گفت‌وگوی سايت مادران پارک لاله با شادی صدر پيرامون دادخواهی

به مناسبت يادآوری بيست و چهارمين سالگرد کشتار گروهی زندانيان سياسی در سال ۱۳۶۷ مصاحبه سايت مادران پارک لاله با خانم شادی صدر به عنوان وکيل، مدافع حقوق زنان و از فعالين حقوق بشر که در ايران با راه اندازی سايت ميدان بر عليه اعدام و در خارج از کشور با راه اندازی سازمان " عدالت برای ايران" و هم چنين با نوشتن مقاله هايی افشاگرانه در رابطه با شکنجه در زندان های جمهوری اسلامی فعاليت های ارزشمندی داشته اند.

***

س- لطفا تعريف خود را در مورد مفاهيم خشونت، عفو، بخشش، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و دادخواهی بيان بفرمائيد.
ج- فکر می کنم تعريف من از اين مفاهيم آن قدر مهم نيست که تعريف اين مفاهيم در بستر اجتماعی که ما در آن کار می کنيم. منظور من اين است که هيچ يک از مفاهيمی که شما گفتيد مثل عدالت، يا عدالت انتقالی و بقيه مثل مفاهيم رياضی نيستند که يک تعريف مشخص دو دو تا چهار تا داشته باشند. در هر بستر اجتماعی و هر زمينه ی تاريخی، اين مفاهيم معانی متفاوتی را پيدا می کنند و در واقع آن جامعه و نيروهای مختلف اجتماعی است که در کنش ها و واکنش های شان اينها را تعريف می کنند. برای همين به نظرم بيشتر از اين که مهم باشد من چه تعاريفی دارم، مهم است ببينيم جامعه چه تعريفی از هر کدام از اينها دارد. وقتی می گويم جامعه نگاه من بيشتر برای اين تعاريف قربانيان نقض حقوق بشر است. برای من چيزی که هميشه مهم بوده اين که کسانی که موضوع بحث های مربوط به دادخواهی و عدالت هستند يعنی کسانی که حقی از آنها نقض شده، چگونه به عدالت نگاه می کنند. چگونه عدالت را تعريف می کنند، چه امری را اگر محقق بشود فکر می کنند که عدالت برقرار شده است. نگاه شان نسبت به آشتی چيست. نگاه شان نسبت به حتی دادخواهی، يا محاکمه و ساير مفاهيم حول محور عدالت انتقالی چيست. و اين يک امر سيال است يعنی گاهی می بينی مفهوم عدالت از يک نفر به نفر ديگر بسيار متفاوت است. از يک گروه سياسی به يک گروه ديگر، از يک پيشينه ی تاريخی به يک پيشينه ی تاريخی ديگر اينها خيلی متفاوت است و آن چيزی که به نظر من مهم است اين که همه ی اين گروه ها، گروه های مختلف اجتماعی بايد راجع به اين مفاهيم بحث کنند تا بر سر اين مفاهيم يک توافق اجتماعی حاصل شود. فقط با حاصل شدن اين توافق است که ما می توانيم به موفق شدن امر عدالت و امر دادخواهی اميدوار بود و بعد تازه می توان پروژه ی دادخواهی را به صورت يک پروژه ی ملی پيش برد.

س- قبل از کشف حقيقت و تحقق اهداف اصلی دادخواهی به نظر شما می توان از بخشش حرف زد؟ و به طور کلی بخشش چه نقشی در يک سيستم قضايی مبتنی بر عدالت اجتماعی می تواند داشته باشد؟
ج- ولی در حقيقت فکر می کنم اين را بايد اول سوال اضافه بکنيم که وقتی ما در مقوله ی دادخواهی هنوز در مراحل بسيار بسيار آغازين هستيم چرا در کل اين قدر حرف از بخشش می شود؟ اصلا خيلی خيلی خيلی عقب تر از زمانی هستيم که به بخشيدن يا نبخشيدن فکر کنيم. هنوز ما همه ی حقيقت يا حداقل قسمتی از آن را نيز نمی دانيم و هنوز اساسا به لحاظ سياسی در ساختار سياسی ای نيستيم که قربانيان در جايگاهی باشند که بتوانند ببخشند يا نبخشند. هنوز رنج و درد قربانيان به رسميت شناخته نشده و آنها نمی دانند چه اتفاقی برای عزيزانشان افتاده، از آن بدتر وقتی به سيستم فعلی جمهوری اسلامی نگاه می کنيم، در سيستم فعلی ايران در جايگاه فرودست قرار دارند نه در جايگاه بالادست، نه در جايگاه مدعی، نه در جايگاه شاکی. آنها هنوز در جايگاه متهم هستند، آنها هنوز خانواده های گروهک های ضدانقلاب هستند اگر درمورد جنايات مربوط به زندانيان سياسی دهه شصت صحبت می کنيم. اگر در مورد جناياتی که در حق کردها اتفاق افتاده حرف می زنيم، آنها هنوز تجزيه طلبان تروريستی هستند که دست به عمليات مسلحانه زدند. يعنی هنوز اساسا از قربانيان يا بازماندگان اين جنايت ها اعاده ی حيثيت نشده است. جامعه با حقيقت و اتفاقی که برای اينها افتاده اصلا آشنايی ندارد، به آنها ارج و کرامتی که شايسته شان باشد داده نشده، که بعد آنها در جايگاه شاکی به اين فکر کنند که آيا می بخشند يا نمی بخشند و جامعه در جايگاه مجموعه ای که می داند حقيقت چيست و مجموعه ای که ميداند چه اتفاقی افتاده تصميم بگيرد که خوب حالا با مرتکبين آن جنايت چه بايد کرد. حالا من فکر می کنم الان صحبت از بخشش يک مقوله ی کاملا انحرافی است، منظورم از انحرافی يعنی بحث را منحرف می کند و بلاموضوع است ما هنوز در موقعيتی نيستيم، به آن موقعيت نرسيده ايم که بخواهيم راجع به بخشش حرف بزنيم. در عين حال، بخشش هم باز يکی از آن مفاهيم مبهمی است که وقتی آدم های مختلف راجع به آن صحبت می کنند به نظر می رسد گاهی که از يک امر واحد حرف نمی زنند با اين که از يک کلمه استفاده می کنند. ولی از نظر شخص من همانطور که در خود سوال شما هم نهفته است قبل از اين که به امر بخشش يا عفو يا چيز ديگری برسيم، بايد بدانيم چه اتفاقی افتاده و حقيقت چيست؟ آن جنايتی که واقع شده ابعادش چه بوده؟ به چه شکلی واقع شده و تمام جزييات را در موردش بدانيم. به خصوص بايد بدانيم چه کسانی مسوول آن جنايت بودند، چون زمانی که از بخشش صحبت می کنيم منظور بخشش مرتکبان آن جنايت است. بنابراين دانستن اين که اصلا آن مرتکبان چه کسانی بودند و چگونه آن جنايت را انجام دادند پايه ی اوليه است. حالا اين که در يک سيستم قضايی بخشش چه نقشی ايفا می کند در حقيقت فکر می کنم که اول بايد ديد بخشش چيست و منظور از آن چيست. آيا منظور اين است که جنايتکارانی که يک جنايت معين را در يک وقت معين انجام دادند عفو کنيم؟ يا هيچ مجازاتی را برايشان پيش بينی نکنيم؟ آيا منظور چيزی مثل آنچه که در سيستم قضايی جمهوری اسلامی به عنوان عفو وجود دارد است که بر اساس آن صاحبان خون می توانند آن قاتل را که خون را ريخته ببخشند و از مجازات معاف کنند؟ بنابراين سوال بعدی اين است که آيا بخشش يک امر شخصی است مانند آن چه در سيستم جمهوری اسلامی و در سيستم قصاص وجود دارد، که قصاص يک امر شخصی است تو می توانی قصاص کنی يا از حق خودت برای قصاص صرف نظر کنی، يا بخشش يک امر اجتماعی است و اين جامعه است که در واقع دارد روی مرتکبين يک جنايت تصميم می گيرد که آيا آنها را مجازات کند يا ببخشد، و آيا ما در چارچوب کدام نظام قضايی و فکری حرف می زنيم؟ چون نظام های قضايی متعدد در کشورهای متعدد شکل های متفاوتی برای عفو يا بخشش دارند.

