جواد اطاعت: اصلاح طلبان فقط با یک نامزد می آیند

جواد اطاعت با اشاره به انتخابات ریاست جمهوری پیش رو تصریح دارد که اصلاح‌طلبان فقط با یک نامزد به انتخابات وارد می‌شوند و هرکسی هم که بخواهد خارج از چارچوب مدنظر اصلاح‌طلبان با نام اصلاحات وارد انتخابات شود ممکن است آدم محترمی باشد و ما هم برایش احترام قائل ‌شویم ولی نامزد جریان اصلاحات نخواهد بود.

جواد اطاعت، عضو شورای مشورتی محمد خاتمی می گوید که اصلاح‌طلبان هم «بیم» دارند، هم «امید». بیم و امیدشان اما به یک نقطه می‌رسد؛ آینده ایران. «بیم» از ادامه وضع موجود و «امید» به تغییر این وضع.

او معتقد است که طبیعتا کشورداری امری دشوار و پیچیده است؛ به‌ویژه در کشورهای در حال توسعه، آن‌هم کشوری مثل ما که انقلاب کرده و هشت سال را در جنگ گذرانده است. ما در شورای راهبردی اصلاحات به این نتیجه رسیدیدم که هیچ راه بدون چالشی وجود ندارد، اما باوجود هر چالشی نباید اصلاح‌طلبان عقب‌نشینی کنند. رویکرد اصلاح‌طلبی یعنی این‌که ما ازطریق فعالیت‌های دموکراتیک بتوانیم وضعیت کشور را اصلاح کنیم. بنابر این اصل ما باید از هر روزنه‌ای نهایت استفاده را بکنیم.

اطاعت با اشاره به هزینه های پرداخت شده بعد از انتخابات ۸۸ تصریح دارد که شرکت اصلاح طلبان برای کسب قدرت نیست و می افزاید: هدف به‌دست‌آوردن قدرت و این حرف‌ها نیست؛ بحث تالی‌فاسد آن است. ما اگر برویم خانه‌هایمان بنشینیم و هیچ کاری نکنیم، آیا تاریخ اصلاح‌طلبان را محکوم نخواهد کرد؟ آیا فرزندان همین مردمی که شما می‌گویید، ما را محکوم نخواهند کرد که چرا هیچ اقدامی برای تغییر وضع موجود انجام ندادید؟ آیا هم‌اکنون موافقان شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات بیشتر از مخالفان نیستند؟

متن کامل این گفت و گو که با روزنامه بهار انجام شده، به شرح زیر است:

از این جهت می‌پرسم که شما هم بیانیه بیم‌ها و امیدهای اصلاح‌طلبان را امضا کرده‌اید؛ بیانیه‌ای که پیش از عید ۹۲ منتشر شد و ۴۶مشاور خاتمی آن را امضا کردند.

کشور با مشکلاتی روبه‌روست و بیم‌هایی داریم، اما با توجه به پتانسیل‌های عظیم ایران امیدهایی هم وجود دارد؛ چراکه کشور ایران اگر در فرآیند توسعه با مشکلاتی روبه‌روست درعین‌حال از پتانسیل‌های بسیاری هم برخوردار است؛ سرمایه انسانی در قالب جمعیت فعال و دانش‌آموخته، سرمایه مالی درآمدهای نفت وگاز، پتانسیل‌های عظیم گردشگری که هم‌اکنون در دنیا با درآمدی حدود‌هزارمیلیارد دلار سومین صنعت درآمدزای جهانی است، انجام زیرساخت‌های لازم برای فرآیند توسعه، ازجمله روند رو‌به‌رشد تولید علم، موقعیت کم‌نظیر جغرافیایی و… اصلاح‌طلبان را امیدوار می‌کند. امید به آن‌که اگر یک دولت کارآمد بر سر کار ‌آید، می‌تواند مشکلات موجود را برطرف وکشور را به مدار توسعه وپیشرفت و تعالی وارد کند.

اما چیزی که این‌روزها از اصلاح‌طلبان بیشتر به‌چشم می‌آید «بیم» است تا «امید»؟

هم بیم داریم هم امید؛ اما بیم اصلاح‌طلبان از آن جهت که محافظه‌کاران وضعیت نامساعد کشور را در این پیچ تاریخی درک نکنند و مانع تشکیل دولتی کارآمد شوند و بخواهند مسائل ملی را با کوته‌نظری وکج‌اندیشی دنبال کنند.
اصلاح‌طلبان اساسا برای اداره کشور راهبردی دارند؟

قطعا. اصلاحات یک راهبرد کلان برای اداره کشور است.

تعریف کتابی اصلاحات را نمی‌خواهم. باتوجه به این‌که کمتر از سه‌ماه تا انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم باقی مانده است، اصلاح‌طلبان راهبرد تعریف‌شده‌ای دارند؟

اصلاحات یک راهبرد است و در این‌باره ایران با دیگر کشورها تفاوتی ندارد. درباره انتخابات هم اصلاح‌طلبان ایرانی اصل را بر این ‌گذاشته‌اند که در انتخابات شرکت کنند تا با شیوه‌های دموکراتیک به اصلاح امور بپردازند و کشور از وضع موجود به‌سوی وضع مطلوب هدایت شود.

این را از چه جایگاهی می‌گویید؟

به‌عنوان یک اصلاح‌طلب و یکی از اعضای شورای راهبردی اصلاحات، یک عضو شورای مشاوران خاتمی.

