فریدون فریاد: نمی‌خواهم کوسه‌ها به شعرم حمله کنند، خبرآنلاین

فریدون فریاد معتقد است شعر نو و نیمایی ما بیش از آنکه از شعر کهن ایران الهام بگیرد، متاثر از شعر غرب است.

زینب کاظم‌خواه: فریدون رحیمی که بعد​ها نام ادبی فریدون فریاد را برای خودش انتخاب کرد،سال 1328 در خرمشهر به دنیا آمد، اما حالا سال​های سال ​است ساکن یونان است و از یکسو آثار ادبی و کلاسیک ایرانی را به زبان یونانی ترجمه می​کند و از سوی دیگر آثار نویسندگان و شاعران مطرح و معاصر یونان را به زیان فارسی.

فریاد پیش از​ آن که کار ترجمه را آغاز کند، شاعر بود و شعر می گفت، اولین مجموعه شعرش را با عنوان«میلاد نهنگ» در سال 1357 منتشر کرد، دومین مجموعه شعر او «شاعران جوان» نام داشت که در سال 1358 منتشر شد، از همان زمان​ها بود که او به کار ترجمه هم علاقه​مند شد و همین فعالیت(ترجمه) روی کار اصلی​اش(سرودن شعر) سایه انداخت. مساله​ای که حالا یک جور​هایی باعث دلخوری فریاد می​شود؛ چراکه دوست دارد بیش از آن که او را به عنوان یک مترجم بشناسند، از او به عنوان یک شاعر نام ببرند. جدا از همه این​ها فریدون فریاد یکی از دوستان صمیمی یانیس ریتسوس شاعر یونانی بوده است. همین دوستی باعث شده تا فریاد مجموعه کاملی از اشعار ریتسوس را با عنوان «زمان سنگی» به فارسی ترجمه کند. در روز​های پایانی بهمن، در خبر آنلاین میزبان فریاد بودیم تا این بار در مورد شعر​هایش با او صحبت کنیم،

شما کارتان را با شعر شروع کردید، ولی فریدون فریاد را بیشتر به عنوان مترجم می‌شناسند تا شاعر، خودتان دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟
من خودم را در اصل شاعر می‌دانم، شاعری که دوست دارد ترجمه هم بکند و ترجمه را هم با شعر شروع کرده است. در راستای سرایش شعر فکر کردم ابهامات شعر چیست؟ و آیا آن‌چه که من می‌گویم شعر است؟ و دیگران چه کرده‌اند؟ همین موضوع مرا به سمت ترجمه شعر کشاند. من ترجمه شعر را برای این‌ انجام ندادم که کار ترجمه کرده باشم و کتاب چاپ کنم و به فروش برسانم. در واقع من شاعری بودم جستجوگر؛ جستجوگر مفهوم و معنای شعر، افق‌های تازه شعر و این که شعر من با دیگری چه تفاوتی دارد، تکاملی که دیگران دارند از چه چیزی نشات گرفته است؟ اصولا شعر ما چه وجوه مشترکی با دیگران دارد و این که چرا شعر دیگران بیشتر مورد توجه است؟ این پرسش‌ها مرا به موازات سرایش شعر به سمت ترجمه کشانده است.

من از سال‌های 45 یا 46 سرودن شعر را شروع کردم، در نشریات و گاهنامه‌ها و مجله‌ها دیدم که وجوه دیگری از شعر است که با شعر ما متفاوت است و نگاه‌های دیگری وجود دارد. هر چند که با شعر نو آشنایی پیدا کرده بودم، دیدم آن شعرها دارند جور دیگری به جهان نگاه می‌کنند. بعد دیدم که الهام دهنده شعر نوی ما شعر غرب است؛ مثلا در مورد نیما و شاملو و تا اندازه‌ای فروغ به این نتیحه رسیدم که این شاعران، شاعرانی بودند که شعر خود را بر اساس شعر غرب میزان‌بندی کرده بودند و تراز برای این‌که چه شعری مدرن است، شعر غرب بوده است.