س- به نظر شما به روز کردن شکايت حقوقی خانواده ها از جمهوری اسلامی در ايران و در خارج از کشور به عنوان مثال در سفارت خانه ها می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
ج- به نظر من هر عملی به خصوص هر عمل جمعی ای که بتواند موضوعاتی را که به نظر می رسد با گذشت ساليان سال فراموش شده اند يا غبار فراموشی روی آنها نشسته يا خيلی ها دلشان می خواهد فراموش کنند، زنده کند، بسيار بسيار مثبت است. يکی از همين عمل های جمعی، چيزی است که شما الان در پرسش تان گفتيد که به سفارت خانه های جمهوری اسلامی در خارج از کشور يا سيستم قضايی ايران در داخل شکايت شود. طبيعتا همه ی ما با توجه به شناختی که داريم اين را می دانيم که اين شکايت ها با اين پيش فرض ارايه نمی شوند که واقعا به آنها رسيدگی شود و واقعا دادخواهی انجام شود ولی مساله اين است که کل سيستم با موضوعی درگير می شود که مدام می خواهد آن موضوع چه در عرصه ی بين المللی و چه در عرصه ی داخلی فراموش شود. اين کار يعنی درگير کردن اين سيستم با رسيدگی، با فشاری که بر اثر شکايت بر آن می آيد و کاملا نقطه ی مقابل چيزی است که آن سيستم می خواهد. برای همين من فکر می کنم به لحاظ تاريخی خيلی خيلی خوب است که اين شکايت ثبت و پيگيری شود. به خصوص اين که در خارج از کشور به سفارت خانه ها مراجعه و شکايات را ثبت کنيم، ما مشکل امنيتی نداريم حال آن که در ايران خانواده ها ممکن است دچار مشکل امنيتی شوند. ممکن است بتوانند شکايت خود را تسليم کنند ولی بعدا در هنگام پيگيری دچار مشکل امنيتی می شوند. ولی در خارج از ايران ما اين مشکل را حداقل به صورت گسترده نداريم. اين موضوع نه تنها به لحاظ حقوقی و ثبت در تاريخ مهم است، بلکه به لحاظ سياسی نيز عمل مثبتی است، چون يک فشار سياسی به کل سيستم وارد می کند و در واقع و در عين حال به عنوان يک عمل سياسی به باز گشايی اين پرونده ها در عرصه ی بين المللی کمک می کند، از نظر حقوقی هم کمک می کند، در بسياری از مقررات حقوق بين الملل کيفری، چيزی که روی آن خيلی تاکيد می شود اين که زمانی نهادهای بين المللی شايستگی و صلاحيت رسيدگی به يک پرونده ی جنايت را پيدا می کنند که تحقق عدالت يا دادخواهی در مراجع داخلی امکان پذير نشده باشد، و ثبت اين شکايت ها در مراجع رسمی و پيگيری آنها در واقع مدرک مستدلی خواهد بود برای نشان دادن به اين مراجع بين المللی که تا چه حد امکان پيگيری اين شکايت ها در درون سيستم قضايی جمهوری اسلامی وجود ندارد و اينجاست که ديگر وظيفه ی نهادهای بين المللی نسبت به رسيدگی به اين پرونده ها به آنها يادآوری می شود.

س- بسياری بر اين باورند که تشکيل "کميسيون حقيقت" يکی از گام های اصلی تحقق دادخواهی است. کميسيون حقيقت چه مسووليت ها و وظايفی دارد و چه زمانی بايد تشکيل شود؟
ج- کميسيون های حقيقت نهادهايی نسبتا تازه هستند و در کشورهای متفاوت کارکردهای متعدد و گاه متفاوتی داشته اند ولی تمام آنها اشتراکاتی نيز داشته اند. خب در بين محققين مختلفی که درباره ی کميسيون حقيقت کار کرده اند که آيا تا چه حد به قول ها و وعده های اوليه که داده اند توانسته اند برسند، تا چه حد موفق بودند، تا چه حد نتوانسته اند به آن اهداف اوليه برسند، اختلاف نظر زياد است. مرور تاريخی کميسيون های حقيقت در زمينه ی کشورهای مختلف نشان می دهد که ماهيت آن در کشورهای مختلف بسيار سيال و متفاوت بوده است. خيلی وقت ها سازمان های غيردولتی قدم اول را در تشکيل آن برداشته اند. خيلی وقت ها اين اراده ی دولتی و از بالا بوده، دولتی که بعد از يک حکومت ديکتاتوری روی کار می آيد، بر اثر فشار اجتماعی يا برای آن که وعده ی خود برای تحقق دموکراسی را محقق کند، کميسيون حقيقت تشکيل می دهد. در خيلی از موارد نيز سازمان های بين المللی مثل سازمان ملل کميسيون های حقيقت را در کشورهای مختلف تشکيل داده اند. چيزی که به نظر من خيلی مهم است و ما نبايد فراموش کنيم و گاه من فکر می کنم در بحث های جامعه ی ايرانی در مورد کميسيون حقيقت يک مقدار خلط مبحث می شود اين است که نه کميسيون حقيقت قرار است جای دادگاه را بگيرد و نه دادگاه می تواند جای کميسيون حقيقت را بگيرد. ممکن است حتی کشورها يکی از اين دو راه حل را انتخاب کنند ولی در بسياری از کشورها هر دو اين راه حل ها وجود داشته، در بسياری از موارد کميسيون حقيقت در واقع مقدمه و زمينه ی برپايی دادگاه بوده، خيلی از اوقات به دليل گستردگی تعداد مرتکبان يا کسانی که درگير جنايت بودند امکان برپايی دادگاه برای همه ی آنها وجود نداشته ولی کميسيون حقيقت به دليل ساختار بسيار انعطاف پذيری که دارد آسانتر می توانستند اين کار را انجام دهند. به هر حال کميسيون حقيقت و دادگاه دو امر جدا هستند. در دادگاه ما از آيين دادرسی صحبت می کنيم، از حق متهم برای دفاع از خود و از اين که وکلای متهم تمام کوشش خود را خواهند کرد تا متهم تبرئه شود اما در کميسيون حقيقت تکيه ی اصلی بر قربانيان، بر شاکيان و بر روايت های آنهاست. کاری که کميسيون حقيقت می کند هيچ دادگاهی نمی تواند انجام دهد همانطور که کاری که دادگاه می کند هيچ کميسيون حقيقتی نمی تواند بکند. در بعضی کشورها مثل آفريقای جنوبی اين دو کمی به هم نزديک شدند. ولی باز هم تفکيک جدی وجود دارد. آن چه که در مورد کميسيون حقيقت به نظر من از همه مهمتر است غير از روشن شدن حقيقت که بن مايه ی تشکيل کميسيون های حقيقت است، يعنی در حقيقت تاباندن نور به نقاط تاريکی از تاريخ مردم، اين است که قربانيان آن جنايات يا بازماندگان آن جنايات فضايی را برای گفتن درد خود در امنيت کامل پيدا کنند و جامعه روايت آنها را بشنود. از اين جهت من فکر می کنم که درگير کردن جامعه و حالا در مورد ما جامعه ايران با حقيقتی که اتفاق افتاده مهمترين موضوع يک کميسيون حقيقت است، مهمترين هدفی است که يک کميسيون حقيقت می تواند دنبال کند. به پرسش برمی گردم، به نظر من پرسشی که ما بايد از خودمان بپرسيم اين است: آيا در شرايط فعلی که ما نه تنها در حالت گذار نيستيم، بلکه به نظر می رسد که يک گذار به دموکراسی، مگر آن که اتفاق خيلی عجيب غريب و ويژه ای مثل جنگ بيفتد، امری نيست که در کوتاه مدت اتفاق بيفتد، در اين شرايط سوال بايد اين باشد که آيا اساسا امکان دارد هيچ کميسيون حقيقتی در خارج از ايران تشکيل شود که بتواند با لايه های مختلف اجتماع ارتباط برقرار کند، روايت درستی از تاريخ ارايه دهد و حافظه ی تاريخی جامعه را از دروغی که به آنها گفته شده پاک کند و حقيقت را جلو چشم آن بگذارد؟ اگر چنين امکانی هست يعنی اگر شرايط موجود ما را به اين باور می رساند که ما می توانيم مخاطب وسيعی در عرصه ی اجتماعی داشته باشيم، در جامعه ی ايران، پس از تشکيل کميسيون حقيقت يا در روند تشکيل کميسيون حقيقت خواهند توانست حافظه ی جمعی تاريخی را بر مبنای حقيقتی که در کميسيون مطرح می شود بازسازی کنند، چرا که نه. اما اگر هنوز در شرايطی نيستيم که بتوانيم گروه های وسيع اجتماعی را درگير بکنيم و حقيقت را جلوی چشم شان بگذاريم و به نوعی حقيقت را به حافظه ی تاريخی آنها تبديل کنيم، به نظر من تشکيل کميسيون حقيقت گرچه به خودی خود بد نيست، اما نمی تواند آن کارکرد اصلی خود را داشته باشد و جای آن کميسيون حقيقتی را که بايد زمانی در آينده باشد را پر کند.