اما بعد از انتخابات ۸۸ و وقایع آن سال و تا همین یک سال پیش که انتخابات مجلس نهم برگزار شد، اصلاح‌طلبان اصل را بر شرکت‌نکردن در انتخابات قرار دادند. چه شد که یک دفعه در قالب شورای راهبردی اصلاحات و با انتشار بیانیه‌ای با عنوان مشاوران خاتمی تصمیم به شرکت در انتخابات گرفتید؟

شما اگر بخواهید رویکرد اصلاحات را کنار بگذارید دو رویکرد باقی می‌ماند. یکی رویکرد محافظه‌کارانه که بر تداوم وضع موجود مبتنی است و دیگری رویکرد انقلابی‌ است. طبیعتا وقتی رویکرد محافظه‌کارانه را نمی‌پذیریم و رویکرد انقلابی‌ را هم به صلاح نمی‌دانیم، تنها گزینه‌ای که منافع ملی را تامین و تضمین می‌کند اصلاحات است. اصلاحات هم اصل انتخابات را منتفی نمی‌داند، مگر این‌که انتخابات به‌گونه‌ای برگزار شود که نتوانیم آن را انتخابات بدانیم.

برای همین است که شما و ۴۶نفر دیگر که در حال حاضر مشاور خاتمی هستید شورای راهبردی اصلاحات را تشکیل داده‌اید؟

بله، همین‌طور است.

وآنجا چه کار خاصی انجام می‌شود؟

ما در این شورا ابتدا مطالعه همه‌جانبه‌ای نسبت به اوضاع کشور داشتیم؛ در عرصه‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کمیته‌هایی تشکیل دادیم. این کمیته‌ها کار کردند و نتایج کارشان را به شورا ارائه دادند تا ابتدا وضع موجود را ارزیابی کنیم و بتوانیم سیاست‌هایمان را براساس وضع موجود تنظیم و تدوین کنیم و بعد هم بتوانیم تصمیم درستی درباره انتخابات بگیریم.
چند کمیته‌ در شورای راهبردی اصلاحات وجود دارد؟

پنج کمیته اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاست داخلی، سیاست خارجی و همین‌طور کمیته اجرایی که نقش دبیرخانه را ایفا می‌کند.

و فقط این ۴۵نفر عضو کمیته‌ها هستند؟

نه، از افراد بیرون از شورا هم کمک گرفته شده و به این افراد محدود نیست.
چند نفر در این کمیته‌ها عضوند؟

متفاوت است. این شورا بررسی‌های خود را از تابستان گذشته شروع کرد و خلاصه‌ای از ماحصل و نتیجه این مطالعه به‌صورت بیانیه‌ای منتشر شد.
شما در کدام کمیته‌ عضو هستید؟

کمیته سیاسی.

شورای راهبردی اصلاحات اسمی پرطمطراق است، اما کار خاصی نکرده جز یک بیانیه، آن‌هم پس از ۴سال از انتخابات پرمساله۸۸٫ واقعا از این اسم پرطمطراق چیزی بیرون می‌آید؟

آنچه منتشر شد و شما ملاحظه کردید خلاصه‌ای از مطالعاتی بود که در کمیته‌های مشاوران آقای خاتمی انجام شده است. شورای راهبردی اصلاحات با کمک آقای خاتمی سعی کرده در بخش اول وضعیت موجود کشور را ارزیابی کند که خلاصه آن ارزیابی در بیانیه‌ای منتشر شد؛ البته این مطالعه محدود به آنچه منتشر شده نیست. این بیانیه به آنچه بوده و هست پرداخته و این مقدمه‌ برنامه انتخاباتی اصلاح‌طلبان برای اداره کشور است که در آینده منتشر خواهد شد.

چه کسی بیانیه را نوشته است؟

جمعی نوشته شده و فرد خاصی آن را ننوشته است. در این بیانیه عمدتا در حوزه مسائل اقتصادی و اجتماعی صحبت و وضعیت کنونی کشور تشریح و نتیجه‌گیری شده است که وضعیت ایران نامساعد ارزیابی می‌شود؛ اما این‌که چه‌کار باید کرد در قالب برنامه انتخاباتی به مردم ایران ارائه خواهد شد.

