علی لاريجانی: برخی فکر می‌کنند که با حرف تند زدن می شود شرايط کشور را درست کرد، فارس

خبرگزاری فارس: رئيس مجلس شورای اسلامی گفت: نظام ما يک نقطه برجسته به نام ولايت فقيه دارد و اگر در دوره‌های مختلف توجه وافی و کافی به نظرات اين جايگاه چه در دوران امام راحل و چه در دوران آيت‌‌الله العظمی خامنه‌ای نشود، کشور ضرر کرده است.

به گزارش خبرنگار پارلمانی خبرگزاری فارس، علی لاريجانی کسی است که در انتخابات دوره هشتم مجلس شورای اسلامی، پس از استعفا از دبيرخانه شورای عالی امنيت ملی، از شهر قم کانديدای مجلس شد و با رأی بالايی از اين شهر به مجلس هشتم راه يافت.

وی در نخستين گام در خانه ملت، کانديدای رياست بر مجلس و فراکسيون اصولگرايان شده و در هر دو سمت نيز با رأی وکلای ملت بر کرسی رياست تکيه زد.

مديريت رئيس مجلس در موضوع ادغام وزارتخانه‌ها و مواضع وی در جريان فتنه به خصوص گفته‌هايش در گفت‌وگوی ويژه خبری سال ۸۸ که بسيار هم جنجالی بود، ما را بر آن داشت که با لاريجانی به گفت‌وگو نشسته و به طرح اين مسائل بپردازيم، مشروح اين گفت‌وگو به شرح ذيل منتشر می‌شود.

فارس: مجلس قبل از سال برای کاهش تعداد وزارتخانه‌ها، ماده ۵۳ قانون برنامه را تصويب کرد و امروز چند ماه از آن تصميم گذشته است، سير تحولات اين ماه‌ها را همه می‌دانند، اما چه شد که دولت و مجلس کارشان به اينجا کشيد که اين همه اختلاف پيش آمده و حتی موضوع منجر به اين شود که رهبری ورود کرده و تنظيم قوا (اصل ۱۱۰ قانون اساسی) را اعمال کنند و باز هم امروز علی‌رغم همه اين تحولات احساس می‌شود که اختلافات زيادی بين دولت و مجلس در مورد کاهش تعداد وزارتخانه‌ها و ادغام‌ها وجود دارد، نظر شما در اين باره چيست؟

لاريجانی: برداشت من اين نيست که ما در حال حاضر اختلافات زيادی در زمينه ادغام‌ها داريم، خيلی هم دوست ندارم که گذشته را ورق بزنم چون می‌توانست بهتر از اين عمل شود.

** دولت می‌توانست در ادغام وزارتخانه‌ها بهتر عمل کند

فارس: چه کسی می‌توانست بهتر عمل کند؟

لاريجانی: دولت می‌توانست بهتر عمل کند، اصل اينکه دولت کوچک شود يک منطق است، مخصوصاً با اجرای اصل ۴۴؛ در زمانی که برنامه پنج ساله پنجم نوشته می‌شد مباحثی بين دولت و مجلس وجود داشت که براساس آن مباحث ما قصد داشتيم که دولت کوچک شود. البته ما تجربه‌ای هم قبلاً داشتيم و مجلس تشکيل وزارت ورزش و جوانان را تصويب کرده بود و دولت در قبال آن موضع‌گری کرد که نبايد می‌کرد اما به هر حال موضع‌گيری کرد.

** دو سال به دولت زمان داديم تا با مطالعه در زمينه ادغام‌ها عمل کند

ما هم گفتيم که حد را در قانون برنامه مشخص می‌کنيم و دولت را موظف می‌کنيم که وظايف اين وزارتخانه‌ها را در چارچوب مشخص ارائه دهد؛ در واقع می‌خواستيم بخشی را با دولت بسته باشيم. در قانون برنامه اين کار صورت گرفت، معنی آن هم اين بود که دولت برای کاهش تعداد وزارتخانه‌ها طرحی را با مطالعه آماده کند لذا ما دو سال به دولت برای آن زمان داديم.

