پیامد تحریم های اقتصادی: خیزش یا جنگ؟ گفتگوی فرزانه سید سعیدی با کنت تیمرمن و مهرداد درویش پور

توضیح: این گزارش وگفتگو در ماه فوریه برای درج در یکی از سایت های اینترنتی آلمانی زبان به نام Transparency for Iran به سردبیری فرهاد پایار.صورت گرفت که پس از آماده شدن این گزارش سردبیر بدلایلی از چاپ آن خودداری کرد. متن فارسی این گفتگو از نظرتان میگذرد.

به نقل از اخبار روز

با وجود اینکه اتحادیه اروپا نفت، بانک مرکزی، تجارت الماس ، طلا و دیگر فلزات گرانبها با ایران را با هدف تنگ تر کردن عرصه بر جمهوری اسلامی به منظور توقف برنامه هسته ای اش تحریم کرده است اما این رژیم همچنان به فعالیتهای هسته ای خود ادامه می دهد.

پیش از این امریکا نام بانک مرکزی ایران را به لیست نهادهای پولشویی افزوده بود و جمهوری اسلامی با انتشار بیانیه ای به این مساله واکنش نشان داده و آنرا رد کرده بود اما باید در نظر داشت که حتی اگر بانک مرکزی به وظایف خود به درستی عمل کند، موسسات قرض الحسنه و برخی موسسات پولی و مالی کشور تحت نظر این بانک فعالیت نمی کنند و امکان چرخش پول کثیف ، پول سیاه و پول خاکستری در کشور وجود دارد. از طرف دیگر سپاه پاسداران انقلاب اسلامی با قدرت اقتصادی چشمگیری دارد به راحتی پول کثیف ،سیاه و خاکستری را به گردش در می آورد و سودهای کلانی حاصل خود می کند.در اینجا این سوال بوجود می آید که اعمال تحریم های جدید علیه ایران به مردم این کشور بیشتر صدمه خواهد زد و یا اینکه رژیم جمهوری اسلامی را به زانو در خواهد آورد؟
"کنت تیمرمن" کارشناس امور ایران در امریکا می گوید: این اولین باری است که یک تحریم جدی علیه ایران انجام شده و یکی از مشخصات آن حمایت اروپا از این تحریم هاست.اما جالب اینجاست که رژیم جمهوری اسلامی بدون توجه به این تحریم ها به غنی سازی اروانیوم ادامه می دهد.
تیمرمن تنها راه جلوگیری از جنگ را حمایت از جنبش آزادی خواهی مردم ایران می داند و می افزاید: باید به مردم ایران کمک کنند تا از دست رژیم راحت شوند و هر نوع کمکی به مردم و جنبش آزادی خواهی بشود و این تنها راه جلوگیری از جنگ است.
او معتقد است که تحریم ها روی دولت ایران تاثیر می گذارد و فشار به بانک مرکزی فروش نفت را غیر ممکن می کند.
وی تصریح می کند : پیامی که به مردم ایران می دهیم این است که هدف از تحریم تحت فشار دادن دولت جمهوری اسلامی است.
این کارشناس خاطر نشان می کند: تمام تحریم های گذشته تاثیری روی دولت جمهوری اسلامی نگذاشته و باید فشار بیشتری روی رژیم وارد می شد.
وی در پاسخ به این سوال که با وجود این چرا دولت جمهوری اسلامی بدون توجه به تحریم ها به کار خود ادامه می دهد می گوید : این سوال خوبی است که باید از جمهوری اسلامی پرسید.
تیمرمن دلیل تحریم بانک مرکزی را این می داند که در آمد بالفعل نفتی کشور ایران از این راه کم کمک شود تا فشاری بر رژیم باشد .
وی در ادامه اظهار می دارد : ارزیابی این است که تحریم بانک مرکزی تا 30 درصد درآمد دولت ایران را کم خواهد کرد و این اثر زیاد خواهد داشت.
وی در ادامه این سوال را مطرح می کند که ارزیابی مردم چگونه خواهد بود که نتوانند یارانه ها را در اختیارشان بگذارند . مردم دولت را زیر سوال بکشند که بانی این خرابی اقتصاد چیست.