س- چه کسانی يا چه نهادهايی مشروعيت تشکيل "کميسيون حقيقت" را دارند ؟ آيا لازم است اين کميسيون از طرف دولت پسا- ديکتاتوری و يا سازمان ملل تشکيل شود يا نهادهای غير دولتی و مردمی (مانند ايران تريبونال) می توانند کميسيون حقيقتی را با مسووليت و وظايف محدود تشکيل دهند؟
ج- همانطور که گفتم فکر می کنم کميسيون حقيقت در کشورهای مختلف شکل های متفاوتی يافته است. حتی در بعضی کشورها چندين کميسيون حقيقت تشکيل شده است. مثلا در دوران قبل از گذار، هنگامی که ديکتاتورها سر کار بودند، در بعضی از کشورها بعضی از سازمان های غيردولتی شروع به جمع آوری اسناد و مدارک جنايات کرده اند و گزارش هايی را منتشر کردند که می تواند بسيار شبيه گزارش کميسيون های حقيقت باشد. ولی حتی در آن کشورها هم بعدا، بعد از اين که گذار به دموکراسی اتفاق افتاد، مجددا کميسيون های حقيقت تشکيل شدند و گرچه از حاصل کار آن مستندسازی هايی که سازمان های غيردولتی کرده بودند استفاده کردند اما به آن اکتفا نکردند. چند تا دليل هست، همان طور که گفتم يکی از آن دلايل اين است که کميسيون های حقيقت در دوران پسا ديکتاتوری يا دوران های گذار اختياراتی دارند که هيچ وقت هيچ کميسيون حقيقتی در شرايط فعلی در ايران ندارد. يکی از آنها به عنوان مثال اين است که هميشه يکی از مهمترين موضوع هايی که کميسيون های حقيقت به آن می پردازند اين است که در پايان گزارش های خود به دولت پساديکتاتوری يک سری توصيه می کنند و دولت در بسياری از موارد به علت فشارهای اجتماعی يا هزار و يک دليل ديگر مجبور است به آن توصيه ها عمل کند. اين توصيه ها شامل جبران خسارات بازماندگان می شود، شامل تشکيل دادگاه برای افراد مشخصی که در گزارش های کميسيون حقيقت اسامی آنها آمده می شود، شامل موارد اصلاح قوانين يا اصلاحات ساختاری در پليس و قوه قضاييه می شود، شامل برپايی يادمان ها يا درست کردن يادبودها يا آرشيو های تاريخی می شود و خيلی چيزهای ديگر. در واقع تنها اين نيست که کميسيون حقيقت تشکيل شود و گزارشی يا سندی از آن در بيايد. بلکه آن توصيه های کميسيون حقيقت می تواند در دراز مدت کاری کند که ديگر آن خشونت ها در آن جامعه تکرار نشود. مهمترين توصيه هايی که همواره در کميسيون حقيقت مطرح است اين است که چگونه ساختار قضايی، ساختار پليس، ساختار امنيت، ساختار اساسی دولت چگونه بايد تغيير کند تا ديگر شاهد آن جنايت ها نباشيم. چه قوانينی بايد تغيير کند، قوانين چگونه بايد تغيير کنند که ديگر جنايت عليه بشريت اتفاق نيفتد. در تمام اين مثال ها تا آن جا که من تجربيات کشورهای مختلف را خوانده ام، فکر می کنم در نهايت بدون داشتن يک نوع رسميت و يک نوع قدرت برای پيگيری خواسته های خانواده های قربانيان و بازماندگان جنايت ها، ما نمی توانيم خيلی اميدوار باشيم که کميسيون های حقيقت چه در لايه های مختلف اجتماعی نفوذ کنند و چه از آن طرف بتوانند خانواده های قربانيان را يا بازماندگان يک جنايت را مطمئن کنند که نظير آن جنايات اتفاق نخواهد افتاد. از اين جهت پرسش ما اين نيست که چه کسانی مشروعيت دارند يا ندارند که کميسيون حقيقت تشکيل دهند پرسش ما اين است، چيزی که بايد مدام به خودمان يادآوری کنيم اين که تشکيل کميسيون های حقيقتی از اين دست مثل ايران تريبونال که در سوال شما بود نبايد در ما اين ذهنيت را ايجاد کند که اين کميسيون حقيقت می تواند همان کارکردها يا همان نتايجی را داشته باشد که تشکيل کميسيون های حقيقت در کشورها در دوران گذار به دموکراسی يا در دوران پساديکتاتوری دارد. اين کميسيون حقيقت را بايد در يک بستر بسيار محدودی ديد، در کنار ساير اقدامات و ابتکاراتی که برای مستند سازی جناياتی که در دوران جمهوری اسلامی اتفاق افتاده، همه را بايد زنجيره ای ديد که کمک می کند که اين خاطره، که اين جنايت و اين خشونت مستند و نگهداری شود برای آن زمانی که وقتش بشود که يک رسيدگی جدی و رسمی در مورد اين جنايت ها انجام شود.

