حماقت و خشونت با هم، ترکيب بدی است، گفت‌وگو با سلمان رشدی، برگردان از الاهه بقراط

ملاحظه و احترام و عدم اهانت، اينها همه نام مستعار ترس هستند. ما اين افتخار را داريم که در اندک کشورهايی اين امتياز را داشته باشيم که هر چه می‌خواهيم بگوييم. کشورهای کمی هستند که ما در آنها از اين موهبت برخورداريم. بايد ارزش آن را بدانيم. همه کشورهای ديگر اين موهبت را مطالبه می‌کنند و ما آن را داريم! اجازه ندهيد طوری رفتار کنيم که انگار به اين موهبت نيازی نداريم

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

ويژه خبرنامه گويا

برگردان از روزنامه «فرانکفورتر آلگماينه» آلمان

چندی است کتاب جديد سلمان رشدی که برگرفته از زندگی خود اوست زير عنوان «جوزف آنتون» منتشر شده است. در کنار رسانه‌های مختلف که گفتگوهايی را با وی به همين مناسبت ترتيب دادند، روزنامه «فرانکفورتر آلگماينه» نيز در مصاحبه‌ای جويای نظرات رشدی درباره کتاب‌اش، آزادی بيان و نبرد فرهنگ‌ها در «دارالاسلام» و «دارالغرب» شده است.

*****

س: در «جوزف آنتون» آنچه را بر شما رفته است با پيدا شدن نخستين کلاغ‌ها در فيلم «پرندگان» اثر هيچکاک به مثابه پيش‌درآمد خشونت اسلاميستی مقايسه می‌کنيد. فتوا عليه شما در سال ۱۹۸۹ صادر شد. حالا ما به کدام صحنه فيلم رسيده‌ايم؟
ج: گمان می‌کنم در ميانه فيلم هستيم. اما چندان مطمئن نيستم. گاهی احساس می‌کنم که افراطی‌گری در حال افول است، ولی بعد دوباره، مثل اخيرا، عود می‌کند. ولی اين مسلم است که ۱۱ سپتامبر لحظه‌ای بود که در آن، موضوع کوچکی که سرگذشت خصوصی من به شمار می‌رفت، به سرگذشت همه ما تبديل شد.

س: تازه‌ترين خبرها از جبهه مسلمانان در بنگلادش رسيد. گويا کسی در فيس بوک چيزی پست کرد که مؤمنان آن را توهين به قرآن به حساب آوردند و پس از آن خانه‌ها و معابد بوداييان بود که به آتش کشيده شد.
ج: من از اين فرهنگ احساس اهانت به شدت بيزارم. ظاهرا تنها يک ادعا کافيست که کسی احساس اهانت کند و اين حق را به خود بدهد که راه بيفتد و دست به خرابکاری بزند. اين خلاف يک زندگی خردمندانه است. اين وحشی‌گری است.

س: البته کمی هم محدود است چرا که آدم فقط می‌تواند زمانی احساس اهانت کند که خودش به اين احساس اهانت تمايل داشته باشد. واقعا هم يک انتخاب آزادانه است. در واقع هيچ کس نمی‌تواند بدون تمايل کسی به اينکه مورد اهانت قرار بگيرد، به وی توهين کند.
ج: درست است. و اين آدم بايد با عملی اين احساس اهانت را بيان کند. احساس اهانت کردن مستلزم فعاليت است. ولی اين ديگر به يک بازتاب تبديل شده، مردم تنها می‌گويند، اوه، اين به من توهين می‌کند، بدون آنکه مشخص کنند که چه چيز و چرا توهين بوده. من اصل را بر اين می‌گذارم که بيشتر آدم‌های خشمگين که عليه اين ويدئوی محمد به خيابان رفتند، اين ويدئوی ابلهانه را اصلا نديدند. تنها کافيست که يک نفر به آنها بگويد چنين چيزی وجود دارد، و آنها بلافاصله احساس می‌کنند به آنها توهين شده است. اين حماقت است. حماقت و خشونت با هم، يک ترکيب بسيار بد است.