مثلا نیما تحت تاثیر یک شاعر بلژیکی بوده است. می‌خواهم بگویم تحول در شعر نوی ما، ادامه منطقی شعر کهن ما نبوده است، در واقع شعر نوی ما ادامه غیرمنطقی شعر کهن ما بوده است. اگر بخواهیم مثالی برای ادامه منطقی شعر کهن بزنیم، شعر سیمین بهبهانی است که دقیقا تحول را از شعر و پوست و خون شعر کهن گرفته است و این با تحول نیما کاملا فرق دارد. در شعر نیمایی، مدل، صد درصد شعر غرب بوده است. ولی ساختن اوزان نیمایی امتیازی است که او دارد. ساختار شعری او از درون عروض فارسی به وجود آمده و او دقیقا این را می‌دانسته است که این کار را کرده که شعر خود را استحکام ببخشد تا نگویند که او از شعر کهن یکسره بریده است. شعر شاملو نوع دیگری است، شعر این شاعر نوع به سامان رسیده‌ای از گرته‌برداری از شعر غرب و به خصوص فرانسه با نگاهی به نثر کهن خودمان است.

برای من سوال بود که خود من در نگاهم به شعرهای دیگران چه چیزی را الهام بگیرم و چه کنم. به این ترتیب بود که از همان سال‌های اول که زبان انگلیسی می‌آموختم و بعد فرانسه آموختم، به موازات سرایش شعر، شعر هم ترجمه می‌کردم. در آن سال‌ها یک کتاب به نام «جزیره» از شاعر انگلیسی به نام جان میلز ترجمه کردم. آن موقع فکرمی‌کردم این کتاب را به همان شکل ترجمه کنم یا آزاد ترجمه کنم؟

امروز می‌بینیم شعر ما که دچار نوعی تشتت و آشتفتگی است در واقع نوعی گرته‌برداری و رونوشت از شعرهای ترجمه است، اگر شعرهای چند چهره نام‌آور را بررسی کنیم، می‌توان ردپای آن‌ها را در شعر ترجمه پیدا کنید.

شما خودتان ترجمه روی شعرتان تاثیر داشته است؟
خود من از شعرهایی که ترجمه می‌کردم، هیچوقت گرته‌برداری نکرده‌ام. زیرا شعرهایی که ترجمه می‌کردم، انگار خودم سروده باشم و دیگر نیازی نمی‌دیدم که از آن‌ها دوباره گرته‌برداری کنم. اما اگر بخواهم کلا این تاثیر را انکار کنم، کار بیهوده‌ای است. به عنوان یک شاعر، همه چیز روی من تاثیر می‌گذارد؛ هر چه خوانده‌ام و شنیده‌ام. من به دنبال این بودم که نحوه اجرای این شعرها چیست که من شاعر ایرانی را وادار می‌کرد که شعرهای آن شاعر را ترجمه کنم. اما این که چرا به عنوان شاعر خوب معرفی نشده‌ام، شعر ترجمه اغلب به کوسه درنده‌ای شبیه می‌شود که به آدم هجوم می‌آورد و تویی که شاعر هستی و ترجمه می‌کنی ممکن است هستی و هویت شعر خود را از دست بدهی. این کوسه گاهی به تنه شعر تو حمله می‌کند، گاهی به دست و گاهی به دنده‌ آن حمله‌ور می‌شود و بخشی‌ را با خود می‌برد و توی شاعر باید مواظب باشی که به سر شعر تو حمله نشود و تو را منهدم و نابود نکند. چون به ترجمه علاقه داشتم این دغدغه و اضطراب من بوده که شعر خودم را از دست ندهم.

من در ترجمه‌ شعرم مثالی دارم، ما ایرانی‌ها به مهمانانمان توجه بیشتری داریم تا به خودمان، به این دلیل هم من وقتی شاعری را در خانه زبان مادری‌ام مهمان می‌کردم، به آن بیشتر می‌رسیدم تا به شعر خودم. اغلب دوستانم می‌گویند تو در نگارش و باز نگارش یک شعر این همه توجه داری، ولی همان کار را روی شعر خودت نمی‌کنی.

یعنی معتقد هستید که ترجمه شما بهتر از شعرتان است؟
نه اصلا چنین فکری نمی‌کنم و نمی‌‌خواهم این امکان را به دیگری بدهم که این طور فکر کند. من می‌خواهم بگویم که من انرژی بیشتری روی ترجمه شعر دیگران گذاشته‌ام تا شعر خودم. دیگر این ‌که جریان شعر هیچ‌وقت در من قطع نشده و نمی‌شود. شعر در ذهن من قطع نشده است، مدام در ذهنم زایش و باز زایش دارد و لحظه‌ای متوقف نمی‌شود؛ ولی چون ترجمه کنارش است و به من اجازه نمی‌دهد به کار خودم برسم، برای همین بیشتر به عنوان مترجم شناخته شده‌ام تا شاعر.