س- به نظر شما چه کشورهايی توانسته اند با راه اندازی کميسيون حقيقت امر دادخواهی را به سرانجام برسانند؟
ج- اگر نخواهيم خيلی بدبين باشيم يا خيلی صد و صفر کنيم، طبيعتا کميسيون های حقيقت در بسياری از کشورها کارکردهای خيلی متنوع و مثبتی داشته اند. درخيلی از کشورها هم کميسون های حقيقت به دلايل مختلف شکست خوردند که مهمترين آن ساختار سياسی بود که اجازه نمی داد نتايج کميسيون حقيقت عملی و اجرايی شود. ولی در همين حال در اين کشورها هم که نگاه می کنيم باز موفقيت عملکرد کميسيون های حقيقت نسبی است. من خيلی متوجه منظور شما در مورد به سرانجام رسيدن امر دادخواهی نمی شوم. اين از آن اصطلاحاتی است که بايد معنی اش کرد. به نظر من امر دادخواهی هيچگاه به سرانجام نخواهد رسيد چون هيچگاه نمی توانيم تاريخ را به قبل از جنايت برگردانيم. هيچ گاه زمان در مورد جنايتی که اتفاق افتاده به عقب برنمی گردد. بنابراين هيچ وقت عدالت مطلق وجود نخواهد داشت. به اين معنا اگر نسبی نگاه کنيم در بسياری از کشورها کميسيون های حقيقت توانسته اند نقش خيلی مهمی داشته باشند. اما نبايد دچار توهم شويم چون انتقادات بسيار جدی از کميسيون های حقيقت هست، حتی يکی از جدی ترين انتقادات غير از بسياری از انتقادات جنسيتی که فمينيست ها مطرح می کنند، اين است که کميسيون های حقيقت يک جور عدالت نرم (soft justice)است، مثل آب نبات است يا مثل مسکن است که می دهند تا درد ساکت شود، ولی عدالت واقعی را محقق نمی کند. خب اين يک انتقاد خيلی تندی است. ولی اين انتقادها در بسياری از کشورها يا در نزد بسياری از صاحب نظران وجود دارد. بنابراين ما بايد نسبی نگاه کنيم. اگر می خواهيم که الگو برداريم از هر کميسيون حقيقتی بايد نگاه کنيم ببينيم بستر اجتماعی که آن کميسيون از آن بيرون آمده و عمل کرده چقدر به ما نزديک است و اساسا ما چقدر می توانيم از آن الگوبرداری کنيم. مثلا در بين جامعه ی ايرانی کميسيون حقيقت آفريقای جنوبی خيلی محبوب است. به نظر من يک توهم خيلی بزرگی نسبت به کميسيون های حقيقت در آفريقای جنوبی وجود دارد که نمی دانم چطور و از چه زمانی ايجاد شده است. در حالی که چه در خود آفريقا و ميان بازماندگان و چان به دربردگان آپارتايد و چه در ميان محققان کشورهای ديگر انتقادات جدی نسبت به کميسيون آفريقای جنوبی وجود دارد و در بسياری از موارد اصلا موثر بودن يا مثبت بودن روندی که به عنوان آشتی ملی در ادبيات فارسی ترجمه شده، مورد ترديد قرار گرفته است . در آرژانتين اساسا اين کلمه ی آشتی ياreconciliation، از طرف جامعه کاملا طرد شده چون وقتی خود کلمه ی آشتی به کار می رفته به اين معنی بوده که کل جنايت انکار شده است و اصلا موضوع عفو کردن مرتکبان، برخلاف آفريقای جنوبی، حتی قابل طرح نبوده است، و جالب است که هر دو کميسيون به نسبت کميسيون های بسيار موفقی هستند. بنابراين حتی اگر بخواهيم قضاوت کنيم نمی توانيم در مورد کميسيون حقيقت به طور کلی قضاوت کنيم چون الگوی کلی قابل استفاده برای همه شرايط و بسترهای زمانی و مکانی وجود ندارد.

س- بسياری عقيده دارند که مصونيت از مجازات، اصلی ترين عامل تکرار جنايت است از همين رو دادگاه هايی از جمله دادگاه جنايی بين المللی تشکيل شده است که جنايت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود.

ج- من بعيد می دانم کسی به اين صراحت اين حرف را بزند که محاکمه و مجازات مرتکبين جنايت عليه بشريت باعث تداوم چرخه ی خشونت می شود. چون آن وقت پرسش خيلی ساده ای پيش می آيد و اصلا بحث پيچيده ای لازم نيست. اگر قرار است ما کسی را که دستور قتل پنج هزار زندانی را در يک ماه داده است، محاکمه نکنيم، برای اين که چرخه ی خشونت تکرار نشود چطور می توانيم کسی که يک نفر را در يک دعوای خانوادگی کشته محاکمه و مجازات کنيم؟ يعنی اين حرف که محاکمه و تشکيل دادگاه باعث باز توليد خشونت می شود به نظر من بيشتر از اين که يک حرف منطقی باشد، يعنی يک منطق انسانی يا بهتر است اينطور بگويم منطق اخلاقی پشت اش باشد، يک حرف سياسی است. يعنی کسی که دارد اين حرف را به ما می زند يک سياست معينی را پس ذهن اش دارد که نمی خواهد بگويد، ولی دارد به اين شکل خود را پشت شعار عدم خشونت پنهان می کند. هيچ کدام از ما با خشونت موافق نيستيم. تشکيل دادگاه برای آمران و عاملان جنايت به معنای تشکيل دادگاه های انقلاب نيست. خيلی ها سعی دارند که اين تصوير را بسازند که آدم هايی که به دنبال دادخواهی هستند و می گويند آمران و عاملان جنايت ها بايد محاکمه شوند، کسانی هستند که از دادگاه های چند دقيقه ای انقلاب و اعدام های فوری بعد از آن دفاع می کنند. اين آدم ها سعی می کنند تصوير آشنای اتفاقاتی را که بعد از انقلاب ۵۷ افتاد و اعدام های پشت بام مدرسه ی علوی را تکرار کنند و بگويند کسانی که الان در جامعه ی ايران دنبال دادخواهی و عدالت هستند، درست مثل همان هايی هستند که مسوولين رژيم رژيم شاه را محاکمه و همان جا اعدام کردند و خوب همه ی ما می دانيم که اين يک تصوير مخدوش است. يعنی وقتی ما می گوييم آمران و عاملان جنايت ها بايد محاکمه شوند معنی اش اين نيست که آنها از يک دادرسی منصفانه برخوردار نخواهند بود. آنها حق دسترسی به وکيل نخواهند داشت. يا مجازات هايی مثل اعدام يا ساير مجازات های غيرانسانی در انتظارشان خواهد بود. همه ی ما به عنوان فعالان حقوق بشر به دادرسی منصفانه پايبند هستيم، به اصل دسترسی به وکيل، به اصل ممنوعيت شکنجه و مهمتر از آن به منع اعدام. بنابراين ما در چنين شرايط و فضا و در چنين چارچوبی است که از دادخواهی و از تشکيل دادگاه دفاع می کنيم. اما همانطور که گفتم کسانی که اين گفتمان را به ميان می آورند که محاکمه عاملان و آمران، می تواند چرخه ی خشونت را بازتوليد کند به خصوص در شرايط سياسی ايران، به نظر من بيشتر سياست بازهايی هستند که در ذهن شان اين است که بسياری از کسانی که الان در اپوزيسيون جمهوری اسلامی يا منتقد آن هستند زمانی جزو مسوولان اين حکومت بودند و اگر قرار باشد دادگاهی تشکيل شود، بايد آنها هم به محاکمه کشيده شوند و چون به دلايل سياسی به نفع ما نيست که آن آدم ها به محاکمه کشيده شوند اصلا کل محاکمه را انکار می کنيم. چون نمی توانيم در اين زمين فوتبال بازی کنيم همه چيز را به هم می ريزيم، می گوييم اصلا تشکيل دادگاه خشونت می آورد و آن وقت کسی نمی تواند در مقابل حرف ما که با شعار بی خشونتی جلو می آييم بايستد. يعنی به نظر من اين گل آلود کردن آب است، بيشتر از اين که کمک کند تا بحث دادخواهی پيش برود.