پس عزمتان برای شرکت در انتخابات جدی است؟

بله، قاعدتا برنامه اصلی اصلاح‌طلبان برای اداره کشور در آینده نزدیک ارائه می‌شود. در بیانیه‌ای که منتشر شد به راهکارهای کلی اشاره شده است؛ مثلا این‌که اگر اصلاح‌طلبان مسئولیت اداره کشور را به‌دست بگیرند، دو سالی فرصت می‌خواهند کشور را به نقطه مناسبی برسانند که می‌توان آن را دوره آرامش نامید. در این فرصت اصلاح‌طلبان وضع موجود را کنترل می‌کنند و بعد از آن به‌سوی رشد، توسعه، بالندگی و پویایی کشور گام برمی‌دارند.
انتشار این بیاینه ازسوی مشاوران خاتمی نشان می‌دهد تفکر آن بخش از اعضای شورا که می‌گویند اصلاح‌طلبان در انتخابات نامزد معرفی نکنند در اقلیت است.
شرکت‌نکردن در انتخابات به‌معنای معرفی‌نکردن نامزد انتخاباتی هم یک نظر جدی در شورا بود. در شورای راهبردی اصلاحات درباره شرکت‌کردن و شرکت‌‌نکردن بحث شد. در حضور آقای خاتمی موافق و مخالف صحبت کردند و رأی‌گیری شد. نتیجه رأی‌گیری هم شرکت در انتخابات بود.
طبق دانسته‌های ما، شما جزو طرفداران شرکت در انتخابات بودید، درواقع از تاثیرگذاران «فراکسیون شرکت» بودید؛ اما واقعا راهی برای شرکت در انتخابات می‌بینید؟
طبیعتا کشورداری امری دشوار و پیچیده است؛ به‌ویژه در کشورهای در حال توسعه، آن‌هم کشوری مثل ما که انقلاب کرده و هشت سال را در جنگ گذرانده است. ما در شورای راهبردی اصلاحات به این نتیجه رسیدیدم که هیچ راه بدون چالشی وجود ندارد، اما باوجود هر چالشی نباید اصلاح‌طلبان عقب‌نشینی کنند. رویکرد اصلاح‌طلبی یعنی این‌که ما ازطریق فعالیت‌های دموکراتیک بتوانیم وضعیت کشور را اصلاح کنیم. بنابر این اصل ما باید از هر روزنه‌ای نهایت استفاده را بکنیم.
روزنه‌ای وجود دارد؟
نباید ناامید بود. اصلاح‌طلبان به پیداکردن راهی برای نجات کشور محکوم‌اند؛ اصلاح‌طلبان یا راهی خواهند یافت یا راهی خواهند ساخت.
فعلا که راهی دیده نمی‌شود و روبه‌رویتان بن‌بست می‌نماید.
واژه بن‌بست بسیار بدبینانه است.
ممکن است تمام راهبردهای شما با یک کلمه نقش بر آب ‌شود و آن‌هم ردصلاحیت نامزد انتخاباتی اصلاح‌طلبان است.
چرا؟ بعید می‌دانم اگر تمامی اصلاح‌طلبان بر یک «کاندیدای خاص» اجماع بکنند، چنین اتفاقی بیفتد.
بعید می‌دانید که به‌قول شما «کاندیدای خاص» اصلاح‌طلبان ردصلاحیت شود؟ چرا؟ لابد فکر می‌کنید چون «خاص» است رد نمی‌شود؟
چون نمی‌توان یک جریان سیاسی ریشه‌دار را نادیده گرفت که پایگاه وسیع اجتماعی دارد و به‌ویژه اکثریت نخبگان، دانشگاهیان وکارآفرینان از آن حمایت می‌کنند؛ در غیراین‌صورت انتخابات از موضوعیت می‌افتد و من امیدوارم.
به‌ چه امیدوارید؛ چانه‌زنی؟
نه، اصلاح‌طلبان به این امید دارند که بالاخره در مجموعه حاکمیت کشور عقلانیتی وجود دارد که مانع از ردصلاحیت گزینه اصلاح‌طلبان برای انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ می‌شود. مضافا این‌که تاکنون انتخابات ریاست‌جمهوری رقابتی برگزار شده است. بنابراین اصل را بر این می‌گذاریم که این انتخابات هم قرار است رقابتی برگزار شود.
رقابت که هست اما بین محافظه‌کاران پر تعدادی که می‌توانند نامزد شوند.
انتخابات رقابتی به تعدد نامزدها نیست به تکثر تفکر نامزدهاست. برای همین اگر از یک جریان سیاسی ۱۰‌نفر در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند، اما از طرف جریان فکری دیگر نامزدی وجود نداشته باشد، آن انتخابات رقابتی نخواهد بود. اصل رقابت به برنامه‌های متفاوت برای اداره کشور بازمی‌گردد؛ برای مثال در سال ۱۳۷۶ با حضور خاتمی و ناطق‌نوری انتخابات رقابتی بود؛ همین‌طور در ۸۴ و ۸۸٫
پالس مثبتی هم مبنی بر رقابتی‌بودن انتخابات دریافت کرده‌اید؟
عقلانیت سیاسی ایجاب می‌کند ما نسبت به وضعیت امیدوار باشیم.
حالا اگر نامزد اصلاحات را رد کردند برنامه‌ای دارید؟
اصل را بر این می‌گذاریم که صلاحیت نامزد اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم تایید شود.
اگر بر فرض تایید صلاحیت شوید، با چالش شمارش رأی چه‌ می‌کنید؟
