ارزيابی کارنامه روشنفکری دينی در باب اخلاق و حقوق بشر، بخش دوم و پايانی گفت‌وگوی اصغر زارع کهنمويی با آرش نراقی

[بخش نخست گفتگو]

نکته‌ای که وجود دارد، اين است که شايد برخی در تئوری به اين مفاهميم معتقد باشند، اما در عمل، به چنين ارزش‌های برابری‌خواهانه، گردن ننهند. در عمل چگونه مساله قابل پيگرد است؟
- به لحاظ عملی، مشکلاتی جدی وجود دارد. بحث درباره وطن، بحثی تند و داغ است. افراد وقتی در اين باره حرف می‌زنند، به‌شدت در موضع عاطفی قرار می‌گيرند و در فضای عواطف آتشين امکان بحث سنجيده و عقلانی کاهش می يابد. به نظرم نخستين کار اين است که تلاش کنيم بحث مربوط به حقوق گروه‌های قومی را از فضاهای هيجانی و عاطفی خارج کنيم تا بسرعت به ورطه موضع گيريهای افراطی، يعنی ملّی‌گرايی پدرسالارانه از يک سو و تجزيه‌طلبی‌ راديکال قومی از سوی ديگر، گرفتار نشويم. ملّی‌گرايی پدرسالارانه و تجزيه‌طلبی راديکال قومی دو روی يک سکه‌اند، و غلتيدن به اين حدود افراط و تفريط امکان گفت‌و‌گوی منطقی و سازنده را محدود می‌کند. از يک سو، ملی‌گراهای پدرسالار همزيستی ملّی را به معنای آن می‌دانند که همه‌ی گروه‌ها زير سلطه بلامنازع دولت مرکزی باشند، و هر نوع مطالبه حق تعيين سرنوشت را مصداق جدايی‌طلبی و تلاش برای تجزيه تماميت ارضی کشور می‌دانند. از سوی ديگر، تجزيه‌طلب‌های راديکال قومی هم از اساس ايده همزيستی را منتفی می‌دانند، و آن را قابل گفت‌و‌گو نمی‌شمارند. هر دو گفتمان به امکان همزيستی مسالمت‌آميز مبتنی بر احترام متقابل به حقوق و کرامت يکديگر بدگمان هستند. اما به نظر من کسانی که نسبت به امنيت ملّی و حقوق جمعی قوميت‌ها توأماً حساس هستند، بايد از گفتمان ميانه‌ای حمايت کنند که از هيجان و اتخاذ مواضع ناعادلانه يا راديکال می‌پرهيزد و می‌کوشد بر مبنای گفت‌و‌گويی عقلانی و آزاد در فضای همگانی رفته‌رفته الگويی برای همزيستی عادلانه و مبتنی بر احترام متقابل بيابد و آن را مبنايی برای توافق، همدلی و همکاری در سطح ملّی قرار دهد. در هر حال، به نظر من، اين الگوی مشارکت عمومی و همزيستی ملّی هرچه باشد لاجرم بايد حقوق فردی و گروهی ملل مختلف را محترم بدارد و مجالی واقعی فراهم آورد که تمام قوميت‌ها در تعيين سرنوشت خود مشارکت مؤثر داشته باشند و هويت ملّی از جمله بازتابی از هويت قومی ايشان نيز باشد. همزيستی مسالمت‌آميز جز از راه گفت‌و‌گوی جدّی، بی‌پرده، اما ملتزم به عقل و انصاف دست نمی‌دهد و کسانی که با اتخاذ شيوه‌های پدرسالارانه يا ستيزه‌جويی‌های راديکال فضای گفت‌و‌گو را در عرصه عمومی می‌بندند، در نهايت شرايطی را فراهم می‌کنند که مقدرات مردم در معادلات برون‌مرزی تعيين شود که البته نتيجه‌ای تأسف‌بار خواهد بود.