انتظار اين بود که دولت در نهايت بيايد و بگويد که ما در مجموعه مطالعاتی که انجام داديم به اين نتيجه رسيديم که فلان بخش‌ها تجميع شده و فلان وزارتخانه بايد تشکيل شود.

** اگر دولت مدعی مبهم بودن قانون بود بايد از موجود حی و حاضری به نام مجلس تفسير می‌خواست

فارس: دولت روی همين اصل متن ماده ۵۳ هم حرف داشت، اگرچه امروز با تفسير شورای نگهبان کار تمام شده اما دولت در چند ماه گذشته به خاطر همين نوع نوشتن قانون به حاشيه رفت؛ حرف دولتی‌ها هم اين بود که مجلس قانون را بد نوشته است، آيا شما مبهم نويسی مجلس را قبول داريد و آيا نبايد مجلس قانون را روشن می‌نوشت که دولت هم روشن عمل می‌کرد؟

لاريجانی: اگر دولت اشکالش اين است که قانون مبهم است، بايد از مجلس تفسير می‌خواست و ما هم تفسير می‌کرديم. موجود حی و حاضری به نام مجلس وجود دارد و قانون اساسی هم اعلام کرده که تفسير قانون با مجلس است و اگر دولت می‌گفت قانون مبهم است بايد تفسير می‌خواست.

هر مسئله‌ای يک راه دارد و قائدتاً دولت هم منطقی برای خود داشت لذا بنده نمی‌خواهم آن را مبنای قضاوت بدانم بلکه می‌خواهم موضوع را شرح دهم.

** نيازی نبود که دولت با عجله وزرا را عزل کند

پس ما می‌خواستيم کمک کنيم که دولت موفق شده و کاهش وزارتخانه‌ها را انجام دهد و موضوع مثل مسئله وزارت ورزش هم نشود که بگويند مجلس خودش تصميم گرفت لذا گفتيم که شما (دولت) پيشنهاد بدهيد و هيچ نيازی هم نبود که با عجله وزرا را عزل کرده و بعد بگويند ادغام صورت گرفت.

** قبل از اينکه دولت در مورد عزل وزرا تصميم بگيرد گفته بودم که اين تصميم غلط است

بنده همان روز قبل از تصميم‌گيری در دولت، به ‌آنها عرض کرده بودم که اين تصميم شما غلط است و ما آن را قبول نداريم.

فارس: کدام تصميم را می‌گوييد؟

لاريجانی: اينکه خودشان بتوانند ادغام کرده و از طرفی هم وزرا احتياج به رأی اعتماد نداشته باشند؛ چون اصل حرف دولت اين بود که من اصلاً ادغام دو وزارتخانه نمی‌کنم، بلکه ادغام يک يا دو وزارتخانه در دل يک وزارتخانه ديگر می‌کنم بنابراين نه احتياجی به مجلس است، نه احتياج است که شرح وظايف مجلس بيايد و نه نياز به رأی اعتماد داريم چرا که يک وزارتخانه قبلاً رأی اعتماد گرفته و ما چند وزارتخانه ديگر را در دل آن وزارتخانه قرار می‌دهيم.

** تئوری دولت برای قرار دادن چند وزارتخانه در دل يک وزارتخانه، شاذ بود

اين مسئله، موضوع شاذی بود. به هر حال مصنف و مدون قانون وجود دارد و می‌توان از او پرسيد. اما به هر حال در قبال ادغام وزارتخانه‌ها می‌توانست اين طور عمل نشود و ظرف دو يا يک سال مطالعه شده و مثل تشکيل وزارت جهاد کشاورزی، صنايع و معادن و صنايع سنگين عمل شود. چرا که ما سابقه آنها را داشتيم.

** مجلس قرائت دولت از ماده ۵۳ قانون برنامه را صد در صد غلط می‌دانست

فارس: چه شد که موضوع به اختلاف رسيد؟

لاريجانی: اينکه اختلاف شد به خاطر اين بود که مجلس قرائت دولت را صد در صد غلط می‌دانست.