س- به نظر شما محاکمه عادلانه و مجازات (غير از اعدام) آمران و عاملان جنايت های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ويژه جلوگيری از تکرار جنايت ياری رساند؟
ج- من فکر می کنم به طور کلی اگر ما سيستمی داشته باشيم که به جای آن که مرتکبين يک جنايت از پاسخ گويی مصون و معاف باشند، آن ها را پاسخگو کند و عمل شان را جلوی چشم شان بگذارد که عقوبت اش را ببينند، در واقع اين مصونيت از مجازات از بين برود، حتما به تکرار نشدن اين جنايت ها در آينده کمک خواهد کرد. و اين که يک بحث خيلی قديمی در حقوق کيفری هست که به آن جنبه ی بازدارنده ی مجازات می گويند يعنی اگر مجازات متناسب در مورد يک جرمی اجرا بشود، آن گاه کسان ديگری هم که دارند محاسبه می کنند آن جرم را انجام بدهند يا نه، فکر می کنند که خوب آنها نيز ممکن است به همين مجازات برسند. اما اگر در يک سيستمی هر کس که جرمی انجام می دهد اگر بخشی از دولت باشد مجازات نمی شود، بنابراين اين خودش کمک می کند که آن عمل تکرار شود بنابراين نه فقط محاکمه بلکه هر نوع پاسخگويی، هر عملی که باعث پاسخگو کردن مرتکبان يا عاملان و آمران يک جنايت يا نقض حقوق بشری بشود به کاهش آن کمک می کند. حتی اگر همين امروز هم کاری انجام شود و اتفاقی بيفتد که يک نفر، فقط يک نفر بابت نقض حقوق بشری که انجام داده واقعا پاسخگو شود من مطمئن هستم بسياری از کسانی که همين امروز ناقض حقوق بشر هستند دفعه ی بعدی که بخواهند کسی را شکنجه کنند، دفعه ی بعدی که کسی را می خواهند به سلول انفرادی بيندازند، دفعه ی بعدی که می خواهند حکم اعدام کسی را بدهند، کمی مکث می کنند، و شايد اين کار را نکنند. به دليل آن خاصيت بازدارندگی که مجازات يا پاسخگويی دارد.

س- چرا برخی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ايرانی در مورد کشتارهای دهه شصت و بخصوص کشتار دسته جمعی سال ۶۷، سکوت اختيار کردند و چرا اين سکوت در مورد برخی همچنان ادامه دارد؟
ج- در مورد کشتار سال ۶۷، اولا بايد مساله ای را اينجا بگويم که خيلی مهم است و آن اينکه کشتار ۶۷ جنايت خيلی بزرگی بود. الان ديگر حداقل آنقدر مطالعه و تحليل در مورد آن انجام شده که به صراحت و به صدای بلند می توانيم بگوييم يکی از مصاديق "جنايت عليه بشريت" است. ولی در عين حال نبايد فراموش کنيم که کشتار ۶۷ يکی از مصاديق جنايت عليه بشريت است که در دوران جمهوری اسلامی انجام گرفته است. و بسياری ديگر از نقص های جدی و فاحش و گسترده و سازمان دهی شده ی حقوق بشر هستند که حتی هنوز يک هزارم کشتار ۶۷ نه در موردشان کار شده، نه در موردشان حرف زده شده، و نه کسی علاقه ای به آنها نشان داده است. بنابراين در بسياری از موارد ما با سکوت محض يا کمی بيشتر از سکوت مواجه هستيم. و اين خيلی مهم است. به نظرم مهم است که حتی وقتی سوال می کنيم موارد اتفاق افتاده ی جنايت های بشری در جمهوری اسلامی را به سال ۶۷ تقليل ندهيم. چون وقتی اين کار را می کنيم بلافاصله يک مشکل ديگری پيش می آيد و آن اين که آن طرف داستان ساختار يا نظام جمهوری اسلامی يا هر کس به آن وابسته است يا هر کس به آن وابسته بوده و الان نيست، کشتار ۶۷ را به عنوان يک امر اتفاقی، يک امر استثنايی، و امری که در يک شرايط بسيار ويژه ی سياسی دوران جنگ اتفاق افتاده و اين که جنگ تمام شده بوده و مجاهدين حمله کرده بودند يا برای حمله برنامه ريزی کرده بودند، همه را به عنوان توجيهی برای اين اتفاق قلمداد می کنند. در حالی که اگر ما نقض شديد حقوق بشر را در تمامی حوزه های مختلف درست از ابتدای به قدرت رسيدن آيت الله خمينی و طرفدارانش، حتی زمانی که اين قدرت اسم جمهوری اسلامی را هم نداشت، در نظر بگيريم، ما داريم در مورد ۲۳ بهمن ۵۷ صحبت می کنيم. درست اگر مبدا را از آن زمان بگذاريم و اتفاقاتی را که درست از همان زمان رخ داده تکرار کنيم، آن وقت است که به الگويی می رسيم که موارد جنايت عليه بشريت در دوره بيش از سی ساله ی جمهوری اسلامی فقط به کشتار ۶۷ محدود نمی شود و آن وقت ديگر هيچ کس نمی تواند توجيه کند که اين يک امر استثنايی بوده، يک امر اتفاقی بوده و حالت استثنايی داشته است. اين يک نکته بود. نکته ی بعدی اين است که خوب حالا اگر همه ی اينها را کنار هم بگذاريم، يعنی من اگر به کشتار ۶۷ محدود نشوم و به اين نگاه کنم که موارد نقض شديد حقوق بشر در دوران بعد از جمهوری اسلامی چه چيزهايی بوده آن وقت در پاسخ به پرسش شما خواهم گفت که يک جواب خيلی کوتاه وجود دارد و آن ايدئولوژی های سياسی است. يعنی گروه های مختلف که می توانند بگويند ما مدافع حقوق بشر هستيم، يا می توانند بگويند ما فعال سياسی هستيم، مهم نيست مهم اين است که از يک خاستگاه سياسی دارند به حقوق بشر نگاه می کنند. به دليل خاستگاه سياسی شان که از آن خاستگاه و از آن دريچه به اين اتفاق نگاه می کنند، ترجيح می دهند در مورد آن سکوت کنند، به آن توجهی نکنند و يا آن را نبينند. به همين دليل است که می بينيم مصاديق مختلف جنايت مثلا دو مورد مشخص که اين روزها من درگير آن هستم و در ذهنم است، يک مورد که ما می بينيم مساله ی قتل عام روستاهای کردستان از جمله روستای قارنا است و کوچ اجباری روستاييان کرد که هر دو می تواند با تعاريف بين المللی مصداق جنايت عليه بشريت باشد، با سکوت مواجه شده است. دليل اش به نظر من اين است که بسياری از آن گروه های سياسی، حقوق بشری که خيلی از آنها ريشه سياسی يا گذشته ی سياسی دارند، هنوز از گذشته شان فاصله نگرفته اند و هنوز واقعا نگاهشان نگاه حقوق بشری نيست اين را می توانيم تعميم دهيم به مثلا به فرض موضوع تجاوز به دختران باکره قبل از اعدام که به نظر من در واقع در تحقيقی که انجام داديم نشان می دهد که ابعاد آن فراتر از آن چيزی است که خيلی ها فکر می کنند ولی آن هم امری است که با سکوت طی شده است. حتی بسياری از گروه های سياسی که اتفاقا در مورد جنايت سال ۶۷ خيلی صحبت کردند، در اين مورد ساکت بودند يا آن قدر صحبت نکردند يا آن قدر کار نکردند و حتی به دامن زدن اين که اين يک شايعه بوده کمک کردند. بنابراين به نظر من جواب ساده ی من به اين پرسش اين است که منافع سياسی و ديدگاه سياسی گروه های مختلف در مورد جنايت های مختلف به آنها اجازه نداده که به آن موضوع وارد شوند و آن را بشناسند، در مورد آن صحبت کنند و روی آن کار کنند. اگر بخواهيم به پرسش شما در مورد سال ۶۷ برگرديم، می بينيم که گروه هايی نسبت به اين موضوع بی اعتنا بودند يا ساکت بودند که يا نمی دانستند، بسياری از جوانان نسل من در ايران تا سال های سال هيچ اطلاعی نسبت به اين موضوع نداشتند چون در خانواده هايی زندگی می کردند که هيچ کس آنها سياسی نبوده يا اعدام نشده و سانسور و سکوت جامعه در واقع به آنها اجازه نمی داد که با حقيقت مواجه شوند تا بخواهند نسبت به آن واکنش نشان دهند. يا آن که بسياری از گروه های ديگر بودند که به لحاظ سياسی به نفعشان نبود که اين موضوع باز شود.