این بیشتر چالش طرف مقابل است. می‌بینید که این روزها بیش از اصلاح‌طلبان، محافظه‌کاران درباره رای و چگونگی شمارش آن دغدغه دارند. با توجه به هزینه‌هایی که در سال ۸۸ پرداخت شد، دبیر شورای نگهبان هم اعلام کردند که به انتخابات آزاد و شفاف نیاز دارند؛ عقلانیت سیاسی هم همین را حکم می‌کند. انتخابات ۹۲ به انتخابات ۸۸ شباهت ندارد؛ این خواست تصمیم‌گیران کنونی هم هست. آن‌ها باید سلامت انتخابات را تضمین کنند. ما نمی‌توانیم سیاست‌ها و برنامه‌های خود را براساس پیش‌داوری، آن‌هم از نوع بدبینانه، تنظیم کنیم. ما اصل را بر صحت می‌گذاریم، مگر آن‌که خلافش ثابت شود.
و اگر انتخاباتی شبیه ۸۸ برگزار شود، امید دارید اصلاح‌طلبان در انتخابات پیروز شوند؟
انتخابات باید به‌گونه‌ای شفاف باشد که مردم و نامزدها سلامت آن را قبول کنند. شفاف‌سازی اصل اساسی دنیای سیاست کنونی است؛ به‌ویژه در انتخابات که موضوعی مهم برای کشورها و ملت‌هاست.
اما محافظه‌کاران معتقدند بعضی جریان‌های سیاسی قانون را قبول ندارند و وقتی کسی قانون را قبول ندارد ؛ می‌گویند حق شرکت در انتخابات را ندارد در دنیا نیز همین‌گونه است.
منظور کدام دنیاست؟ در نظام‌های دموکراتیک حتی کسانی که اصل یک نظام سیاسی را هم قبول ندارند حق دارند در انتخابات شرکت کنند؛ برای مثال در کشور فرانسه علاوه‌بر رقابت بین سوسیالیست‌ها وگلیست‌ها که نظام موجود فرانسه را قبول دارند حزب کمونیست که با موجودیت نظام سیاسی فرانسه مخالف است هم در انتخابات شرکت می‌کند و با یک‌ونیم‌درصد آرا بازنده می‌شود.
در حال حاضر در طرف مقابل اراده‌ای برای برگزاری چنین انتخاباتی می‌بیند؟
اگر منظور برگزاری انتخاباتی مثل فرانسه است، خیر. از نظر سیاسی ما هنوز یک کشور توسعه‌نیافته‌ایم؛ اما اگر برگزاری انتخاباتی متناسب با واقعیت ایران است که معتقدم بیانات مقام‌معظم رهبری به‌گونه‌ای بود که فکر نمی‌کنم مجریان و ناظران خلاف آن عمل کنند.
اما طرف مقابل می‌گوید مهندسی انتخابات وظیفه ذاتی یک نهاد خاص است…
ادعای مهندسی انتخابات را اصلاح‌طلبان به‌عنوان نظر حاکمیت و نظام تلقی نمی‌کنند. نظر یک فرد را نباید به‌عنوان نظر نظام سیاسی تلقی کرد.
جواب‌های شما شاید جالب باشد، اما به حل چالش‌ها کمکی نمی‌کند. شما طرفدار این هستید که اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم شرکت کنند و نظرتان هم در شورای راهبردی اصلاحات رأی آورده است، می‌خواهم بدانم بن‌مایه‌ نظر شما چیست؟
نظرم را توضیح دادم. در ایران کنونی دو رویکرد متفاوت برای اداره جامعه و کشور وجود دارد. خوشبختانه هر دو روش در عرصه عمل، هم در دوره اصلاحات، هم دوره حاکمیت محافظه‌کاران تجربه شده است. انتخابات هم عرصه و میدانی برای قضاوت مردم درباره حاکمیت است؛ علاوه‌برآن انتخابات راهکاری برای فصل منازعه است. این‌که درعمل چه اتفاق می‌افتد ما نباید پیش‌داوری کنیم. اصل را بر صحت می‌گذاریم و در انتخابات شرکت می‌کنیم، مگر آن‌که راه بر حضور اصلاح‌طلبان سد شود. اگر از هم‌اکنون با پیش‌داوری استراتژی شرکت‌نکردن را اتخاذ کنیم برای طرفداران خود و آیندگان پاسخ روشنی نخواهیم داشت. اگر از هم‌اکنون اصل را بر شرکت‌نکردن بگذاریم، اگر با رویکردهای نابخردانه کشور با معضلات بیشتری روبه‌رو شود درمقابل تاریخ پاسخی نخواهیم داشت.
چرا با این نظریه عده‌ای از مشاوران خاتمی مخالف‌اید که یک دوران فترت طی شود و کشور کلا در اختیار محافظه‌کاران باشد و آن‌ها عیار کشورداریشان را تمام‌‌قد نشان دهند؟
این‌که رویکرد اقتدارگرایانه است. من اشاره کردم که در یک فرآیند دموکراتیک چنین تصمیمی اتخاذ شده است؛ همچنین، کشور ۸سال در اختیار محافظه‌کاران بوده و نتیجه آن برای جامعه وکشور مشخص است. مضافا این‌که آیا شما تالی‌فاسد‌های شرکت‌نکردن را هم مدنظر قرار می‌دهید؟ آیا تضمینی وجود دارد که با شرکت‌نکردن اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم، کشور به وضعیت بدتری دچار نشود؟ آیا عقلانیت سیاسی حکم می‌کند که ما دست روی دست بگذاریم تا وضعیت کنونی تداوم یابد؟ این‌که یک رویکرد عافیت‌طلبانه و محافظه‌کارانه است.
اما مخالفان شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات که فقط در شورای مشاوران خاتمی خلاصه نمی‌شوند؟