فارس: اگر شما قرائت دولت از ماده ۵۳ را غلط می‌دانيد، مگر قبل از تصويب موضوع را با دولتمردان چک نکرده بوديد، مگر مجلس قبل از تصويب ماده ۵۳ با کار کارشناسی و با حضور نمايندگان دولت عمل نکرده بود که پس از تصويب ماده ۵۳ دولت حرف ديگری زده باشد؟

لاريجانی: بله ما قبلاً در مورد تعداد وزارتخانه‌ها با دولت همگام بوديم، اما بعدش با ما مشورتی نشد، ما اعلام کرديم که اين کار شما را غلط می‌دانيم، اعتنا نشد لذا ما فکر می‌کنيم که برای احقاق حقوق مردم بايد ايستادگی می‌کرديم.

وقتی هم که برخی شبهه داشتند من از شورای نگهبان تفسير خواستم و شورای نگهبان هم همين نظر را داد. (ادغام وزارتخانه‌ها بايد با تصويب مجلس باشد و وزار هم رأی اعتماد بگيرد) اما باز هم توجه نشد لذا باتوجه به اختياراتی که قانون اساسی به رهبری داده، ايشان ورود کردند.

** استدلال احمدی‌نژاد برای ادغام سريع وزارتخانه‌ها

اين مسئله تجربه‌ای است که اگر ما به قانون اعتبار ببخشيم و بی‌خود تفسيرها و قرائت‌های شاذ را نياوريم، به نفع کشور است؛ امروز از اين مرحله عبور کرده‌ايم، فقط اشکالش اين بود که مدتی وزارتخانه‌ها بی‌سرپرست ماندند البته آقای احمدی‌نژاد استدلالی داشتند و استدلالشان هم اين بود که اگر سير ادغام وزارتخانه‌ها طولانی شود وزارتخانه‌ها متزلزل می‌شوند و من برای اينکه اين مسئله را جمع کنم سريع در مورد ادغام‌ها، اقدام کردم.

** استدلال احمدی‌نژاد را قبول نداشتم

بنده اين حرف را خيلی قبول ندارم اما به نظر وی احترام می‌گذارم و به هر حال آقای احمدی‌نژاد استدلال داشت.

فارس: يعنی شما تعجيل دولت را درست نمی‌دانيد؟

لاريجانی: بله تعجيل دولت را درست نمی‌دانم، يعنی می‌توانست خيلی دقيق‌تر عمل شود حتی دقيق‌تر از آن کاری که الان کرده‌ايم، من نمی‌گويم کاری که الان در مورد ادغام‌ها کرده‌ايم دقيق است ولی بهترين راه حل در ظرف زمانی فعلی بود.

** اقدام کنونی در مورد ادغام‌ها بهترين راه‌حل در ظرف زمانی فعلی بود

ما در نهايت هم به احمدی‌نژاد گفتيم که بهترين کار اين است که شما نمايندگانی را معرفی کنيد و من هم نمايندگی معرفی کنم تا آنها با هم به نتيجه برسند و اين بساط را جمع کنيم. جمع کنيم هم معنايش اين است که پهن شدن موضوع خوب نيست ولی در عين حال باز هم می‌گويم که می‌توانست خيلی دقيق‌تر از اين در مورد ادغام‌ها عمل شود.

** امروز ديگر مسئله‌ای بين دولت و مجلس درباره ادغام وزارتخانه‌ها وجود ندارد و ما به نتيجه رسيده‌ايم

بنده در مجموعه شرايط و ظرف زمانی فعلی همين فکری که مجلس در مورد ادغام‌ها انجام داده را خوب می‌دانم، اما نه بهترين، در حال حاضر ديگر مسئله‌ای بين دولت و مجلس وجود ندارد و ما به نتيجه رسيديم. البته ممکن است که يک يا دو وزارتخانه ديگر مثل نيرو و نفت هم ادغام شوند ولی باز هم عجله‌ای نيست چرا که دو سال فرصت داريم.