س- منظور از پرسش بالا بيشتر مدافعان حقوق بشر در ايرن در آن زمان است. درست است که اين مساله خط قرمز جمهوری اسلامی بود و هر صدای مخالفی را به شدت سرکوب می کرد و هم چنان نيز ادامه دارد، ولی چرا مدافعان حقوق بشر در ايران تلاش نکردند در شکستن اين خط قرمزها به خانواده ها ياری رسانند و صدای دادخواهی آنها باشند؟ همين کاری که مادران پارک لاله پس از کشتارهای خيابانی سال ۸۸ انجام می دهند. آيا تصور نمی کنيد با آغاز حرکت های اصلاح طلبانه بخصوص از سال ۱۳۷۶ به بعد، فعالان حقوق بشر برای اينکه بتوانند در راستای فعاليت های ان جی اويی و قانونی در چهارچوب جمهوری اسلامی فعاليت کنند، به اين سکوت که خواست اصلاح طلبان نيز بود کمک کردند و حتی پس از کشتارها و بگير و ببندهای سال ۸۸ اين تلاش هم چنان صورت می گيرد که اين حرکت های اعتراضی به قبل از سال ۸۸ وصل نشود؟
ج- به نظرم در اين زمينه بايد فرق گذاشت بين قبل و پس از انتخابات. در فضای سياسی پيش از انتخابات، درست است که در عرصه های مختلف، جنبش های گوناگونی از جمله جنبش زنان، جنبش دانشجويی، جنبش کارگری و... فعال هستند اما در اوج فعاليت خود هم می دانند که پرداختن به برخی از موضوعات، از نظر امنيتی خطر بالايی دارد. مساله کشتار ۶۷ تنها مساله ای نبود که به دلايل امنيتی، فعالان حقوق بشر چندان سراغش نمی رفتند. مثال های ديگری هم هست. مثلا در عرصه مساله زنان، طرح موضوع حجاب و کار جمعی روی آن يک تابو بود و همچنان هست. يا مثلا طرح مساله کردها، عرب ها و ساير مليت ها در ايران. بنابراين، در فضای بسيار تنگی که برای فعاليت وجود داشت، هميشه عامل خطرناک بودن يک موضوعی به لحاظ امنيتی می توانست در تصميم گيری پيرامون گذاشتن آن موضوع در دستور کار نقش جدی بازی کند. از ياد نبريم که در تمامی جنبش ها، از جمله جنبش زنان، بسياری از فعالان يا خود تجربه زندانهای دهه ۶۰ را داشتند و يا از بازماندگان جنايت های دهه ۶۰ و کشتار ۶۷ بودند، اما حتی آنها هم از طرح موضوع به شکل وسيع خودداری می کردند چون هراس شان اين بود که جلو اندک فعاليتی را که دارند نيز گرفته شود. اينکه پرهيز از ورود به موضوع هايی به دلايل تاکتيکی، آيا درست بوده و يا نه، امری است که به تحليل هر يک از ما برمی گردد. مثلا در مورد مساله حجاب من معتقدم اين خطای جنبش زنان بود که سراغ آن نرفت و هنوز هم دچار اين خطاست در عدم پرداختن به موضوعی که درگيری و منازعه دايم حکومت و بخش قابل توجهی از زنان بر سر آن است. اما من در اين نظر، چه زمانی که در ايران بودم و چه حتی حالا، پشتيبان های زيادی در جنبش زنان نيافته ام.
اگر بخواهيم به کشتار ۶۷ برگرديم، به نظرم بايد فضای بعد از انتخابات را جداگانه تحليل کنيم. در اين فضا، بسياری از مردم که تا ديروز امر نقض حقوق بشر برای شان دغدغه و مساله ذهنی نبود، يک دفعه ديدند جلو چشمش شان آدمها را می زنند، چاقو می زنند، دستگير می کنند، دوستان شان سر از کهريزک و اوين در می آورند و...و بنابراين، امر نقض حقوق بشر، برای خيلی ها تازه عينی شد و در اين فضا که نسبت به فضای سال های قبل بسيار از نظر سياسی راديکال هم شده بود، طرح مساله جنايت های دهه ۶۰، برای اولين بار گوش شنوايی يافت در بين عرصه وسيعی از مخاطبان که تا ديروز، اصلا نمی خواستند بدانند در آن دهه چه اتفاقی افتاده. به همين دليل است که حرکت مادران عزادار که در واقع پل می زند بين جنايت های بعد از انتخابات و جنايت های دهه ۶۰، مورد توجه واقع می شود، در حالی که چنين حرکتی از طرف همين آدم ها، قبلا آغاز نشده بود چون بستر اجتماعی مناسب اش وجود نداشت. در چنين فضايی، گروه ها يا افرادی که خود را مدافع حقوق بشر می خواندند ولی هچنان چشم بر وقايع ذهه ۶۰ بسته بودند و اصرار داشتند جا بيندازند که نقض حقوق بشر از روز ۲۳ خرداد شروع شده، همانطور که گفتم، سياست بازانی بودند که حقوق بشر را گزينشی و با تفسير به رای و به نفع خود می خواستند و خب عملکردشان را هم بايد در اين چارچوب ارزش گذاری و تفسير کرد.

س- به نظر شما دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ايران کمک کند يا آن که مانعی در اين راه است؟
ج- من در اينجا دوباره می پرسم که عدالت اجتماعی يعنی چه؟ چون در واقع عدالت اجتماعی مفهومی است که بيشتر ناظر به فاصله ی طبقاتی يا محروميت اشخاص از حقوق اقتصادی و همينطور در بعضی از موارد از حقوق اجتماعی است و به نظر من دادخواهی بيشتر امری است که بر روی موضوع عدالت قضايی و موضوع حقوق بشر متمرکز است. درست است که در خودش حقوق اقتصادی و حقوق اجتماعی افراد را هم دارد، اما بيشتر ناظر بر بخشی است که ما به آن حقوق قضايی می گوييم. من ارتباط اين سوال را به بحث مان نمی فهمم و نمی توانم جواب بدهم چون عدالت اجتماعی يک مقوله ی کاملا متفاوت است.