طرفداران اصلاحات انسان‌های معقولی هستند. اگر هم نظر دیگری داشته باشند، زمانی‌که می‌بینند بزرگان اصلاح‌طلب در یک فرآیند دموکراتیک تصمیم به شرکت گرفته‌اند، آن‌ها هم خرد جمعی و تصمیم دموکراتیک را می‌پذیرند؛ مضافا این‌که ما در جریان انتخابات ازطریق تریبون‌های عمومی با مردم گفت‌وگو می‌کنیم و توانایی اقناع شهروندان را داریم.
اما مخالفان شرکت در انتخابات معتقدند اصلاح‌طلبان نباید برای تغییر تلاشی بکنند تا…
که چه بشود؟ آیا یک پزشک متعهد بیمارش را مداوا نمی‌کند تا بیماری او به وضعیت خطرناکی برسد بعد در صدد مداوای آن برمی‌آید؟ چه تضمینی وجود دارد که در صورت وخیم‌ترشدن حال بیمار بتوانیم با هزینه‌های کنونی بیماری را بهبود ببخشیم، این روش چه سودی دارد.
می‌گویند هم عیار کشورداری محافظه‌کاران بیشتر معلوم می‌شود، هم دوران فترتی برای کار نظری‌کردن توسط اصلاح‌طلبان ایجاد می‌شود.
به‌نظر شما خسارتی که کشور دیده کافی نیست؟ ما به‌اندازه کافی کار نظری انجام داده‌ایم. من بیش از بیست‌سال است که در حوزه کشور‌داری، آن‌هم درباره ایران، کار فکری و نظری انجام می‌دهم. ده‌ها رساله دانشجویی در این حوزه انجام شده است. ده‌ها کتاب و مقاله علمی تالیف و بعضا منتشر کرده‌ام. دیگر اصلاح‌طلبان هم هریک به‌نوبه خود در حوزه‌های تخصصی کار کرده‌اند. آیا این مطالعات باید در آرشیوها خاک بخورد یا در عرصه عمل برای کشور و ملت اجرایی شود.
بحث منافع ایران است. چه تضمینی وجود دارد که اگر این روند ادامه پیدا کند، مسائل حاد و خطرناک‌تری برای کشور ایجاد نشود.
اتفاقاتی که ۸۸ افتاد بالاخره هزینه‌هایی داشت، مردم از اصلاح‌طلبان نمی‌پرسند چرا با هزینه‌هایی که داده شد، دوباره طالب به‌دست‌آوردن قدرت‌اید؟
هدف به‌دست‌آوردن قدرت و این حرف‌ها نیست؛ بحث تالی‌فاسد آن است. ما اگر برویم خانه‌هایمان بنشینیم و هیچ کاری نکنیم، آیا تاریخ اصلاح‌طلبان را محکوم نخواهد کرد؟ آیا فرزندان همین مردمی که شما می‌گویید، ما را محکوم نخواهند کرد که چرا هیچ اقدامی برای تغییر وضع موجود انجام ندادید؟ آیا هم‌اکنون موافقان شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات بیشتر از مخالفان نیستند؟
عده‌ای از مردم هم ممکن است شما را از این جهت تحت فشار قرار دهند که شما طالب قدرت‌اید و تحت هر شرایط و وضعیتی می‌خواهید قدرت داشته باشید؛ و می‌پرسند بعد از این همه هزینه‌ای که داده شد چرا اصلاح‌طلبان باید در انتخابات شرکت کنند؟
کاش تنها دوساعت از وقت صداوسیما در اختیار اصلاح‌طلبان بود تا از طریق پیامک موضوع شرکت‌کردن و شرکت‌نکردن را به رای می‌گذاشتیم تا در یک فرآیند دموکراتیک، ازطریق مشارکت مردم، می‌توانستیم این اختلاف‌سلیقه‌ را برطرف کنیم. هم‌اکنون که این امکان برای ما فراهم نیست ازطریق آرای رهبران اصلاح‌طلب این کار را انجام داده‌ایم.
یعنی می‌گویید امروز به‌قول شما گرایش رهبران اصلاحات به شرکت در انتخابات به دلیل میل به قدرت نیست؛ مثلا خود شما هم چند‌وقت‌پیش تلویحی اعلام کردید احتمال دارد نامزد انتخابات شوید.
من نه تصریحا و نه تلویحا اعلام نکردم. تنها به یک خبر انتخاباتی که در رسانه‌ها آمده بود واکنش نشان دادم و آن را تایید کردم وگفتم که اصل این خبر صحت دارد، اما تاکید من بر نامزدی آقای خاتمی است.
اگر در کشور ما همه‌چیز بر اسلوب صحیح قرار داشت که ما یک کشور توسعه‌یافته بودیم. فرآیند توسعه در کشورهای درحال‌توسعه فرآیند پرپیچ‌وخم و دشواری است. اصل فلسفه‌ وجودی اصلاح‌طلبان برای رفع همین مشکلات است. اگر این‌گونه نبود که دلیلی نداشت افرادی مثل من به فعالیت‌های سیاسی وارد شوند؛ در ضمن طبیعتا ممکن است کسانی چنین دیدگاه‌هایی داشته باشند و کسانی دیدگاه‌های دیگری، اما تلاش می‌کنیم همه دیدگاه‌ها وگرایش‌های اصلاح‌طلبانه را متقاعد کنیم؛ مهم‌تر آن‌که زندانیان سیاسی و هزینه‌داده‌های اصلاح‌طلب هم می‌توانند نظر دهند و تا آنجا که من اطلاع دارم آن‌ها نیز در وضعیت کنونی بر شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات نظر دارند.
با آنان ارتباطی دارید که با این قاطعیت می‌گویید؟
بالاخره خبرهایی که از آنان به بیرون می‌رسد بر این مبناست که اصلاح‌طلبان باید در انتخابات سال ۹۲ شرکت کنند.