فارس: در مجموعه کنش‌ها و واکنش‌هايی که در مورد ادغام وزارتخانه‌ها صورت گرفت از جمله مبهم نويسی مجلس، تعجيل دولت و عمل نکردن به قانون، با در نظر گرفتن اين مجموعه آيا شما دولت را مقصر اصلی می‌دانيد يا مجلس هم مقصر است؟

لاريجانی: من اصلاً راجع به اين ماجرا نظر نمی‌دهم چون فايده‌ای ندارد و دلخوری‌هايی ايجاد می‌کند. الان از اين مرحله عبور کرده‌ايم ولی تحليل من اين است که می‌توانست بسيار بهتر از اين ماده ۵۳ اجرا شود. البته بايد از اين تجربه برای آينده استفاده کرد ولی در کل اينکه کسانی مقصر بوده‌اند يا نه، بلاوجه است و دلخوری ايجاد می‌کند.

** عده‌ای دلشان می‌خواهد شائبه‌ها در مورد من باقی بماند

فارس: شائبه يا سوء‌ تفاهمی بين اصولگرايان و نيروهای حزب‌اللهی پيش آمده و برخی معتقدند که در جريان فتنه و در آن شرايطی که رهبری يک تنه به موضوع ورود کرده و از کيان انقلاب دفاع کردند، شما در آن دوره کمرنگ‌تر به موضوع ورود کرديد و حتی در گفت‌وگوی ويژه خبری هم تا حدی اعتراضات خيابانی را تأييد کرديد، لطفا روشن و صريح درباره اين مسئله صحبت کنيد؟

لاريجانی: من در اين زمينه قبلاً زياد صحبت کردم. عده‌ای دلشان می‌خواهد اين شائبه‌ها باشد و ما خيلی نمی‌خواهيم آنها را در مضيقه قرار دهيم.

فارس:‌اين عده چه کسانی هستند؟

لاريجانی: مسئله واقعاً اين طور بود، يک تصميمات استراتژيکی نظام دارد که رهبری آنها را اتخاذ می‌کنند، ما هم بايد در طول عمر سياسی خودمان به آن توجه کافی و وافی داشته باشيم.

نه به خاطر سؤال شما، اما اين مسئله را می‌گويم که نظر بنده اين است که نظام ما يک نقطه برجسته به نام ولايت فقيه دارد و اگر در دوره‌های مختلف توجه وافی و کافی به نظرات اين جايگاه چه در دوران امام راحل و چه در دوران آيت‌‌الله العظمی خامنه‌ای نشود، کشور ضرر کرده است.

** وقتی فهميدم نظر رهبری چيست، نظرم را اصلاح کردم

اعتقادم اين است که، چه در زمانی که در وزارت ارشاد بودم، چه در راديو و تلويزيون، چه در دبيرخانه شورای عالی امنيت ملی و چه در مجلس؛ بنده نزد خود و خدای خودم احساس می‌کنم که نظرات رهبری را بفهمم، عمل می‌کنم. البته ممکن است زمانی من برداشتی داشته باشم و رهبری برداشت ديگری داشته باشند اما وقتی فهميدم که نظر ايشان فلان است، اصلاح کردم؛ اين مسئله وجود داشته است؛ هم در راديو و تلويزيون ممکن بود، باشد و هم الان.

انسان‌ها تشخيص‌های متفاوتی دارند ولی در مسائل پس ازانتخابات يک بخش تصميمات رهبری بود و يک بخش مديريت صحنه، اين دو مقوله يکی نيستند.

** در گفت‌وگوی ويژه خبری سال ۸۸ سعی کردم فضا را آرام کنم

آن روزی هم که بنده مصاحبه تلويزيونی کردم، زمانی بود که حوادث بسياری در تهران رخ داد و شهر مضطرب شده و افرادی هم کشته شده بودند؛ آن شب تلاشم اين بود که فضا را آرام کنم. آرام کردن فضا هم اين نيست که موج جديدی ايجاد و با تندی صحبت کرد بلکه بايد فضا را آرام کنيم تا طرفين احساس کنند تا افراد و مراجعی هستند که به موضوع رسيدگی می‌کنند.