از این موضوع ناراحت هستند که بیشتر به عنوان مترجم شناخته شدید تا شاعر؟
بله. زیرا من مترجمی نیستم که بعدها شروع به شعر سرودن کرده باشد. من شاعری مترجم هستم. تاسف من برای این است که در شعر خودم می‌توانستم برای نسل جوانی که آمد و بعدها به وسیله دیگران به نوعی دچار تشتت شد؛ الگوی بهتری باشم. علت دیگر این بود که کتاب‌های ترجمه من زودتر در آمدند و بیشتر مورد توجه قرار گرفتند.

یک دلیل دیگرش این نبود که در فضای ایران نبودید؟ شاید اگر در ایران بودید و با شاعران مراوده داشتید شعرتان در انزوا نمی‌ماند؟
بله، شاید این طور باشد. ولی من به باند بازی و گروه‌سازی و نوچه پروری اعتقادی ندارم و از این چیزها بدم می‌آید و خودم را همیشه از این جمع‌ها کنار کشیده‌ام. با آن‌که قبلا به ایران زیاد رفت و آمد می‌کردم و شعرهایم نیز در روزنامه‌های پرتیراژ آن‌ زمان منتشر می‌شد، اما دوست نداشتم که مطرح شوم. به دلیل این که حس می‌کردم آدم وقتی مطرح می‌شود احساس می‌کند به کمال رسیده و این توهم ویرانگر است، به تو اجازه نمی‌دهد به غایت نهایی خود در هنر و شعر برسی. البته دور بودن از کشور هم موثر بوده است؛ زیرا اگر من در این 25 سال ایران بودم، مخاطبم با من در تماس بود و او را می‌دیدم و عکس‌العمل‌هایش را می‌شنیدم و طبعا برای چاپ آثارم هم زودتر اقدام می‌کردم، اما در خارج هم که شعر می‌گویم، زیرش محلش را نمی‌نویسم؛ زیرا معتقدم شعر باید در همه جا مخاطب داشته باشد و اعتقاد دارم ذهن من اساسا ذهنی ایرانی است و به این دلیل از آوردن نام و مکان‌های خارجی در شعرم پرهیز می‌کنم و دوست ندارم زیر شعرم بنویسم لندن یا آتن.

من خودم را شاعر ایرانی و در عین حال جهانی می‌دانم. من به زبان یونانی شعر گفته‌ام و دوستان شاعر و منتقدان تشویقم کردند که باز هم به این زبان بنویسم؛ ولی من با اولین تجربه‌ها کنارکشیدم چرا که نمی‌خواستم شعرم درگیر آسیب دیگری به نام شعر زبان دیگر شود. نمی‌خواهم دو کوسه داشته باشم؛ کوسه ترجمه و کوسه آسایش زبان بیگانه. من خودم را شاعر ایرانی می‌دانم. من با درخت‌ها فارسی حرف می‌زنم و درختان هم با همان زبان به من پاسخ می‌دهند. منظورم این است که یک شاعر واقعی شاعر زبان مادری خود است، نمی‌دانم شاعران دیگری که به زبان غیرمادری خود شعر گفته‌اند، چقدر احساس ندامت داشته‌اند.

این اتفاق در داستان بیشتر افتاده است، مثلاایشی‌گورو و موراکامی یا جومپا لاهیری به زبان انگلیسی نوشته‌اند، اما این اتفاق در شعر خیلی کم افتاده که شاعری به زبان غیرمادری‌اش شعر بگوید، دلیل این موضوع می‌تواند به خاطر زبان خاص شعر باشد؟
دقیقا همین طور است. در واقع هنر کلامی در شعر است که نبوغ و خلاقیتش را وجود می‌آورد. در زبان یونانی کلمه‌ای است به معنای «هنر سخن» که شامل ادبیات و شعر است. تو باید زبان خودت را خوب بدانی، زبان تو زبان خود توست، و وقتی می‌توانی شعر بگویی که به زبان خودت باشد. اما حکایت داستان فرق می‌کند. من با دوستم به زبان یونانی حرف می‌زنم و واقعه‌ای را تعریف می‌کنم، از ایران و محیط ایرانی می‌گویم، ولی به زبان شعر نمی‌توانم این کار را بکنم؛ زیرا شعر، هنر زبان و کلمه است، هنر ساختار کلامی است. مثلا یدالله رویایی خودش را ملزم نمی‌بیند که به زبان فرانسه به سبک خودش شعر بگوید. ممکن است شعر خودش را ترجمه کند، ولی آن‌چه در شعرش است و تداخل‌های کلامی که ساختار شعرش را تشکیل می‌دهند، فقط زبان مادری‌اش این امکان را به او می‌دهد. آفرینش شعر و خلاقیت شعر در همان زبان مادری به وجود می‌آید.