یعنی می‌گویید هزینه‌دادگان اصلاح‌طلب ازجمله کسانی که در حصروحبس هستند هم با شرکت در انتخابات‌ موافق‌اند؟
برای آن‌ها هم مصالح و منافع ملی کشورشان مهم است؛ همچنین وقتی بزرگان اصلاح‌طلب بر شرکت در انتخابات نظر دارند و این تصمیم در یک فرآیند دموکراتیک اتخاذ شده است، آنان هم به این تصمیم و خرد جمعی احترام می‌گذارند.
پس این‌که شورای راهبردی اصلاحات به این نتیجه رسیده که اصلاح‌طلبان برای حضور در قدرت تلاش کنند صرفا به این دلیل نیست که عده‌ای از اصلاح‌طلبان برای پست و وزارت و فرش قرمز دلتنگ شده‌اند؟
نه، بحث اصلا این‌ها نیست؛ بحث منافع و مصالح ملت ایران است. توجه کنید که بحث انتخابات تنها کسب قدرت نیست. همین که شما الان با من مصاحبه کنید فضایی است که انتخابات در اختیار ما قرار داده است. فضایی است که می‌توانیم حرف بزنیم و دیدگاه‌هایمان را مطرح کنیم. آگاهی‌بخشی کنیم. ما باید از فرصت انتخابات استفاده و آگاهی‌بخشی کنیم.
شما الان فضای کشور را انتخاباتی می‌بینید؟
باید سعی کنیم فضا انتخاباتی شود.
دست شما نیست؛ رفتار طرف مقابل مهم است.
ما تلاشمان را می‌کنیم.
مثلا می‌بینیم گفته می‌شود صرف این‌که برخی از اصلاح‌طلبان حتی وقتی برای دیدار با خاتمی اقدام می‌کنند مواخذه‌ می‌شوند. این علامتی نیست برای این‌که طرف مقابل دوست ندارد اصلاح‌طلبان در انتخابات مشارکت کنند؟
تنها در صورت فعالیت اصلاح‌طلبان است که این موانع رخ می‌نمایاند. از طرفی این اتفاق‌ها و برخوردها جزو موانعی است که روبه‌روی ماست. اما این بهانه‌ای نمی‌شود که اصلاح‌طلبان شرکت‌نکردن را بر شرکت‌کردن در انتخابات ترجیح دهند. اشاره کردم که فرآیند توسعه به‌شدت پیچیده، مشکل و به‌قول غربی‌ها پارادوکسیکال و پرابلاماتیک است. اگر فرآیند توسعه در کشورهای موفق را مطالعه کنیم خواهیم دید که موانع پیش‌روی آن‌ها پیچیده‌تر ودشوارتر از ما بوده است؛ وضعیتی که دنگ شیائو پینگ در چین سپری کرد تا بتواند چین جدید را پس از انقلاب چین بنیانگذاری کند که امروز ما بالندگی اقتصادی آن را شاهدیم؛ ادنائربرای بنیانگذاری آلمان غربی نیز سرنوشتی به‌مراتب دشوارتر داشت؛ همین‌طور فرآیند توسعه در برزیل و دیگر کشورها. اگر به‌صرف تفکر بدبینانه از تلاش برای حل مشکلات موجود کنار بکشیم که کاری نکرده‌ایم.
در شورای راهبردی اصلاحات به‌ این موانع هم فکر شده است؟
این‌ها مواردی نیست که از نظر دور مانده باشد.
مهم‌ترین مانع پیش‌روی شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات چیست؟
این‌که نظام سیاسی انتخابات را به‌جای یک فرصت برای کشور و ملت برای برون‌رفت از وضع موجود به‌مثابه یک تهدید تلقی کند.
اما می‌کند، چون محافظه‌کاران نمی‌خواهند قدرت را از دست دهند.
موضوع مصالح و منافع کشور و ملت فراتر از کسب و حفظ قدرت به‌دست یک جریان خاص است. انتخابات رقابتی می‌تواند شکاف بین دولت و ملت و شکاف بین ایران و جامعه جهانی را همزمان مرتفع کند. آیا این دستاورد کمی است.
شما توضیح نمی‌دهید که اصلاح‌طلبان می‌خواهند قدرت را به‌دست گیرند که چه شود؟ هشت‌سال دولت در دست اصلاحات بود. دیدیم بعد از هشت‌سال وضعیتی ایجاد شد که توانستند احزاب را به‌راحتی منحل کنند، رسانه‌ها را ببندند، دانشگاه‌ها را تک‌ جنسیتی بکنند، اقتصاد را رانتی کنند؛ یعنی توانستند جبهه‌ اصلاحات را در بعد لجستیکی به‌عقب ببرند. چطور مردم را قانع می‌کنید که اگر دوباره اصلاح‌طلبان به‌قدرت برسند نهادسازی‌ها را به‌سمت نهادهای پایدار می‌برند و…
در دوره اصلاحات کارهای بزرگی انجام شد. گام‌های بلندی برداشته شد. درحالی‌ رشد اقتصادی تا مرز ۸درصد پیش رفت که تورم از ۱۸ و شش‌دهم درصد به حدود ۱۱درصد کاهش یافت. سرمایه‌گذاری‌های سنگینی در سدسازی، حمل‌ونقل و نفت‌وگاز انجام شد. وضعیت کشور در پایان دولت اصلاحات به مرحله جهش رسیده بود، اما فرآیند کشورداری پروسه‌ درازمدتی است. وقتی شما دانش‌آموزی دارید که می‌خواهد به استاد دانشگاه تبدیل شود، باید پیش‌دبستانی، دبستان، راهنمایی، دبیرستان، کارشناسی و کارشناسی‌ارشد و دکترا بخواند و به این حرکتش تداوم ببخشد؛ یعنی اگر یک سال خوب درس بخواند و ترک تحصیل کند، طبعا به آن هدف نمی‌رسد و اگر این فرد بخواهد از یک بی‌سواد به یک فرد باسواد تبدیل شود ۲۵ـ۲۴سال زمان می‌برد. وقتی شما می‌خواهید کشور را از یک کشور توسعه‌نیافته به یک کشور توسعه‌یافته تبدیل کنید، به زمان نیاز دارید. به‌صرف این‌که هشت‌سال جریان اصلاحات سرکار بوده نباید انتظار داشت این جریان تمام مشکلات را حل کند. جریان اصلاحات در تمام حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره خوب عمل کرد، اما این رویکرد باید ادامه پیدا می‌کرد. همه این مسائل به حاکمیت و نیروهای مخالف بازنمی‌گردد؛ به خود مردم وفرهنگ سیاسی هم بازمی‌گردد.
