصیت‌شان نیز بندگی است نه خود محوری، همراه بودیم.
این شخصیت‌ها دعوت به خود نداشتند. آدم‌های خودخواه هستند که خود را محور قرار می‌دهند و دعوت به خود می‌کنند. و هنگامیکه دعوت به خود شد انحراف ایجاد می‌شود. این "خود"، انسان خطاکار است و انسان خطاکار هرچه هم که بزرگ بوده باشد مردم را به جهنم می‌برد. دقت کنیم که حتی معصومین هم دعوت به خود نمی‌کنند. آنها می‌گویند"قل هذه سبیلی فدعو الی‌الله..." این راه من است که با آن دعوت به خدا می‌کنم.

صفار هرندی تصریح کرد: همچنین باید به آنهایی که می‌گویند چرا ما باید بپذیریم آن آرمان‌ها محور باشند و دانش بشری به هر چیزی که رسید همان قابل قبول است، بگوییم که اولا دانش بشری سیال است و هر روز عامل جدیدی در آن پیدا می‌شود . حال اگر ما همه چیزمان را به این مقوله در حال گردش گره بزنیم چه خواهد شد...؟!

*دیکتاتورها اینگونه متولد می‌شوند
و در ثانی اگر متکی به اشخاص شویم، این اشخاص متزلزند، فناپذیرند و ویژگی‌های مثبتی که در آنها سراغ داریم قابل تبدیل است. ولی مردان خدا دعوت به خود نمی‌کنند بلکه دعوت به خدا می‌کنند. آنگاه خدا در وجود آنها یک جاذبه‌ای قرار می‌دهد که مردم می‌گویند ما شما را به خاطر خدا دوست داریم و محبت‌ آنها در دل‌های مردم قرار می‌گیرد.

لذا آنوقت می‌بینم که رابطه امت - امامت رابطه محبت‌آمیز است و مردم عاشقانه ولی خود را دوست دارند چون او را در مسیر خدا می‌دانند و می‌بینند.

اگر این باشد دیگر آن انحراف پیش نمی‌آید. انحراف برای وقتی است که عنصر واسطه،‌ خود تبدیل به اصل شود و این سازوکار تبدیل به آرمان شود. دیکتاتورها اینگونه متولد می‌شوند.

فارس: در بحث تغییر سازوکارها ما الآن درگیر جنگ نرم هستیم و در علوم انسانی نیز همانگونه که مقام معظم رهبری فرموده‌اند؛ منابع دانشگاهی ما دچار مشکل است. با این اوصاف چه باید کرد تا به فهم درست در مبانی تغییر سازوکارها برسیم؟

صفار هرندی: طرح بحث کرسی‌های آزاد اندیشی که مقام معظم رهبری فرمودند برای همین مفهوم است. کرسی‌های آزاداندیشی یعنی فراهم کردن زمینه‌ای که بشود راجع به حتی اعتقاد به وجود خداوند یا عدم اعتقاد به آن با جرأت حرف زد. منتها محیطش محیط آزاد اندیشی باشد نه محیط شانتاژ، نه محیط لشکر کشی یا شعار دادن زیرا در کرسی آزاد اندیشی اصلاً شعار معنایی ندارد.

باید در جامعه‌ زمینه‌ای فراهم شود تا فرد بتواند بدون هو شدن و بدون تکفیر شدن بیاید و حرفش را بزند و البته پاسخ بشنود و بقیه هم در آرامش خاطر در حالی که بحث به صورت اصولی دارد پیش می‌رود دریافت خودشان را داشته باشند.

ما هم‌اکنون نمونه‌ای از این کرسی‌های آزاداندیشی نداریم و تاکنون هم پیش نیامده است. اما باید بدانیم که رسیدن به این کرسی‌ها خیلی می‌تواند به ما کمک کند.

*عده‌ای تا فرصت پیدا می‌کنند هدفشان عوض می‌شود و می‌خواهند حکومت را بزنند
وی در ادامه با اشاره به این سوال که چرا ما از ایجاد و توسعه این کرسی‌ها دور هستیم، گفت: عده‌ای می‌گویند چرا کم‌طاقت هستیم...؟! بگذاریم کسانی ‌که مخالف هستند مثل آنچه که در غرب می‌گذرد، بیایند در خیابان‌ها و فریادشان را بزنند!

در پاسخ به این عده باید گفت که اولا در حوادث اخیر خلاف ادعاهایشان در مورد غرب و تحمل مخالفت اثبات شد زیرا همه می‌دانند پذیرفتن قوانین جزئی از آزاد اندیش عملی است. همچنین در کشورهایی که میتینگ‌های سیاسی و برخی روش‌هایی که بعضا در غرب برای اعتراض یا انتقاد وجود دارد جا نیفتاده؛ برخی در خیابان جمع می‌شوند و تا می‌بینند که تعدادشان زیاد شده آرمان‌هایشان را فراموش می‌کنند و می‌گویند برویم حکومت را بگیریم.

این عیب را در جلساتی که بعضا با عنوان کرسی‌های آزاداندیشی برگزار شده‌اند هم می‌شود، دید. مثلاً شخص ناگهان شروع می‌کند به زدن ریشه‌ها و مثلا می‌گوید اصلا ما برخی مشکلات را داریم چون مسلمانیم!