شعر شما نسبت به جریان شعر امروز ایران متفاوت است؟ مثلا در شعرهای شما سادگی زبان و پرهیز از سمبولیسم نمود دارد، ویژگی‌هایی از این دست باعث شده که شعر شما از شعر امروز ایران متفاوت باشد، این شعرچه شاخصه‌های دیگری دارد که این تفاوت را باعث شده است؟
این شعر طبعا شعری است که به من شاعر مربوط است و به فردیت من ربط دارد، اما نمی‌توانم ویژگی‌های شعرم را کلاسه کنم. این شعر، شعر لحظه‌ لحظه‌ است؛ شعر مد روز نیست، شعر مدرن و پسا مدرن هم نیست. این شعر، این بلند پروازی را دارد که شعر کلی و اساسی باشد. برای همین جستجو می‌کند و ممکن است حتا به نظر بعضی‌ها پیش پا افتاده به نظر برسد. خیلی‌ها ممکن است که فکر کنند شاعر چه می‌خواهد بگوید؟ این شعر برآمده از چالش‌های درونی است که از مراحل مختلف زبانی عبور کرده و به نوعی سادگی رسیده است. در مجموعه شعر «آسمان بی‌گذرنامه» خود ریتسوس در مقدمه کتاب به این سادگی اشاره کرده است. این شعرها خود را ملزم نمی‌بینند که آرایه‌های لفظی داشته باشند. این شعرها سادگی خورشیدوار دارند و می‌تابند و در یک ساختار کوتاه یا بلند می‌خواهند به یک حقیقت شعری برسند.

این موضوع این سوال را به وجود می‌آورد که من چطور در کنار شعر خودم، ترجمه شعر را هم را پی گرفته‌ام و باعث سوءتفاهمات بسیاری شدم که من بالاخره مترجم هستم یا شاعر؟ و چطور می‌خواهم خود را جمع‌بندی کنم؟ من به سادگی می‌گویم که من یک شاعر هستم و تمام امکانات تجربی شعر خودم و شعرهایی که در زبان فارسی خوانده‌ام به ترجمه می‌دهم تا آن را پربار کنم. به این دلیل ترجمه‌ای که از شعر می‌کنم، بسیار متفاوت از شعرهایی است که دیگران ترجمه می‌کنند. ترجمه من نه لفظ به لفظ است نه ترجمه آزاد است، این ترجمه شعری همان چیزی است که اگر شاعر آن را به زبان فارسی می‌گفت، همین طور می‌گفت؛ بدون این‌که چیزی از خودم به شعر تحمیل کنم. مختصات شعرم خیلی وقت‌ها برای خودم هم معلوم نیست. دوست ندارم که جایی متوقف شوم، دوست ندارم که کسی به من انگ بزند که شاعر این گروه یا این دهه است.

همه این چیزهایی گفتید به دلیل دوری از ایران نبوده است؟ به نظرتان اگر در ایران بودید همین جوری شعر می‌گفتید که الان شعر می‌گویید؟ و این استقلالی که در شعر دارید را می‌توانستید همچنان حفظ کنید؟
کم و بیش می‌توانستم استقلالم را حفظ کنم. این فضایی که شما می‌گویید، به نظرم این طور است که همه مثل هم هستند، همه مثل هم می‌نویسند. چرا این طور است؟ زیرا می‌ترسند که از خط بیرون پرت شوند یا پرت‌شان کنند. مثل بازی که یک عده بچه می‌کنند. خط می‌کشند و اگر پایشان را بیرون بگذراند، از بازی خارج می‌شوند. علت این موضوع ترسی است که فضای نظم موجود شعر به شاعران تحمیل کرده است. این در واقع خود نوعی نظام ساختن است؛ یعنی تو باید دراین نظام شعری حرکت کنی. اگر در این نظام شعری نباشی، تو را شاعر نمی‌دانند.