اما تجربه ۸۴ نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان نتوانستند مردم را متقاعد کنند به نامزد اصلاح‌طلبان رأی بدهند تا اصلاحات تداوم پیدا کند.
بله، در انتخابات شوراهای دوم که یکی از آزادترین انتخابات در نوع خود بود، مردم با قهر خود نبود بلوغ سیاسی را به نمایش گذاشتند و در ۸۴ نخبگان سیاسی اصلاح‌طلب نبود بلوغ سیاسی را با تعدد نامزدها به‌نمایش گذاشتند؛ اما توجه کنید اگرچه همه این‌ها برای کشور هزینه در بر داشته، در فرآیند همین سعی‌وخطاهاست که یک ملت آگاهی سیاسی پیدا می‌کند. فراموش نکنیم که تغییر فرهنگ سیاسی یک ملت در کوتاه‌مدت امکان ندارد و باید این پستی‌و‌بلندی‌ها طی شود تا به توسعه برسیم.
یعنی معتقدید وقایع پیش‌آمده در این سال‌ها به‌نوعی به تغییر این فرهنگ خدمت کرده است؟
اصل این‌است که مردم باید آگاه شوند، حالا گاهی این آگاهی‌ها با رویکرد مثبت ممکن می‌شود، گاهی فرد به بن‌بستی می‌خورد و یاد می‌گیرد مسیر را درست تشخیص دهد و حرکت کند؛ به‌عبارتی از ندانم‌کاری‌ها وآزمودن‌ها تجربه کسب می‌کند. پروسه کشورداری پروسه سعی‌وخطاست، اما در یک فرآیند رقابتی با حضور انسان‌های کارآمد و آموزش‌دیده در عرصه سیاسی و اجرایی باید خطاهای احتمالی به حداقل ممکن کاهش پیدا کند.
این‌که برخی از اصلاح‌طلبان اعلام کردند در انتخابات شرکت می‌کنند به‌دلیل این نیست که دیدار سه نفر از اصلاح‌طلبان با رهبری نظام و مذاکره‌شان مثبت ارزیابی شده است.
مذاکره سیاسی نبوده است. اگرچه ناخودآگاه در بطن و ماهیت خودش حرکتی سیاسی است. هدف از این دیدار ترسیم وضعیت کشور ودغدغه‌ها و نگرانی‌ها بوده است.
بالاخره در آستانه انتخابات که این اتفاق می‌افتد…
عرض کردم، در بطن خودش یک حرکت سیاسی است، اما از نامزدها و انتخابات صحبتی نشده است. اصلاح‌طلبان که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند باید دغدغه‌های خود را مطرح کنند. توجه کنید که شرط اول توسعه کشور اجماع نخبگان و رهبران کشور است که آن‌هم در فرآیند گفت‌وگوهای دوجانبه و چندجانبه حاصل می‌‌شود.
اصلاح‌طلبان وقتی در ۷۶ رأی آوردند، گفته شد اصلاح‌طلبان برنامه خاصی ارائه ندادند و خودشان هم می‌گفتند غافلگیر شدیم، ولی به‌دلیل «نه به شرایط موجود» رأی آوردند. این‌بار هم شورای اصلاحات روی چنین موقعیتی حساب کرده که به شرکت در انتخابات مصّر است؟
این تحلیل را قبول ندارم؛ چون در ۷۶ هم برنامه ارائه کردیم و رویکرد اثباتی بر سلبی آن رجحان داشت؛ مضافا این‌که شاید اگر فرد دیگری به‌جای آقای خاتمی نامزد اصلاح‌طلبان بود رای نمی‌آوردیم.
ولی آن‌موقع حجاریان و عبدی و… هم ‌گفتند فکر نمی‌کردند خاتمی بیش از شش‌هفت‌میلیون رأی بیاورد.
این تحلیل آقای حجاریان و عده‌ای دیگر بود اما افراد دیگری همان‌زمان معتقد بودند ما رای می‌آوریم. اصلاح‌طلبان در ۷۶ برنامه داشتند. الان هم که تجربه هشت‌ساله اداره کشور را داریم؛ برنامه سوم توسعه را جریان اصلاحات نوشت و مصوب شد، برنامه چهارم را نیز جریان اصلاحات نوشت و در مجلس اصلاحات تصویب شد، هشت‌سال هم مطالعه و بررسی کردیم و عملکردهای اصولگرایان را دیدیم؛ با کوله‌باری از تجربه و دانش می‌خواهیم دوباره به عرصه اداره کشور بازگردیم.
اما به‌نظر می‌رسد از آنجا که اصلاح‌طلبان از نظر نهادسازی و کنش‌های اجتماعی قوی عمل نکردند، به این نتیجه رسیده‌اند که دموکراسی را عمودی و از بالا اعمال کنند.