استاد ملکيان گزاره‌های بشری را به دو قسم آبجکتيو و سابجکتيو تقسيم می‌کند و حقوق طبيعی قوميت‌ها را جزو موارد آبجکتيو بالفعل می‌داند و می‌گويد؛ گزاره‌های مربوط به‌ حقوق طبيعی بشر، آبجکتيو بالفعل‌اند و بنابراين نبايد به‌ رأی عمومی گذاشته‌ شوند. شما می‌گوييد؛ قاعده اکثريت بايد به يک قيد مهّم مقیّد شود: رعايت حقوق اقليت. به بيان ديگر، اکثريت نمی تواند/ نمی‌بايد قوانين الزام‌آوری را در عرصه عمومی وضع کند که حقوق اساسی اقليت (از جمله حقّ ايشان را برای آنکه بتوانند به اکثريت تبديل شوند) نقض نمايد. شبهه اين است: در حوزه "حقوق گروهیِ اقليت را چگونه می‌توان، ‌حقوق طبيعی بشر را بدون سنجش رای اکثريت که خود حق گروهی دارند،‌ تبيين کرد، بطوری که تزاحم حقوق پيش نيايد و اين کار موجب سلب حقوق اکثريت نشود؟ برخی می‌گويند، تامين حقوق اقليت بی توجه رای اکثريت، ممکن است به آسيب به حقوق اکثريت بيانجامد. يعنی اينکه ممکن است فارس ها از اينکه کردها بخواهند برای خود تصمصمی بگيرند،‌ ضربه ببيند.

- به نظر من بايد ميان سطوح مختلف تصميم‌گيری های سياسی و اجتماعی تمايز نهاد. پاره‌ای از تصميم‌گيری‌ها عمدتاً ناظر به مسائل منطقه‌ای است. برای مثال، تعيين استاندار يا ساير مسؤولان کشوری و قضايی در يک منطقه را بايد تاحدّ بسيار زيادی به ساکنان همان استان يا منطقه سپرد. برای مثال، استاندار يک منطقه کردنشين و سنّی بايد از ميان کردهای اهل سنت همان منطقه انتخاب شود. اما پاره ای تصميم‌ها درباره مسائلی است که با مقدرات تمام مردم کشور سروکار دارد. در اين موارد، همه مردم کشور بايد در تصميم‌گيری مشارکت کنند. برای مثال، در آمريکا، هر ايالت فرماندار، پارلمان و دادگاه‌های خاص خود را دارد. و امور داخلی خود را تاحدّ زيادی به نحو مستقل تنظيم و تدبير می‌کند. اما در عين حال، در مسائل ملّی، همه شهروندان مشارکت می‌کنند. مشارکت در مسائل ملّی يا می‌تواند به‌طور مستقيم باشد (مانند انتخاب رئيس‌جمهور) يا می‌تواند به‌طور غيرمستقيم باشد، يعنی از طريق فرستادن نمايندگانی به کنگره و مجلس سنا. ما نمونه‌های عملی فراوانی داريم که نشان می‌دهد می‌توان الگوی کاميابی برای نظام تصميم‌گيری در سطح منطقه‌ای و ملّی داشت که هم کارآمد باشد و هم عادلانه. همانطور که پيشتر اشاره کردم، طرح سازمان برنامه و بودجه دولت خاتمی نمونه‌ی بومی خوبی برای اجرای عملی الگويی برای همزيستی مسالمت‌آميز و عادلانه قوميت‌های ايرانی است و در حدّی که من می‌بينم، هيچ دليل پيشينی وجود ندارد که گمان کنيم اين شيوه مديريت کشور کامياب نباشد.