برای همین وقتی دیگران با شاعر من برخورد می‌کنند، می‌گویند که در نظام شعری ما نیست. اتفاقا من خودم هم نمی‌خواهم در این نظام باشم، اگر خودم هم این‌جا بودم سعی می‌کردم از این موضوع دور باشم؛ زیرا این پشت سر هم تکرار کردن چیزهایی است که کلیشه شده است، مدل برداشتن از روی یکدیگر است. این در قبل هم بوده است. زمانی همه مثل شاملو شعر می‌گفتند یا مثل فروغ و یا در زمان نیما همه می‌خواستند شعر نیمایی بگویند، آن هم نوعی نظم موجود بوده است. الان دو نوع شعر داریم یکی شعری است که از ترجمه‌های موجود گرته‌برداری می‌کنند و یکی هم دری وری گویی. این دری وری گویی که به عنوان مدرن و پست مدرن عنوان می‌شود ، نوع کهنه سورئالسیم است و شاعر خود را ملزم به انضباط شعری نمی‌داند، خود را آزاد می‌گذارد تا هر چه می‌خواهد بگوید، بدون ارتباط بندها و سطرها این کار را آن قدر می‌کند که خسته شود. شعر واقعی شعری است که خود شاعر با تجربه‌هایش کسب کرده باشد و در نوشتن و نوشتار شعر به یک ساختار منسجم در شعر برسد.

این از خط بیرون رفتن شاعر چه اشکالی دارد؟ به هر حال شاید به نوآوری در شعر برسد، کما این‌که در گذشته شعر هم بعضی از شاعرانی که بیرون خط حرکت کرده‌اند توانسته‌اند شاعران موفقی شوند. اگر به جریان شعر امروز هم نگاه کنیم اتفاقا شاعرانی هستند که دارند بیرون از این خطی که شما می‌گویید حرکت می‌کنند مثلا شعرهای احمدرضا احمدی و شمس لنگرودی شعرهای متفاوتی هست و این طور نیست که همه شاعران در یک خط کار کنند؟
من بسیاری از این شاعران را شاعر نمی‌دانم. احمدرضا احمدی اشاعه دهنده یک نوع اغتشاش شعری بود، یعنی این اغتشاش شعری طوری بود که بر هم نسلان و نسل‌های بعدی خود تاثیر بدی گذاشت. بگذریم که در بسیاری از شعرهایش سطور شاعرانه خوب هم هست، ولی ارتباط در نیمه اول شعرش وجود نداشت. بعدها به سمت سادگی رفت و به نوعی در نفی خودش حرکت کرد. احمدی خودش حرف جالبی دارد که می‌گوید، من نمی‌خواستم از اول از کسی تقلید کنم و می‌خواستم کارم یک چیز تازه‌ای باشد، ولی در این مساله آن‌قدر افراط کرد که خیلی از قواعد شعری که می‌توانست برایش مفید باشد را به کار نگرفت. به هر حال شمس و احمدی مشهور شدند و این شهرت باعث می‌شود که این‌ها نتوانند تعادل شعری خود را حفظ کنند. در مورد شمس هم معتقدم که شعر او رونوشت برداری از شعرهای ترجمه است و کار اصیلی نمی‌کند و بدعتی در شعرهای او نمی‌بینم. اگر دیگران از آن‌ها گرته‌برداری می‌کنند، از روی یک غلط غلط‌های دیگری را اشاعه داده‌اند و این مشکل اصلی شعر ما در امروز شده است.

شما اشاره کردید که شعر خارجی با اقبال مواجه شده است و به عبارت دیگر جهانی شده است، اما شعر ایران برایش این اتفاق نیفتاده است، به نظر شما دلیل این موضوع زبان فارسی یا محتوای شعرها می‌تواند باشد؟
زبان فارسی هیچ اشکالی ندارد و یکی از زیباترین زبان​ها و ریشه بسیاری از زبان‌های دنیا است. من با تحقیقی که در زبان یونانی کردم متوجه شدم که این دو زبان از ریشه سانسکریت هستند و ریشه زبان‌های لاتین را پایه‌گذاری کردند. خود زبان فارسی هیچ اشکالی ندارد. مساله فقط ارتباطات کشورها با یکدیگر است. ایران کشوری نبوده که محیط باز داشته باشد که بده و بستان‌ها زودتر صورت بگیرد. کشوری کوچکی مثل یونان، دو شاعر نوبلیست دارد وعلاوه بر آن شاعران‌شان در دنیا خیلی معروف هستند، فقط زبان فارسی است که از این قافله جهانی شدن دور مانده است. اگر جهانی شدن را این بدانیم که شاعری در زبان مادری‌اش کاری سترگ انجام می‌دهد، هیچ شاعری مثل فردوسی در دنیا وجود نداشته است. یا کارهای سعدی و نظامی و خیلی‌های دیگر.