س: شما می‌گوييد در بخش‌هايی از جهان اسلام چيزی مانند صنعت توليد خشم وجود دارد. اين خشم به سود کيست؟
ج: اين يک روند سياسی است. برخی از دستاويزهای مذهبی استفاده می‌کنند تا ثابت کنند که اين آنها هستند که می‌توانند بزرگ‌ترين گروه اراذل و اوباش را به حرکت در آورند و در نتيجه آنها هستند که بايد بيش از همه رويشان حساب کرد. در کشورهای اين منطقه برای سياستمداران بسيار ساده است که توده‌های مردم را به خيابان‌ها بکشانند. کافيست آنها با انگشت اشاره‌ای بکنند تا کلی آدم جمع شود، و آنها بايد با همان انگشت مسيری را نشان دهند تا اين آدم‌ها به حرکت در آيند. مردانی که در رأس قدرت قرار دارند- واقعا هم فقط مردان هستند- بدون پرس و جو کسانی را اجير می‌کنند تا به دنبال دلايل واهی برای احساس اهانت بگردند، و چيزهايی را جلوی چشم همه به تماشا بگذارند که می‌توانند به عنوان دستاويزی برای دامن زدن به آتش خشم استفاده شوند. اين يک ماجرای کاملا بومی است.

س: به اين ترتيب کسی که ويدئويی مانند «بی‌گناهی مسلمانان» را که در آن محمد پيامبر دست انداخته می‌شود، در اينترنت منتشر می‌کند، به اسلاميست‌های افراطی کمک می‌کند.
ج: بله. مانند تشريک مساعی است. مردی که اين فيلم را می‌سازد، خواهان چنين واکنشی است. و مردمی که با خشم واکنش نشان می‌دهند، به طور هدفمند به دنبال چنين فيلم‌هايی هستند. به اين ترتيب هر دو به يک ساز می‌رقصند.

س: در آلمان اين بحث مطرح بود که آيا مجاز است اين فيلم در سينمايی در برلين نشان داده شود. بيشترين بر اين عقيده بودند که نبايد اين کار را کرد برای اينکه به احساس مسلمانان لطمه زده می‌شود. گيدو وستر وله، وزير خارجه، خواستار اين شد که با «قاطعيت حقوقی» عليه پخش اين ويدئو اقدام شود.
ج: نشان ندادن اين فيلم به اين دليل که به احساسات کسی لطمه می‌زند، در هر حال، بدترين دليل برای عدم نمايش آن است. آنچه من از اين فيلم ديدم، بايد بگويم واقعا فيلم بسيار بدی است و همين در عمل کافی است که آن را نشان نداد. ولی البته که دسترسی به آن بايد برای هر کسی ازاد باشد.

س: يک بار هم فيلم توهين آميزی درباره خودتان وجود داشت. شما آن زمان، در سال ۱۹۹۰، عليه آن اقدامی نکرديد.
ج: برعکس، من تلاش کردم تا آن فيلم نشان داده شود و بلافاصله هم از صحنه محو شد. قدرت آن فيلم با نشان دادنش از بين رفت.

س: خود شما آن را ديديد؟
ج: بله.

س: احساس اهانت کرديد؟
ج: البته که احساس کردم به من توهين شده است. من عميقا احساس اهانت کردم و به شدت خشمگين بودم (می‌خندد) ولی هرگز به فکرم نرسيد که دنيا را به آتش بکشم.

س: اجازه بدهيد پرسشی را با شما به عنوان کارشناسی که آزمون اهانت را از سر گذرانده است مطرح کنم: آيا کاريکاتورهای دانمارکی محمد بايد می‌توانستند در همه روزنامه‌ها و برنامه‌های خبری تلويزيون نشان داده شوند يا اينکه ترجيحا نه، همان گونه که بسياری به دليل نگرانی از گسترش خشونت به آن عمل کردند؟
ج: در اينجا دو پرسش مطرح است: نخست اينکه آيا آن کاريکاتورها به دردبخور هستند؟ کاريکاتورهای خوبی‌اند؟ اين يک موضوع است. ولی در حال حاضر، هنگامی که تهديد به خشونت وجود دارد، موضوع عوض می‌شود. آن وقت ديگر مسئله بر سر کيفيت آثار نيست، بلکه بر سر اين است که ما چگونه به اين تهديد واکنش نشان می‌دهيم. و در اين حالت تنها يک امکان وجود دارد: هرگز نبايد در برابر اين تهديد سر فرود آورد. اين درسی است که ما در حياط مدرسه می‌آموزيم. وقتی می‌گذاری که تو را اينور و آنور هُل بدهند، آن وقت بيشتر تو را هُل خواهند داد. تنها امکان برای پايان دادن به اين آزار اين است که از خود عليه آن محافظت کرد. بايد مرزی کشيد و از آن مرز دفاع نمود. تنها اين دفاع به خشونت پايان خواهد داد.