من می‌خواهم يک مشکل مصداقی‌تر را مطرح کنم. ما اين گفتگو را انجام داديم من بايد خيلی رايزنی کنم و دوستانم در مجله خيلی جسارت به خرج بدهند تا تا بتوانيم متن کامل اين گفتگو را منتشر کنيم. ناسيوناليست‌های افراطی که در همه رسانه‌های رسمی حضور دارند فضا را بگونه‌ای مسموم کرده‌اند که طرح هرگونه مفاهيم حقوق قومی و مباحثی از اين دست، از جمله اين گفتگو، ناممکن به نظر می‌رسد. بسياری از روشنفکران و نخبگان سياسی و فرهنگی و آکادميک اين مباحث را برنمی‌تابند. ما در اين فضا حرف می‌زنيم. در اين فضای توهم‌آميز، چه بايد کرد؟ در برابر يک يادداشت هزارکلمه‌ای درباره زبان مادری گارد شديد وجود دارد. حالا شما از نظام فدراتيو صحبت می‌کنيد. افرادی مثل من که می‌خواهند يک گفتمان متعادل شکل بدهند، چه بايد بکنند؟
- من با نگرانی شما همدلم. اما نبايد اين نکته را فراموش کنيم که توجه به مساله حقوق اقليت‌ها، از جمله حقوق جمعی گروه‌های قومی، هم در سطح جهانی و هم در سطح ملّی رفته‌‌رفته جدی‌تر شده است. و به نظر من، اين موضوع به‌سرعت جای بسيار مهم‌تری هم در گفتمان سياسی و اجتماعی جامعه ما خواهد گشود. برای مثال، شما ملاحظه می‌کنيد که در مبارزات انتخاباتی، خصوصاً انتخابات رياست جمهوری، رفته‌رفته مطالبات قومی بيش از پيش طرف توجه قرار می‌گيرد، و نامزدهای رياست جمهوری می‌کوشند مطالبات قومی را در برنامه‌های انتخاباتی خود بيشتر و بيشتر منظور کنند. از سوی ديگر، همين امر که گروهی از دولتمردان جمهوری اسلامی در دوران آقای خاتمی طرحی مترقی و هوشمندانه برای اصلاح ساخت سياسی مرکزگرا پيشنهاد کردند، نشان می‌دهد که در ميان دولتمردان و سياستمداران هم رگه‌های ای از اين هوشياری و بصيرت يافت می‌شود. به‌هرحال، بايد با توجه به ظرفيت جامعه مدنی و سياسی به طرح اين بحث‌ها در فضايی علمی و عقلانی دامن زد. گفت‌و‌گوی آزاد و عقلانی گام نخست برای توافق بر سر هر راه حل کارآمد و منصفانه است. به‌نظرم، علی‌رغم تمام مشکلاتی که شما به‌حق به آن اشاره کرديد، هنوز برای نوميدی زود است!

خواهش می‌کنم درباره اين سند يک مقدار بيشتر توضيح بدهيد، ممکن است، بسياری درباره اين طرح اطلاعی نداشته باشند.
- در دولت دوم آقای خاتمی، سازمان برنامه و بودجه طرحی تنظيم کرد که بسيار به طرح يک نظام فدرالی نزديک بود و هدف اصلی آن اين بود که تمرکز قدرت دولت در مرکز را کاهش دهد و بخش مهمی از اختيارات و قدرت دولت مرکزی را به استان‌ها و مردم همان مناطق واگذار کند. مطابق اين طرح استان‌های کشور به نه منطقه جغرافيايی تقسيم می‌شد و امور کشور در سه گروه امور ملّی، استانی، و منطقه ای قرار می‌گرفت. هدف آن بود که تدبير امور استانی و منطقه‌ای را تاحدّ زيادی از دوش دولت مرکزی بردارند و به حوزه تدبير مردم آن مناطق واگذار کنند. در واقع اين الگو می‌کوشيد راهی ميانه بين يک نظام مرکزگرای تمام عيار و يک نظام فدرالی تمام عيار پيشنهاد کند. به هرحال، به نظر من اين طرح بر مبنای دغدغه‌ی هوشمندانه‌ای نسبت به امنيت ملّی پيشنهاد شده بود و متأسفانه هرگز مجال اجرا نيافت. تأسف بيشتر اينکه، به نظر می‌رسد دولت‌های بعدی نه فقط توصيه‌های هوشمندانه آن برنامه را ناديده گرفتند، بلکه رفتاری کاملاً مخالف آن اختيار کردند و به جای توجه و حساسيت به مطالبات قومی و منطقه‌ای، به سمت محدودکردن آزادی‌ها و حقوق گروه‌های قومی پيش رفتند و البته اکنون می‌توانيم رفته‌رفته پيامدهای اين سياست‌های ناسنجيده را در رشد جريان‌ها و گروه‌های راديکال و خشونت‌گرا در مناطق حاشيه‌ای کشور ببينيم و علاوه بر آن، به نظر می‌رسد يکی از سياست‌های قدرت‌های خارجی برای فشار آوردن به دولت مرکزی هم دامن زدن به مطالبات قومی و تحريک و حمايت از گروه‌های راديکال و جدايی طلب باشد و البته اين امر به نوبه خود بر احساس اعتماد به نفس دولت مرکزی لطمه می‌زند و نيز، احساس سوءظن را در دولتمردان مرکز تشديد می‌کند. همين مساله، موجب می‌شود، دولت مرکزی بر فشار خود خصوصاً بر قوميت‌های پيرامونی بيفزايد. و البته در اين فضا، اين مطالبات برحق قوميت‌ها است که قربانی می‌شود، بی‌آنکه امنيت پايداری هم از اين شيوه‌ها به‌دست آيد.