اگر منظور شعر معاصر است، این شعر به دلیل زمان کمی که داشته، هنوز تکامل کافی نیافته و متوقف شده است. شاعران نوی ما پنج یا شش شاعر نیستند که آن‌ها هم یا درگذشتند و یا درآن زمان متوقف شدند.

ولی همین شاعرانی که می‌گویید، آن طور که باید مطرح نشدند، اما شعرهای نرودا و ریستوس مطرح شدند، شاید یک بخش از این موضوع به این بر می‌گردد که مترجمان ما نیز در ترجمه آثار ما به زبان‌های دیگر تلاش نکردند و یا کوتاهی کردند، مثلا خود شما چرا آثار ایرانی را به یونانی ترجمه نکرده‌اید؟
من این کمبود را در خودم احساس می‌کنم. بارها هم گفته‌ام که کار وسیع و گسترده‌ای در این‌باره نکرده‌ام، کارهای پراکنده‌ای از فروغ و سپهری را ترجمه کرده‌ام که با اقبال مواجه شدند. شاید دلیلش این بوده که فکر کردم که باید خیلی خیلی خوب زبان یونانی را بدانم و شاید عدم اعتماد به نفس کافی این موضوع را باعث شده است. اما فکر می‌کنم همه مترجمان فارسی که زبان‌های دیگر را می‌دانند باید این کار را انجام دهند؛ ولی مساله این است که در مقایسه با چند نام بزرگ مثل نرودا و ریتسوس کمیت و کیفیت شعر نوی ما به آن پایه نمی‌رسد و خیلی کار بزرگی نشده است، ولی خیلی خوب است که همین مقدار هم باید ترجمه شود.

شما شعرهایی را از یونانی به فارسی ترجمه کردید و تجربه برعکس آن را هم داشته‌اید، مساله ای در ترجمه مطرح می‌شود وفاداری به متن است مثلا در داستان گفته می‌شود که مترجم چقدر می‌تواند به متنی که ترجمه می‌کند وفادار بماند، این موضوع در شعر بسیار سخت‌تر است زیرا شعر زبان خاص خود را دارد شما در ترجمه گفتید که ترجمه شما نه بازسرایی است نه ترجمه آزاد و لفظ به لفظ است شما به این زبان چگونه می رسید؟
خود سوال دشوار و دقیق است و پاسخ به آن هم به همان اندازه دقیق و دشوار است. من باید یک کارگاه ترجمه شعر برپا کنم تا به تمام ریزه‌کاری‌های ترجمه پاسخ دهم. اعتقاد دارم می‌شود به طور نسبی مطلق شعری را به زبان خودمان ترجمه کرد و هدف من هم رسیدن به این کمال آرمانی در ترجمه شعر است و همه تجربه‌هایم را در این موضوع گذاشتم، یعنی نه ترجمه لفظ به لفظ است و نه این‌که بازسرایی است؛ مثل کاری که جرالد با خیام کرده است. این طور نیست من حتا یک کلمه اضافه یا کم کنم. در عین حال همانی هست که می‌خواهم باشد. شعر همان هوا و لحن، همان سبک را حفظ می‌کند و یک موسیقی درونی که در من فطری شده به کمک من می‌آید و تنها چیزی که حجاب کار است، همان زبان فارسی است. ممکن است من شعر شاعر دیگری را طوری ترجمه کنم که انگار خود شاعر دارد حرف می‌زند، ولی زبان فارسی یا هر زبان دیگری از میان برداشته شدنی نیست.