س- خانم صدر اگر پرسش را اين گونه مطرح کنيم که دادخواهی می تواند به عدالت قضايی در ايران کمک کند، پاسخ شما چيست؟
ج- خوب طبيعتا امر دادخواهی به طور کلی می تواند به تحقق عدالت کمک بکند. همانطور که گفتم از نظر من عدالت هيچ گاه صد در صد محقق نخواهد شد. می تواند در اين روند کمک کند و به خصوص روند دادخواهی به اين که بازماندگان يک جنايت يا قربانيان آن بتوانند احساس کنند به آن عدالتی که حق شان است و سال های سال منتظرش بودند چند قدم نزديک شده اند، کمک می کند.

س- به نظر شما مکانيزم های بين المللی برای پيگيری جنايت های سياسی در ايران چيست و تا کنون چه تلاش هايی برای استفاده از اين مکانيزم ها انجام شده است؟
ج- متاسفانه به اين دليل که جمهوری اسلامی غير از يک استثنا به هيچ کدام از کنوانسيون ها و عهدنامه های بين المللی مربوط به حقوق بشر نپيوسته، استفاده از مکانيزم های بين المللی در مورد اتفاقاتی که در ايران افتاده بسيار بسيار دشوار و در بسياری موارد ناممکن است. يعنی مکانيزم های موجودی را که ما در جلو چشم داريم فقط در مورد کشورهايی است که به کنوانسيون های مربوط به جنايات سياسی پيوسته اند، مثلا کنوانسيون منع شکنجه، کنوانسيون رفع همه ی اشکال تبعيض عليه زنان، و مواردی از اين دست و به خصوص اساسنامه ی ديوان بين المللی کيفری که به اين ديوان برای رسيدگی به جنايات عليه بشريت صلاحيت می دهد. بنابراين ابزارهای بين المللی موجود در مورد ايران بسيار بسيار محدود است. در اين مورد حتی از کشوری مثل سودان وضعيت بدتری دارد و کاری نمی توان کرد. يعنی اين ساختار نارسا و ناقص جامعه ی بين المللی است که در واقع براساس خواست دولت ها تشکيل شده است. مهمترين چيزی که هست اين که سازمان ملل سازمان ملل نيست، سازمان دولت هاست، مجموعه ای از دولت هاست و بنابراين دولت ها می توانند به طور اختياری بعضی از مقررات را قبول کنند يا نکنند. وارد بعضی از مکانيزم ها بشوند يا نشوند. با اين همه تلاش بسياری از فعالان حقوق بشر به خصوص در سال های اخير اين است که بتوانند از اين مکانيزم های محدود هم استفاده کنند و يک قدم هايی هم برداشته شده و يک اتفاقاتی هم افتاده، مثلا همين که ايران گزارشگر ويژه ی حقوق بشر دارد، در نوع خود در ساختار بسيار محافظه کار سازمان ملل يک اتفاق بزرگ است، يک مکانيزم بين المللی است که ما می توانيم استفاده کنيم. يا گزارش هايی که به ساختارهايی مثل گزارشگران ويژه موضوعی حقوق بشر می توان داد. و همين طور بحث هايی مطرح است که به لحاظ تئوريک به هر حال ممکن است در يک دادگاهی در يک کشور اروپايی بشود يک پرونده ی جنايت عليه بشريت را باز کرد و از طريق يک دادستان مرتکب آن جنايت را پيگيری کرد. به لحاظ حقوقی استفاده از اصل صلاحيت جهانی در مورد جناياتی که در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده قابل اعمال است ولی اين که به لحاظ عملی چقدر ممکن است، تلاش هايی که تاکنون انجام شده موفقيتی در برنداشته ولی به لحاظ تئوريک و حقوقی اين احتمال هست. تا آنجا که من می دانم تلاش های متعددی انجام شده برای اين که اين مکانيزم ها پيدا شوند يا از آن ها استفاده شود. مهم ترين مانع همانطور که می گويم اين است که ايران متاسفانه به هيچ يک از کنوانسيون های مهم حقوق بشری متعهد نيست. به همين دليل خيلی نمی توان به مکانيزم های بين المللی متوسل شد.

س- چرا سازمان ملل و کميسيون حقوق بشر اين سازمان، واکنش بايسته ای در قبال کشتار زندانيان سياسی در دهه شصت و به ويژه کشتار تابستان ۶۷ از خود نشان نداده اند؟
ج- ساختار سازمان ملل همانطور که گفتم يک ساختار بسيار بسيار محافظه کار است و همين طور که گفتم از دولت ها تشکيل شده و بنابراين معادلات سياسی در هر اتفاقی که می افتد خيلی خيلی نقش بازی می کند. اما يک چيزی را هم که بايد در نظر بگيريم اين است، زمانی که کشتار ۶۷ اتفاق افتاد، ساختارهای سازمان ملل و ساختارهای مرتبط با حقوق بشر در سازمان ملل آنقدر به گستردگی الان نبود و به آن کارايی که اين ساختارها الان دارند نبود. خيلی ساده، در آن زمان نه گزارشگر موضوعی حقوق بشر داشتيم، نه ديوان بين المللی کيفری، يعنی خود ساختارهای حقوق بشری در سازمان ملل يک تحول سريع و چشمگيری را در اين سال ها طی کرده، حتی با همان معادلات سياسی حاکم بر سال ۶۷ اگر الان اين جنايت ها اتفاق می افتاد من به جرات می توانم بگويم سازمان ملل برخوردی به مراتب بهتر از آن موقع می داشت. البته خيلی ها اعتقاد دارند که آن موقع هم برخورد سازمان ملل خوب بوده، واکنش درستی نشان داده، ولی من هم فکر می کنم که ضروری بود و هنوز هم هست که اين جنايت که در يک سطح بين المللی مطرح شود و به درستی و درخور به آن رسيدگی شود. پس بنابراين ما می توانيم بگوييم که يک دليل اين بوده که معادلات سياسی آن زمان اجازه نمی داده و يک دليل ديگر آن که ساختارهای حقوق بشر درون سازمان ملل از آن گستردگی برخوردار نبودند و دليل سوم که به نظر من بسيار مهم است اين که مثل الان ما در دنيای ارتباطات نبوديم و تلاش جمهوری اسلامی و سياست آن برای اين که تمام اين کشتار در هاله ای از سکوت بماند و اين که پرده ای روی آن بکشد تا هيچ اطلاعاتی درز نکند و اطلاعات دقيقی نباشدکه بتوان براساس آن يک رسيدگی بين المللی را شروع کرد، در زمان خود بسيار موفق بود. نبايد فراموش کنيم که نه تنها در عرصه ی داخلی نا آگاهی وسيعی نسبت به کشتار ۶۷ وجود داشت و من معتقدم با وجود همه ی وسايل ارتباط جمعی و همه ی اين بحث هايی که می کنيم، هنوز وجود دارد، بلکه در عرصه ی بين المللی هم امکان دستيابی به اطلاعات دقيق و اين که چه اتفاقی واقعا افتاده وجود ندارد. ما فراموش نکنيم که مهمترين بازماندگان کشتار ۶۷، بيشترين بازماندگان کشتار ۶۷ در واقع چند سال بعد آزاد شدند و بعد توانستند از ايران بيرون بيايند و روايت درون زندان را بگويند که در واقع روايت بلافاصله است. چون روايتی است که خانواده ها که به بيرون آمده بودند، نيروهای سياسی در بيرون از ايران براساس آن کمپين کردند و سعی می کردند آگاهی رسانی کنند به هر حال روايت دست دوم بود. روايت دست اول سال ها طول کشيد تا بيرون بيايد تا جايی که من می دانم شايد هم اطلاعات من در اين زمينه ناقص است. بنابراين من می گويم مجموعه ای از داستان ها يعنی سياست جمهوری اسلامی برای پنهان نگه داشتن آنها، ساختار محافظه کار سازمان ملل و همين طور عدم کارآيی نهادهای حقوق بشری وابسته به سازمان ملل باعث شد اين جنايت هيچ گاه در فضای بين المللی پاسخی درخور پيدا نکرد.