*قالب فعلی رسیدن به دولت درست است یا نه...؟!
وی همچنین در بخش دیگری از صحبت‌های خود گفت: به نظر من اکنون که این باب (راه‌اندازی کرسی‌های آزاد اندیشی) بر طبق سفارش حضرت آقا می‌خواهد گشوده شود؛ مقدمه یک بحث عمیق هم گشوده بشود و آن اینکه این قالبی که ما هم‌اکنون برای رسیدن به دولت داریم قالب درستی است یا خیر؟

ما دولتی را از راه انتخاب یک رئیس جمهور توسط مردم تعیین می‌کنیم. مردم یک سری انتظارات از آن رئیس جمهور دارند و او در واقع مرجع خواسته‌های زمین مانده مردم می‌شود و البته عین همین کار را هم برای انتخاب نمایندگان مجلس انجام می‌دهیم.

هر دو طرف ادعاهایی دارند که رو به روی یکدیگر هستند و نتیجه طبیعی این است که در مقاطعی در تقابل با هم قرار می‌گیرند.

باید بدانیم که اگر می‌گوییم رئیس جمهور آمده برای کابینه‌اش از مجلس رای بگیرد معنایش این نیست که دیدگاه‌های رئیس جمهور با مجلسیان منطبق بوده بلکه باید دانست که راهی جز این نبوده است.

همچنین مثلاً در ادامه می‌بینیم که وقتی مجلسی‌ها می‌خواهند قانون گذاری کنند؛ بعضا قوانینی تصویب می‌کنند که ممکن است یک رئیس جمهور در مقابل آن بگوید این چیزی که تصویب شده را من قبول ندارم و جلوی مصوبه مجلس بایستد. که البته قانون تکلیف این مطلب را مشخص و بیان کرده است که آنچه که از قوانین مجلس به تصویب شورای نگهبان برسد، لازم‌الاجرا است و کسی نمی‌تواند در برابر آن موضع انکار یا مخالفت بگیرد.

اما با فرض اینکه یک رئیس جمهور وارد چنین دوری بشود و مستند او رأیی باشد که او را بر سر کار آورده است و در مقابل نمایندگان مجلس هم با استناد به آرایی که مردم به آنها داده‌اند به کشمکش میان دو حوزه دامن بزنند در این صورت کار کشور در این بخش‌ها معطل می‌ماند. این اتفاقی است که در اکثر دوره‌های اخیر مجلس و دولت نمونه داشته است.

*این سازوکار مشکل دارد
مشخص است که این سازوکار مشکل دارد و این یک آسیب است که شما می‌آیید یک دولت و یک مجلس جداگانه تعیین می‌کنید.

عضو کابینه دولت نهم تأکید کرد: شاید درست این باشد که ما یک شاکله‌ یک پارچه‌ای از دولت و مجلس را با رأی مردم تعیین کنیم. که البته نمونه‌های آن هم در جهان زیاد است به این صورت که روسای دولت هم توسط مجلس انتخاب می‌شوند. مقوله‌ای که به آن می‌گوییم یک "نظام پارلمانی".

*آنها نمی‌خواهند محیط تعقل و سنجش مصالح فراهم شود
وی افزود: این یک تجدید نظر در روش است. اما همین بحث را وقتی در جامعه مطرح می‌کنیم که البته زمزمه‌های آن هم آغاز شده؛ بعضی شایعه می‌کنند که می‌خواهند پشتوانه دموکراتیک حکومت را از آن بگیرند یا جمهوریت را از بین ببرند.

در پاسخ به این عده باید گفت که مثلاً کشورهایی که به همین صورت رئیس جمهورشان را انتخاب می‌کنند و زیاد هم هستند، دموکراتیک نیستند...؟!

این همان مشکلی است که قبلا عرض کردم و همان است که تا وارد بحث می‌شویم و می‌خواهیم بحث منطقی داشته باشیم به یک‌باره عده‌ای جلسه را تبدیل به دو دسته می‌کنند تا عده‌ای برایشان هورا بکشند. آنها نمی‌گذارند محیط تعقل و سنجش مصالح فراهم شود.

مقام معظم رهبری می‌خواهند این رویه را اصلاح کنند زیرا اگر این روحیه با کرسی‌های آزاد اندیشی اصلاح شود، آنوقت راه برای بررسی مجدد و تجدید نظر احتمالی در روش‌ها باز می‌شود. اینها مصالح اندیشی برای تحقق بهتر آن اهداف و آرمان‌هاست.

صفار هرندی گفت: بعضی از سازوکارها و تغییرات ملموس است و ما تعصب به خرج نمی‌دهیم اما وقتی نوبت می‌رسد مثلا به بحث ایجاد نخست وزیری یا جمع کردن آن یک عده می‌گویند حتما توطئه‌ای در کار است!

آنها می‌گویند شما زمان امام (ره) جرات نمی‌کردید، بگویید ولی ما می‌گوییم مگر امام نبودند که شورای عالی قضایی را تبدیل کردند به رئیس قوه قضائیه و مگر امام(ره) نبودند که زمانی گفتند برخی از این شوراها را جمع کنید.

این عده اگر امام(ره) این حرف را نزده بودند همین را هم تبدیل می‌کردند به جنجال و می‌گفتند اینها می‌خواهند علیه جمهوریت کودتا کنند!

*شاید در دوردست
وی گفت: مقام معظم رهبری هم‌اکنون می‌توانند روی این چیزهای مهم و حساس دست بگذارند و البته فرمودند شاید در دوردست به یک چنین چیزی برسیم که البته دلیلش هم روشن است. اگر بخواهیم این را در کوتاه مدت مطرح کنیم شاید شبهاتی نظیر خدشه در کارآمدی دولت موجود و یا تشکیک در نحوه روی کار آمدن آینده و مشابه آن صورت بگیرد.

در حالی که ذهن جامعه باید خود را کمی فارغ از برخی آلودگی‌های ذهنی کند و به صورت خالص خود را وارد بحث کند که واقعا مصلحت کشور و جامعه منطبق بر یافته‌های معقول، حساب شده و فارغ از دسته بندی باشد.