پس شما در ترجمه هم نوعی شاعر هستید؟
دقیقا همین طور است. برای همین گفتم که من به موازات شعر سرودن خودم، ترجمه هم می‌کردم و ترجمه‌ها را طوری انجام می‌دادم مثل این که دارم شعر خودم را می‌گویم، بدون دخالت ذهن و زبان شاعر اصلی. برای همین بود که اقناع می‌شدم و لزومی نمی‌دیدیم که دیگر از او تقلید کنم، بی‌آن‌که انکار کنم به هر حال افق‌های تازه‌ای به من می‌دادند و به من الهام می‌دادند که من جور دیگری به دنیا نگاه کنم.

وقتی که می‌خواهید شعر بسرایید به آن فکر می‌کنید و آن را در ذهن‌تان پرورش می‌دهید و بعد می‌نویسید و یا این که شعر در هر ساعتی از شبانه روز به سراغتان بیاید می نویسیدش؟
یک زمانی من همان احساسی که ناگهان پیدا کرده بودم، می‌نوشتم این کار ابتدایی شاعر است. شاعر احساس‌های اولیه‌اش می نویسد و این اسمش قطعات ادبی است. در این که ما امروز قطعاتی را می‌بینیم که نمی‌توانیم بگوییم معیارشان چیست، این‌ها قطعات ادبی هستند.

40 یا 50 سال پیش شکلی به وجود آمد که قطعات ادبی بودند. امروز هم این اتفاق دارد می‌افتد، اما شکل رندانه‌تری دارد و با شکل نوآورانه‌تری بیان می‌شوند. شعر باید در مجموع یک وحدت معنایی، زبانی، ذهنی و معنوی و یک کلیت داشته باشد. شعر نمی‌تواند پخش و پلا باشد؛ زیرا جهان بی‌نظم نیست، شعر هم همین‌طور است. اگر من آن شعر را همان موقع می‌نوشتم یک قطعه ادبی احساساتی می‌شد، ولی وقتی این در ذهن صیروره می‌یابد شعر می‌شود و کسی بعدش نمی‌تواند بگوید که این شعر ناقص است و بعد که روی کاغذ آمد کامل است و در بازبینی چیزهایی روتوش می‌شود، برای همین من معتقدم که همه چیز ترجمه است. یعنی خود شعر ترجمه است؛ شعر ترجمه حالاتی است که ما نمی‌دانیم چیست. شعر، ترجمه جهان است که نمی‌دانیم چیست. برای همین یکی از راه‌های یافتن رازهای جهان، خود شعر است. همه چیز در حال ترجمه است، من که با شما حرف می‌زنم در حال ترجمه چیزهایی هستم که در ذهنم است و مطمئن نیستم که این همه آن‌چه که می‌خواهم برایتان ترجمه کنم باشد. شاعر سعی می‌کند آن‌چه که دیده را به شکل شعر ترجمه کند، حالا ترجمه شعر، ترجمه ترجمه است. یعنی تو می‌آیی که ترجمه‌ای که شاعر از احساس به وقوع پیوسته در ذهنش داشته را به زبان دیگر ترجمه کنی، کار خیلی دشوارتر می‌شود. پس شعر و ترجمه باهم ارتباط تنگاتنگی دارند و من نمی‌توانم شعرم را از ترجمه‌‌ام جدا کنم، منتها ترجمه کارهایم زودتر عرضه شده و شعرم دیرتر.

فکر می‌کنید با این روندی که در شعر ما وجود دارد چه اتفاقی برای آینده شعر ما خواهد افتاد؟
الان میزان ترجمه و جهانی شدن به عنوان عام شدن شعر فارسی خیلی بیشتر از قبل است؛ به دلیل رسانه‌ها و ارتباطات ما با دنیا این اتفاق افتاده است. اما این به این معنا نیست که شعر موجود ارزش جهانی شدن را داشته باشد. الان هر شاعری شعرش را ترجمه می‌کند و روی وبلاگش می‌گذارد، ولی فکر نمی‌کنم که شاعر شاخصی از میان این‌ها بیرون بیاید و این‌ها دلیلی نمی‌شود ما بگوییم که شعر ما به نتیجه و نهایتی رسیده است، ممکن است در همین دوره ناگهان از صحنه خارج شود و عده‌ای از راه دیگر بیایند و شعر ما را بسازند. آن‌چه هست یک نوع آشتفتگی است که گاه گاهی هم زیباست؛ زیرا همه در تلاش و در تنوع هستند و این تنوع طلبی باعث می‌شود که شاید جستجوها به نتیجه برسد، ولی من چهره شاخصی در این‌ها نمی‌بینم.