س- می دانيم که سياست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنايت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعيت بخشيدن به سرکوب و تبعيض بوده است. تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتيبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غيرو) چقدر توانسته است به شکستن اين سکوت و تبليغ روايت دادخواهانه ياری رساند؟
ج- به هر حال ما پيشينه ی مادران خاوران را به عنوان گروهی از زنان از خانواده های جان باختگان دهه شصت و کشتار ۶۷ را داريم که برای زنده نگاه داشتن خاطره ی عزيزان شان به خصوص با رفتن بر سر مزار عزيزان شان به طور مداوم در طی سال به صورت فردی و حداقل دو بار در سال به صورت دسته جمعی، تلاش های بسياری کردند که به نظر من از مهمترين و تاريخی ترين اقداماتی بوده که اگر بخواهيم از جنبش دادخواهی نام ببريم، انجام شده است. پس از آن ابتکار و تشکل مادران عزادار که به مادران پارک لاله تغيير نام داده هم در همين راستا به نظر من کار بسيار مهمی است. چيزی که در مورد مادران پارک لاله هميشه برای من خيلی مهم بوده و فکر می کنم که آن را از بسياری از حرکات مدنی ديگر در جنبش های ديگر متمايز می کند اين است که از ابتدا سه خواسته ی خيلی مشخص را در ميان گذاشت. يکی آزادی زندانيان سياسی- عقيدتی، ديگری مخالفت با مجازات اعدام و سوم محاکمه ی همه ی آمران و عاملان جنايت ها در اين سی و چند سال دوران پس از جمهوری اسلامی، از اول تا همين امروز اين خواسته ها باقی مانده است. اين خواسته ها به نظر من، حداقل تا زمانی که محقق نشوند، از جنس خواسته هايی هستند که تاريخ مصرف شان نمی گذرد و هميشه زنده اند و بسيار در برگيرنده است به خصوص اول اين که از ابتدای جمهوری اسلامی تاکنون را مد نظر دارد و دوم اين که طرح خواسته ی لغو مجازات اعدام بلافاصله پس از طرح خواسته ی دادخواهی و محاکمه آن تلاش هايی را که سعی دارد بگويد که طرح خواست محاکمه ی عاملان و آمران در واقع به خشونت می انجامد را خنثی می کند و يک خواسته ی بسيار مشهود يعنی نبود مجازات اعدام است را هم می گذارد وسط. فکر نمی کنم در اهميت کاری که مادران پارک لاله از ابتدا تا الان کرد، کسی شک داشته باشد. نکته ی ديگری که به نظرم توجه کردن به آن در اين حرکت مهم است اين که در دوره ی بعد از انتخابات که مادران پارک لاله شکل گرفت، اگر بخواهيم تا الان بررسی کنيم متاسفانه نهادهای مدنی روند قهقرايی طی کردند. به نظر من در پی اعتراضات بعد از انتخابات بسياری از جنبش های اجتماعی و بسياری از نهادهای مدنی در فضای پس از انتخابات مستحيل شدند. در حالی که مادران پارک لاله از فضای پس از انتخاباتی به وجود آمد و مهمترين نکته اين است که باقی ماند و تداومی را در کارش مشاهده می کنيم. اين هم باز يک امتياز مثبت است. حال همه ی اينها به اين معنی نيست که من انتقاد ندارم. طبيعتا يک مشکل اين است که به دليل سرکوب، به دليل بازداشت و زندانی شدن بسياری از اعضايش در داخل ايران ما آنقدر حرکت خيلی روشنی از آن در داخل ايران نمی بينيم ولی ما اين تداوم را در کل می بينيم. يک نکته ی مثبت ديگر حرکت اين است که توانست بين فعالان داخل و خارج از ايران يک پيوند مستحکم معنادار درست کند. يعنی شايد از معدود تشکلاتی است که کسانی که خارج از ايران دارند با آن کار می کنند تنها پشتيبان حرکت های داخل ايران نيستند، بلکه خودشان ابتکاراتی دارند. شايد من اين را هنگامی که مادران پارک لاله به طور هفتگی و به شکل سمبوليک در شهرهای مختلف خارج از ايران می رفتند و شايد الان هم می روند و اکسيون برگزار می کردند نمی گفتم چون فکر می کردم اين که چند نفر در شهرهای مختلف اکسيون برگزار کنيم، عکس زندانيان را به نمايش بگذاريم و غيره ممکن است تعداد کمی را آگاه کند ولی از اين پتانسيل می توان استفاده های بهتری کرد. به نظر می رسد هر چه جلوتر می رود اين گروه بيشتر به اين سمت می رود که از پتانسيل نيروهايش در خارج از کشور بهتر استفاده کند و آنها را در امکاناتی که فضای خارج از کشور به آنها می دهد کاناليزه کند. می گويم من يک سال پيش اين حرف را نمی زدم در آن زمان عمده ی انتقاد من اين بود که چرا عين اکسيونی که در ايران انجام می شده، در يک روز معين در پارک لاله و البته الان ديگر امکان آن نيست دقيقا در خارج هم انجام می شود، ولی الان به نظرم می رسد که يک مقدار اين تشکل از اين به اصطلاح "کپی پيست" کردن فعاليت های داخل ايران فاصله گرفته است.

س- به نظر شما چه بايد کرد که در فردای دموکراتيک ايران، عدالت اجتماعی برقرار گردد؟
ج- اين از آن پرسش هايی است که می توان در جواب آن يک کتاب و حتی بيشتر نوشت. فکر می کنم اين پرسش جواب روشنی ندارد. هر کدام از ما ممکن است نسخه ای داشته باشيم که از نسخه ی ديگری متفاوت باشد. به يک اندازه هم دلمان می خواهد که ايران دموکراتيک داشته باشيم. در انگيزه ها و درستی آنها هيچ شکی نيست ولی جوابی که هر کسی به اين پرسش می دهد بسيار بسيار متفاوت است. من فکر می کنم مهمترين چيز آن باشد که فردا را به فردا واگذار نکنيم. مشق شب هامان را به خاطر فردايی که امتحان داريم، انجام دهيم. يکی از مشق شب ها اين است که راجع به مفهوم عدالت، راجع به معنای عدالت، در مورد دادخواهی، درباره ی روش های رسيدن به يک جامعه ی دموکراتيک، يک جامعه ی بدون خشونت، و اين که چطور می شود اين وقايع تلخ گذشته تکرار نشود، امروز گفتگو کنيم و حتی اگر لازم باشد بحث های جدی و شديد کنيم ولی در نهايت به يک اجماع نسبی برسيم. چون اگر امروز که وقت آن است يکی از مشق شب هامان را از ميان تعداد بسياری از آنها که در حوزه حقوق بشر داريم، انجام دهيم، آن را انجام ندهيم فردا که روز امتحان است و روز آينده ی ماست، ديگر دير است و روند وقايع طوری سريع پيش خواهد رفت که تمام ايده های ما در زير اين سيل از بين خواهد رفت و آن موقع ديگر وقت و فضايی نخواهد بود که به اجماعی برسيم که الان ممکن است وقت و فضای آن را داشته باشيم.

خانم صدر از اينکه وقت گذاشتيد و پاسخ پرسش های ما را داديد، بسيار سپاس گزاريم و اميدواريم در آينده بتوانيم با کمک شما بيشتر به اين مسايل بپردازيم.