در آن گفت‌وگوی تلويزيونی بنده به نظرات رهبری تأکيد کردم و به اجرای قانون هم تأکيد داشتم و گفتم که قانون بايد در کشور اجرا شود. بنابراين مبنای امروز و آن روز بنده قانون بود. اما اينکه مردم بتوانند تظاهرات کنند، من اين را درست می‌دانم و مردم می‌توانند تظاهرات کنند اما در چارچوب قانون و نه بدون اجازه.

اگر هم مردم اعتراضاتی دارند، رسيدگی می‌شود و اين منطقی است که من هميشه دارم؛ ما که نبايد بگوييم اگر کسی اعتراضی دارد رسيدگی نمی‌شود. حتی رهبری هم در نماز جمعه فرمودند که ما رسيدگی می‌کنيم. ايشان ضمن اينکه تلقی خودشان را فرمودند، گفتند که رسيدگی می‌کنيم.

** رهبری در نماز جمعه ۲۹ خرداد تلقی خودشان را به عنوان ناظر بيان کردند

متأسفانه جريان‌های رسانه‌ای صحبت آقا را درست منتقل نکردند يعنی نگاه ناصواب کردند چون من به دليل سابقه زيادی که با ايشان داشتم، می‌دانم که فکر ايشان چيست. ايشان گاهی نظری دارند ولی می‌فرمايند، شورای نگهبان هر تصميمی بگيرد من آن را قبول دارم و بنده از زبان خودشان چندين بار اين را شنيدم که می‌گفتند نظر من اين است اما شورای نگهبان هر نظری داشته باشد من آن را قبول دارم.

آن روز در نماز جمعه، ايشان تلقی خودشان را به عنوان يک ناظر فرمودند، ولی گفتند که شورای نگهبان هم به همه چيز رسيدگی کند، من هم در آن روز در مصاحبه همين را تأکيد کردم که مراجع رسيدگی وجود دارد و بايد رسيدگی شود البته برخی از آقايان فکر می‌کنند که با حرف تند زدن می شود شرايط کشور را درست کرد اما من اين گونه مديريت را درست نمی‌دانم چرا که کشور ضرر می‌بيند. البته ممکن است که آنها با حسن نيت اين حرف‌ها را بزنند.

** برخی از آقايان فکر می‌کنند که با حرف تند زدن می شود شرايط کشور را درست کرد

ولی در کل، مديريت صحنه در برخی جاها می‌توانست بهترين از اين باشد کما اينکه آقا فرمودند آنچه که در کوی دانشگاه رخ داد مثل يک جنايت بود و پس از اينکه ما بررسی کرديم، اصلاح شد و چقدر خوب است که نظام ما يک شيوه خود اصلاحی دارد.

بنابراين پيروی از رهبری يعنی هر کسی در طبقه خود شرايط را آرام کند و پيگير مسائل باشد که به کسی ظلم نشود و به نظام هم ظلم نشود. اما بعضی‌ها اين طور فکر نمی‌کنند، آنها فکر می‌کنند که مثلاً اگر بخش‌هايی را نبينند به نفع نظام است. اما ما واقعاً اين را درست نمی‌دانيم کما اينکه اگر رهبری دستور نمی‌دانند و مجلس در مورد کهريزک پيگيری نمی‌کرد، شايد يک عده بدشان نمی‌آمد که اين موضوع را هم نبينند و من اين را درست نمی دانم.

** ممکن است برخی از من خرده بگيرند اما من مشرب خودم را می‌روم

اگر يک عده پس از انتخابات به نظام ظلم کردند نبايد يکسری از مديران پايين هم به يک عده ظلم کنند، ظلم هميشه پاسخ بدی دارد. منطق ما اين بود وگرنه من علی‌الاصول معتقدم که در نظام ما حتماً بايد نظر ولی‌فقيه حاکم باشد.

ممکن است برخی از من خرده بگيرند اما من مشرب خودم را می‌روم، حتی ما در مجلس گاهی چيزی را تصويب می‌کنيم، وقتی می‌فهميم که نظر رهبری متفاوت است آن را عوض می‌کنيم و من فکر می‌کنم از اين نکات مثبت مجلس هشتم است که آنجايی که نظرات رهبری را می‌فهمد، اجرا می‌کنند.

* گفت‌وگو از حسين دليريان