این کارشناس آمریکایی در پاسخ به این سوال که تحریم هایی که علیه عراق صورت گرفت عده ای را که در راس امور بودند بیشتر تقویت کرده و مردم را بیشتر دچار مشکل کرد، می گوید: نظام با نظام فرق دارد . تحریم های عراق از طریق سازمان ملل کنترل می شد که یک عده افراد فاسد را در مقام های مسوول این قضیه قرار داده بود . در مورد ایران ، آمریکا و اروپا مستقیم این تحریم ها را انجام می دهند و آنرا کنترل می کنند.
با این وجود تیمرمن قبول دارد که سپاه پاسدارن اسلامی سازمان فاسدی است، او می گوید: سپاه بطور حتم سعی می کند که تحریم ها را دور بزند اما موفقیت آن کم خواهد بود زیرا پول نفت در دستان این سازمان کم است.
وی در پاسخ به این سوال که سپاه درآمدهای دیگری از طریق فعالیتهای اقتصادی و حتی قاچاق دارد، می گوید:هدف تحریم ها این نیست که سپاه را تعطیل کند، هدف این نیست که اقتصاد ایران تعطیل شود، بلکه این تحریم ها قادر خواهد بود درآمدهای نفتی را کم کند و مردم را به این وادار کند که سوالهای جدی در مقابل رژیم کنند.
در اینجا این سوال بوجود می آید که آیا لزوما اعمال تحریم ها واکنش جدی مردم در برابر رژیم را در بر خواهد داشت و آنها را به شورش علیه رژیم وادار خواهد کرد؟ مهرداد درویش پور جامعه شناس ، فعال سیاسی و استاد دانشگاه جامعه شناسی سوئد با تشریح اظهارات تیمرمن به این پرسش ما پاسخ می گوید.
درویش پور می گوید: تیمر من از چهره های شاخص جریان نئوکانها است و این جریان همانی است که رویای جنگ و تجزیه ایران و به نابودی کشاندن کشور را در سر می پرورانند.
وی خاطر نشان می شود : نئوکانها (محافظه کاران نو) نقش کلیدی در جنگ عراق و افغانستان داشتند و اگر جمهوری خواهان به قدرت برسند موقعیتشان در امریکا تقویت می شود و خطر جنگ به مراتب بالاتر می آید.
این استاد دانشگاه می گوید: تیمرمن پیش از این هم برای گسترش تحریم ها و گزینه نظامی پیش رو قرار دادن، ایالات امریکا را تشویق می کرد . در نظریه تیمرمن و نئوکانها تحریم اقتصادی آلترناتیوی برای جنگ یا راه جلوگیری از جنگ نیست بلکه گام نخست در ایجاد زمینه مساعد برای جنگ است.
وی ادامه می دهد : جان کلام نئوکانها این است که ایران به خودی خود مستقل از اینکه چه حکومتی سر کار باشد کشوری است بزرگ و منبع تهدید برای حیات اسرائیل و مصالح آمریکا به شمار می آید . بنابر این کابوسی که از نظر نئوکانها ممکن است اتفاق بیافتد اتمی شدن ایران است . یعنی یک کشور بزرگ با دستیابی به نیروی اتمی تهدیدی جدی برای مصالح امریکا و اسرائیل خواهد بود. از اینرو در نظریه نئوکانها دو استراتژی متفاوت یعنی جلوگیری از اتمی شدن ایران و تلاش برای کوچک کردن این کشور از طریق تجزیه آن به چشم می خورد.
وی توضیح می دهد: نئوکانها برای جلوگیری از اتمی شدن تحریم های گسترده را مناسب ترین راه می دانند . این تحریم از نظر نئوکانها یا مردم را به شورش علیه حکومت وا می دارد و یا در صورت عقب نشینی نکردن ایران، مشروعیت برای حمله نظامی فراهم می شود. چون آن موقع گفته می شود از همه روش ها استفاده شده ولی جمهوری اسلامی عقب ننشسته است پس جز جنگ راهی در کار نیست. درست همان روشی که در عراق به کار گرفته شد. من با اعمال فشار علیه جمهوری اسلامی و تحریم های هوشمند علیه سپاه و مراجع قدرت موافقم اما با تحریم های اقتصادی گسترده که دود آن به چشم مردم برود موافق نیستم. تجربه عراق هم به روشنی نشان داد این مردم هستند که از پا در می آیند و نه ضرورتا سران قدرت که مردم را به خدمت می گیرند.