آقای دکتر سخن شما در اين باره با روشنفکران به‌خصوص روشنفکران دينی درباره‌ی ناديده انگاشتن حقوق قوميت‌ها از سوی خود اينان چيست؟ من به عنوان يک روزنامه‌نگار وقتی با طيف‌های مختلف نخبگان فرهنگی ارتباط پيدا می‌کنم، می‌بينم در برابر حقوق گروه‌های قومی، به‌شدت و شايد شديدتر از نهاد قدرت مقاومت می‌کنند و حتی عليه حقوق قوميت‌ها اقدام عملی می‌کنند. فضای سياسی را می‌شود آسان‌تر تحليل کرد ولی اين مساله بسيار سخت‌تر از بحث درباره رفتار حاکميت است.
- پيشنهاد من اين است که مساله حقوق قوميت‌ها را ذيل مساله حقوق بشر مطرح کنيم و بيش از آنکه نگران روشنفکران نسل گذشته باشيم بر روی نسل جديد روشنفکران جامعه سرمايه‌گذاری کنيم. خصوصاً شما که با رسانه‌ها سروکار داريد می‌توانيد رفته‌رفته فضای گفت‌و‌گوی علمی، آرام و سنجيده در اين مقولات مهم را در ميان متخصصان و صاحب‌نظران اهل فن و دلسوز فراهم آوريد. فراموش نکنيم که تکنولوژی‌های ارتباطی جديد فضاهای تازه‌ای برای گفت‌و‌گوی عمومی پديد آورده است که تا حدّ زيادی از کنترل و نظارت‌های محدودکننده بيرون است و شايد اين فضاها مجال بهتری را برای بحث و تبادل نظر در اين مقولات حساس فراهم آورد. در عين حال، به نظرم بر متفکران و صاحب‌نظرانی که خود به گروه‌های قومی متعلق‌اند، فرض است که به صفت قومی خود به گفت‌و‌گوی عمومی وارد شوند و به مطالبات قومی مردم خود صدا ببخشند. ما متفکران کرد، ترک، لر، بلوچ، ترکمن، عرب، و غيره کم نداريم. اين متفکران بهترين کسانی هستند که می‌توانند به دغدغه‌ها و مطالبات برحق مردم خود صدا بدهند و توجه ملّی را به اين امور جلب کنند. متاسفانه اين فقط روشنفکران مرکز‌نشين نيستند که در حوزه مسائل مربوط به حقوق گروه‌های قومی کم‌کار و کم‌توجه بوده‌اند. نخبگان قومی هم در اين زمينه ها بسيار کم‌کارند. گاهی به نظر می‌رسد که مهم‌ترين صدايی که از قوميت‌ها به گوش می‌رسد صدای جدايی‌طلبی است. من البته تحت شرايطی جدايی‌طلبی را حقّ قوميت‌ها می‌دانم؛ اما جدايی‌طلبی آخرين راه‌حل و مربوط به شرايط بسيار خاص و استثنايی است. پيش و بيش از آن بهتر است که درباره شرايط همزيستی مسالمت‌آميز و عادلانه گفت‌و‌گو کنيم. به نظرم تندروان مرکزگرا هم از تشديد گفتمان‌های جدايی‌طلبی خشنود باشند، چرا که گمان می‌کنند به اين ترتيب سرکوب مطالبات قومی تحت لوای دفاع از تماميت ارضی کشور، کاری به مراتب آسان‌تر خواهد بود. من البته از مشکلات و مضايق نخبگان قومی در مقام طرح مطالبات برحق قومی کمابيش باخبرم. اما متأسفانه کم‌کاری در تنظيم يک مدل معقول، واقع‌بينانه و عادلانه برای همزيستی مسالمت‌آميز قوميت‌های ايرانی را حتّی در ميان صاحبنظران و کارشناسان خارج نشين هم می‌بينيم. ما کارشناسان برجسته‌ی کرد، ترک، بلوچ، عرب، و غيره در خارج کشور کم نداريم که در بهترين مراکز علمی دنيا درس خوانده يا درس می‌دهند. اين افراد که مضايق نخبگان قومی داخل کشور را ندارند، چرا اين‌ها نمی‌کوشند الگويی انديشيده و عادلانه برای احقاق حقوق گروه‌های قومی پيشنهاد کنند و زمينه را برای يک گفت‌و‌گوی ملّی در اين خصوص فراهم آورند؟ در هر حال، روشنفکران مرکزنشين و نخبگان قومی هر دو موظفند که اين مسائل را جدّی تلقی کنند و درباره‌اش چاره‌انديشی نمايند.