س: بيش از دو هفته پيش، روزنامه فرانسوی «چارلی هبدو» کاريکاتورهای تازه‌ای از محمد منتشر کرد. در واکنش به آن، درگيری‌هايی وجود داشت که حتا با کشته همراه بود.
ج: ولی اين کاريکاتورها نبودند که آدم کشتند، بلکه آدم‌ها بودند. همه ما می‌دانيم که اين در سرشت کاريکاتور است که خالی از نزاکت باشد.

س: کريستين امانپور، خبرنگار سی ان ان، با يکی از اين کاريکاتوريست‌ها گفتگويی داشت که در آن وی را سرزنش کرد که وقت نشناس است. امانپور انتشار اين کاريکاتورها را بی‌مسئوليتی خواند.
ج: اين موضع که آدم هر بار با آن برخورد می‌کند، به تدريج ترس را تقويت می‌کند. البته اين موضع طوری رفتار می‌کند که ترس‌آفرين نيست و مسئله‌اش بر سر احترام و تمدن و غيره است. اما در حقيقت، اين ترس است که محرک چنين موضعی است. يعنی شکلی از بُزدلی. حال آنکه آدم مجاز نيست خودش را ترسو نشان دهد، مجاز نيست اين ايراد را معتبر بشمارد. واقعيت اين است که آدم‌ها در يک جامعه باز اغلب بسيار بی پروا با يکديگر رفتار می‌کنند. اين طبيعت دمکراسی است که همه ما مطلقا بر يک عقيده نيستيم. و می‌توانيم که بر يک عقيده نباشيم. دمکراسی همانا خودِ چالش است و نه قضاوت درباره مواضع مختلف. به اين ترتيب تنها امکان برای کنار آمدن با اين واقعيت اين است که می‌بايست پوست خود را کلفت‌تر کرد.

س: مرتب شنيده می‌شود که اين همه نبرد فرهنگ‌هاست، بين اسلام و جهان غرب...
ج: بله، من اصلا به اين اعتقادی ندارم.

س: پس به چی اعتقاد داريد؟ واقعا کی و چی در اينجا عليه کی يا چيست؟
ج: واحدهای همبسته يکپارچه نيستند بلکه به شدت متفرق‌اند. بزرگ‌ترين نبرد درونِ خود اسلام روی خواهد داد. جنگ بين سنّی‌ها و شيعيان بسی بزرگ‌تر از همه اينهايی است که بين اسلام و غرب روی می‌دهد. هم چنين خود کشورهای اسلامی نيز بين خود در دوستی به سر نمی‌برند. سعودی‌ها از ايرانيان خوششان نمی‌آيد، همه از سوری‌ها متنفرند و همين جور تا آخر. غرب هم يک واحد يکپارچه نيست. به اين ترتيب نه دارالاسلام وجود دارد و نه دارالغرب و هيچ دو دايناسور بزرگی هم عليه يکديگر مبارزه نمی‌کنند.

س: پس چی؟
ج: در قضيه «آيه‌های شيطانی» هميشه فکر می‌کردم اين نبردی است بين انسان‌هايی که شوخی را می‌فهمند و انسان‌هايی که آن را نمی‌فهمند. يک نوع عدم طنز بين مؤمنان مذهبی وجود دارد که دليل بسياری از مشکلات است. اچ.ال. مِنکِن، طنزپرداز آمريکايی، زمانی ايمان مذهبی را چنين تعريف کرد: ايمان مذهبی، ترس رنجباری است از اينکه نکند کسی در جايی خوشحال و خندان باشد! (می‌خندد) اين انديشه، که شادی يک جنايت است، سرشت ويژه همه اشکال ايمانِ مذهبی است. همان گونه که طالبان موزيک و رقص و هر آنچه را که می‌توانست به شکلی تفريح را تداعی کند، ممنوع کردند. دشمن، همانا تفريح بود. اينجا شما دو معارض را در برابر هم داريد: لذت و ايمان مذهبی. لذت در همه اشکال متنوع ظهورش، چه می‌دانم، از دامن کوتاه، راک اندرول، فيلم سينمايی و تنديس. همه اينها در نزد مؤمنان مذهبی غيرقانونی‌اند، زيرا زيبا هستند. ما در يک نبرد فرهنگی بر سر لذت به سر می‌بريم.