این استاد دانشگاه در ادامه تصریح می کند: علاوه بر آن این تحریم ها ضرورتا مردم را به شورش علیه حکومت وا نمی دارد بلکه می تواند آنها را پشت سر حکومت بسیج کند و نفرت از غرب و آمریکا را افزایش دهد. تاکید من بر این است که تحریم های اقتصادی گسترده بر خلاف آن تبلیغاتی که می شود راه حل اجتناب از جنگ نیست بلکه چنانچه تجربه عراق نشان داد آخرین پله قبل از جنگ است. بنابر این نئوکانها فکر می کنند از تحریم ها در هر صورت سود می برند چه از طریق کشیده شدن مردم به شورش و سقوط حکومت و چه عقب نشینی نکردن جمهوری اسلامی و ناکامی تحریم ها زمزمه جنگ را برای متوقف کردن فعالیته های هسته ای در بر خواهد داشت. این را تاکید کنم که نئوکانها فقط با جمهوری اسلامی مشکل ندارند و اصولا با ایران بزرگ مشکل دارند از این رو یکی از استراتژی های دیگری که در پیش رو دارند تقویت نیروهای گریز از مرکز و تجزیه ایران به قصد کوچکتر کردن آن است.
درویش پور در ادامه تاکید می کند: من با هر دوی این استراتژی ها یعنی تجزیه ایران و حمله نظامی به کشور مخالفم . از اینرو هر سیاستی که زمینه ساز این دو گام باشد را محکوم می کنم از همین رو با سیاست های تحریم های گسترده هم مخالفم نه فقط به خاطر اینکه دود آن به چشم مردم می رود بلکه زمینه سازی برای حمله به ایران است.
وی در پاسخ به این سوال که تحریم ها چه تاثیری بر سپاه پاسداران جمهوری اسلامی دارد ، می گوید: این تحریم ها در محدود کردن ثروت و قدرت سران قدرت و سپاه موثر است اما تاکید من این است که این تحریم ها بیشتر دودش به چشم مردم می رود. این کارشناس در عین حال معتقد است که جمهوری اسلامی برای پیدا کردن بازارهای سیاه و فروش ارزان نفت به کشورهای خریدار دیگر امکانات گسترده ای دارد.
وی در خصوص این اعتقاد که تحریم ها ممکن است مردم را به شورش علیه مردم وادارد ، می گوید: ما سالهاست که با این ایده که هر چه بدتر بهتر است وداع کرده ایم . یعنی هر چه وضع مردم بدتر شود شرایط شورش بهتر می شود . این برداشت افراطی است. دمکراسی فرایند استیصال نیست. شورش مردم مستاصل ، گرسنه و عاصی ضرورتا به دمکراسی منجر نمی شود بنابر این نه فقط ما با این نظر که با بدتر کردن شرایط مردم زمینه شورششان را فراهم کنیم مخالفیم بلکه فکر می کنیم تجربه جنبش سبز در سال 88 نشان داد مردم قدرتمند از توان بیشتری برای نمایش مسالمت آمیز خواستهای خودشان برخوردارند. وانگهی همانطور که گفتم این خطر وجود دارد که تحت تاثیر تبلیغات حکومت، مردم ایران کشورهای غربی و آمریکا را عامل اصلی خرابی ها قلمداد کنند و نوعی همسویی بین مردم و حکومت در رویارویی با تحریم ها ایجاد شود.
این استاد جامعه شناسی در پیش بینی شرایط آتی ایران می گوید: اگر جمهوری اسلامی عقب نشینی نکند با سه سناریوی مطلوب مردم، مطلوب حکومت و مطلوب نئو کانهای آمریکا و اسرائیل روبرو هستیم.
وی در تشریح این وضعیت توضیح می دهد: از نظر حکومت تشدید سرکوب داخلی ، تثبیت موقعیت خود و بی توجهی به فشارهای بین المللی به قصد اتمی کردن ایران راه حل مطلوب است و بیشتر در این راستا گام بر می دارد. از نظر امریکا و اسرائیل و متحدان غربی عقب نشینی جمهوری اسلامی و تمکین کردن به خواست متوقف شدن غنی سازی اورانیوم و تن دادن به خواست های غرب راه حل مطلوب است و اگر با تحریم اقتصادی هم به دست نیاید ناگزیر با گزینه نظامی تامین می شود. از نظر مردم اما پایان بخشیدن به تحریم ها ، پرهیز از راه حل جنگ و به عقب راندن جمهوری اسلامی و تحمیل یک انتخابات آزاد و تغییر شرایط سیاسی ایران از طریق مسالمت آمیز مطلوب ترین راه حل برای جامعه است. این امر بدون یک خیزش مردم محال است که به دست بیاید.
وی در ادامه خاطر نشان می کند: بنابر این سه راه حل وجود دارد . فعلا بین راه حل جمهوری اسلامی و آمریکا یک رقابت سر سخت وجود دارد و من شانس اینکه راه حل جمهوری اسلامی مبنی به عقب راندن غرب و تثبیت موقعیت خود تمکین شود را محال می دانم . راه حل دوم یعنی خطر جنگ در صورت عدم عقب نشینی جمهوری اسلامی بسیار محتمل اما نامطلوب است . از نظر من راه حل سوم یعنی خیزش مردم برای تغییر شرایط سیاسی حاضر ، به عقب راندن حکومت و دور کردن خطر جنگ مطلوبترین راه است و ما برای این راه حل سوم مبارزه می کنیم.
وی تاکید می کند : تحریم ها هم می تواند مردم را به خیزش وادارد و هم می تواند مانعی بر سر راهشان باشد. باید منتظر بود و دید واکنش ها چیست. گرچه من بدون آنکه امکان خیزش مردم را بر اثر تحریم ها غیر ممکن بدانم بیشتر بر این باورم که این تحریم ها می تواند زمینه همسویی بین مردم و حکومت علیه غرب را ایجاد کند.این اعمال فشارها و خطر حمله نظامی می تواند احساسات ناسیونالیستی را تحریک کرده و مردم را بر علیه متجاوز گر بر انگیزد.