دکتر سعيد معيدفر، ريشه بحران‌های اخلاقی را در ظهور مصنوعی دولت مدرن در دوران جنگ جهانی دوم می‌داند و می‌گويد؛‌ دولت مدرن با از بين بردن هويت مستقل فرهنگی، زبانی، اقتصادی و سياسیِ گروه‌های قومی،‌ مذهبی و عشايری، باعث به‌هم‌ريختن نظام اخلاقی جامعه شد. راه‌حل او بازگشت به دوران استقلال هويت‌های گروهی در حوزه دولت‌ملت است. عطف به مباحث مطرح شده در گفتگوی من و شما،‌ شما اين تحليل دکتر معيدفر را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا بحران‌های اخلاقی می‌تواند ريشه‌ای در ناديده گرفتن حقوق بشری گروه های قومی و مذهبی داشته باشد؟ و آيا رفع اين چالش‌ها می‌تواند به حل اين بحران کمک کند؟ پرداختن به حقوق قوميت‌ها که در پهنه جامعه ايران به شدت گسترده شده‌اند، چقدر می‌تواند در کاستن از بحران‌های اخلاقی کمک کند. اخيرا من مقاله‌ای از آقای دکتر اصغرزاده خواندم که گفته بود؛ بدون پرداختن به حقوق گروه‌های قومی، نمی‌توانيم از رفاه و آزادی جامعه‌ی ايرانی سخن بگوييم.
- من کاملا با سخنی که از آقای اصغرزاده نقل کرديد، موافقم. قطعا يکی از دلايل بحران اخلاقی جامعه‌ی ما نقض آشکار و گسترده‌ی حقوق قوميت‌ها توسط دولت مدرن در ايران بوده است. تصوّر مؤسسان دولت مدرن، خصوصاً پهلوی اوّل، اين بود که استحکام قدرت دولت مرکزی در گرو تضعيف قوميت‌ها و ناديده‌گرفتن حقوق گروهی ايشان است و به نظرم، برای غلبه بر اين معضل بايد به دوران پس از ايدئولوژی‌های ناسيوناليستی و پدر‌سالار برويم. يعنی به‌ جای آنکه تنوع هويت‌های قومی و فرهنگی را «معضل» بدانيم، آن را «فرصت» بشماريم و به جای نفی آن، بکوشيم که آن را به عنوان عنصری خلاق و آفريننده در هويت ملّی پذيرا شويم و از اين طريق بر تنوع و غنای فرهنگی جامعه مان بيفزاييم. به‌رسميت‌شناختن تنوع قومی، قطعا به تقويت هويت ملّی ما کمک می‌کند. نقض حقوق گروهی قوميت‌ها از منظر اخلاقی ناروا است و به‌رسميت شناختن اين حقوق گامی ضروری و مؤثر به سوی دموکراسی عادلانه است. دموکراسی عادلانه بايد حقوق شهروندان را هم به صفت فردی ايشان و هم به صفت عضوی از يک گروه قومی خاص به‌رسميت بشناسد. به نظر من، يکی از مهم‌ترين عواملی که در آينده، امنيت ملّی ما را به مخاطره می‌اندازد، مناقشات قوميتی است و متأسفانه نه فقط سياست‌مداران ما که علاوه بر آن‌ها، روشنفکران ما هم تا حدّ زيادی بر اهميت و حساسيت اين موضوع چشم می‌پوشانند. اما علی رغم اين مشکلات و مخاطرات، شخصاً ترجيح می‌دهم که خوش‌بين بمانم و اميدم بيشتر به نسل جوانی ايرانی است که نسبت به نسل‌های گذشته خود جهانی‌تر می‌انديشد و نسبت به حقوق فردی و جمعی انسان‌ها آگاهی و حساسيت بيشتری دارد و منطق گفت‌وگو را مهم‌ترين بديل خشونت می‌داند.