س: شما در توئيتر خيلی فعال هستيد. آيا می‌توانيد برای خوانندگان ما که «آيه‌های شيطانی» را هرگز نخوانده‌اند، يک خلاصه به اندازه پست‌‌های توئيتر به دست بدهيد که آن زمان واقعا چه چيزی دقيقا به اين خشم انجاميد؟
ج: گفتن‌اش مشکل است چرا که اين آدم‌های خشمگين نيز آن را نخوانده‌اند... برای توئيتر می‌توانم بگويم: مسئله بر سر حق تفسير بود، بر سر اينکه چه کسی حق دارد يک داستان را تعريف کند و چگونه. و اگر يک پاسخ جدی می‌خواهيد...

س: بله.
ج: يک صحنه رؤيا در اين رمان وجود دارد که روايت ديگری از منشأ يک دين به دست می‌دهد که به اسلام شبيه است، اگرچه در کتاب نامی از اسلام برده نمی‌شود. اين به مذاق بعضی‌ها خوش نيامد که يکی به خودش اجازه بدهد و يک داستان به قول معروف مقدس را طور ديگری تعريف کند. موضع کتاب و هم چنين موضع من اين است: هيچ چيز مقدس نيست. آدم مجاز است هر چيزی را هر طوری که خوشش می‌آيد تعريف کند. و هر کسی اين حق را دارد. داستان‌ها، ميراث ما هستند، آنها به همه ما تعلق دارند. ما حق داريم آنها را به اختيار خود بگيريم و با آنها محترمانه يا نامحترمانه، واقعی يا تخيلی برخورد کنيم، و هر طوری که دل‌مان می‌خواهد روايت‌شان کنيم، بدون پيرايش، اصلاح شده، خلاصه شده. و اين فقط به کتاب‌ها مربوط نمی‌شود. همه چيز، روايت است- يک ملت، خانواده، اينها روايت‌های بزرگ هستند. در جوامع باز اين روايت‌ها تغيير می‌کنند چرا که همه روی آن کار می‌کنند، و چرا که زمان تغيير می‌کند. تا اينکه روزگاری می‌رسد که برای نمونه، مشروع بودن برده‌داری ديگر به روايت بزرگ آمريکاييان تعلق ندارد. و يا اينکه روايت زنان حق رأی ندارند، ديگر به اروپا متعلق نيست. در يک جامعه باز و در حال پيشرفت، همگان روی اين روايت‌ها تأثير دارند. در يک جامعه اما بسته تو چنين قدرتی را نداری. نبرد بر سر همين است: چه کسی اين روايت‌ها را کنترل می‌کند؟

س: آيا می‌توان از قضيه شما چيزی آموخت؟
ج: اينکه اصلا ملاحظه چيزی را نکنيد! هميشه مواردی به احتياط و احترام در برابر فلان و بهمان احساس منجر خواهد شد. يک بار ديگر می‌گويم: اينها همه نام مستعار ترس هستند. ما اين افتخار را داريم که در اندک کشورهايی اين امتياز را داشته باشيم که هر چه می‌خواهيم بگوييم. کشورهای کمی هستند که ما در آنها از اين موهبت برخورداريم. بايد ارزش آن را بدانيم. همه کشورهای ديگر اين موهبت را مطالبه می‌کنند و ما آن را داريم! اجازه ندهيد طوری رفتار کنيم که انگار به اين موهبت نيازی نداريم.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ
منبع: فرانکفورتر آلگماينه تسايتونگ
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/salman-rushdie-dummheit-und-gewalt-ist-eine-schlechte-kombination-11913789.html#Drucken