این بحث درست نیست. ما در اصلاحات یک رویکرد نخبه‌گرایانه داریم که معتقد است با دراختیارگرفتن نهادهای رسمی می‌توان وضعیت کشور را اصلاح کرد و تغییر داد. در رویکردی دیگر بعضی می‌گویند باید به جامعه برویم و اصلاحات جامعه‌محور باشد؛ اما اصلاح‌طلبان در شورا به این نتیجه رسیده‌اند که می‌توانیم همزمان این‌دو را با هم پیش ببریم. انتخابات ۹۲ فرصتی است که می‌توان در آن هم به مردم آگاهی‌ بخشید، هم اگر مردم به ما اعتماد کردند و شرایط فراهم شد، اصلاح‌طلبان دولت را در اختیار بگیرند تا ایده‌های اصلاح‌طلبانه را اجرا کنیم و کشور را به‌سوی وضع مطلوب پیش بریم.
گویا اطلاع ندارید در حال حاضر نگاه محافظه‌کاران به اصلاح‌طلبان چه نگاهی است؟
قطعا سوءتعبیرها و بی‌اعتمادی‌هایی وجود دارد، اما برای نجات کشور باید همگی تلاش کنند تا سوء‌تفاهم‌ها کاهش یابد. دیوار بی‌اعتمادی باید برداشته شود. اصلاح‌طلبان باید بپذیرند در جامعه تفکرات سنتی و ایدئولوژیک وجود دارد و نمی‌شود و نباید‌درصدد حذف آن بود. محافظه‌کاران نیز باید قاعده بازی در دنیای مدرن را یاد بگیرند و کشور‌داری علمی را برای رفع معضلات پذیرا شوند و به‌جای تکفیر و تخریب و انگ‌زدن‌ها اصل رقابت را پذیرا شوند.
و این بی‌اعتمادی‌ها را چه کسی ایجاد کرده است؟
با گذشت زمان، مجموعه‌ای از عملکردها به این مسئله منجر شده است. محافظه‌کاران و اصلاح‌طلبان باید هم میان خودشان، هم با مردم اعتمادسازی کنند. انتخابات فرصت مناسبی برای این اعتمادسازی است. فرهنگ گفت‌وگو باید جایگزین فرهنگ حذف و تخریب و یخ‌های بی‌اعتمادی ذوب شود.
‌ ولی این یخ‌ها را انسان‌هایی در طرف مخالف اصلاحات و انسان‌هایی در بخش معترض و اصلاح‌طلب ایجاد کرده‌اند و آن آدم‌ها همچنان هستند و تغییر خاصی اتفاق نیفتاده است. چرا امید دارید این یخ‌ها از بین برود. هوا چندان هم گرم نشده است.
باید برای ذوب یخ‌ها دست به کار شد. تجربه سال‌های اخیر به ما آموخته است که باید برای اداره کشور سوءتفاهم‌ها را برطرف کنیم. این تجربه‌گران به‌دست آمده است و باید از آن استفاده کرد؛ چراکه اگر این دیوار بی‌اعتمادی فرونریزد و فضای تخریب و تهمت تداوم یابد راه نجاتی برای کشور متصور نخواهد بود. الان در افریقا هم کشورهایی که به جنگ داخلی دچار بوده‌اند به تفاهم فکر می‌کنند تا چه برسد به کشوری چون ایران که از فرهنگ‌وتمدن غنی برخوردار است.
و مثلا خود شما برای اجرایی‌شدن این دیدگاه چه‌کار کرده‌اید؟
در وزارت کشور، زمانی‌که فضای سیاسی تند شد، به‌عنوان دبیر کمیسیون احزاب به‌کمک مسئولان وقت وزارت کشور جلسات گفت‌وگو بین رهبران احزاب را برقرار و خانه احزاب را راه‌اندازی کردیم؛ اما بعد از ما تداوم نیافت. زمانی هم که در مجلس حضور داشتم به دوستان اصلاح‌طلبی که خواهان مذاکره و رابطه با آمریکا بودند می‌گفتم که باید قبل از برداشتن دیوار بی‌اعتمادی بین ایران و آمریکا ، جریان‌های داخلی باید با گفت‌وگو ومذاکره بی‌اعتمادی و سوء‌تفاهم‌ها را از میان خود بردارند.
خب شاید شما زمان بسیاری است که اهمیت ذوب شدن یخ بی‌اعتمادی را درک می‌کنید، اما وقتی طرف مقابل رفتارش را تغییر نمی‌دهد…
شما ممکن است نکته‌ای را یک‌بار متذکر شوید یا ده‌بار افزایش تعداد تذکرهای اصلاح‌طلبان درباره وضعیت کشور، اصلاحات را به یک گفتمان تبدیل می‌کند؛ کشورداری هم همین‌طور است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید وضعیت کشوری خوب یا بد است. کشورها مانند انسان‌ها هستند. اگر بخواهیم بدانیم وضعیت انسانی وخیم است یا نه چه‌کار می‌کنیم؟ برای تشخیص وضعیت کشور شاخص‌هایی داریم؛ برای مثال در حوزه اقتصاد، رکود، تورم، بیکاری، رشد اقتصادی، درآمد سرانه و غیره. این‌ها همه عدد است. شاخص‌های اجتماعی یا آسیب‌های اجتماعی هم داریم؛ مانند اعتیاد، خودکشی‌، خودسوزی، طلاق، سرقت، سرقت مسلحانه، قتل، تعداد زندانیان به‌نسبت جمعیت و غیره. این‌ها هم قابل‌اندازه‌گیری است. الان می‌توانیم این اعداد را در سه یا چهار بخش روبه‌رویمان بگذاریم و ببینیم فرآیند کشور به‌سمت وخیم‌ترشدن اوضاع است یا به‌سمت بهبودی. اولین شرط بهبود اوضاع کشور پذیرش این وضعیت بد است. در مرحله بعد باید به‌سمت چه باید کرد حرکت کنیم. باید با پذیرش قواعد بازی سیاسی هر یک از جریان‌های فکری راه‌حل‌های خود را برای اداره کشور در انتخابات به مردم ارائه دهند تا مردم با شناخت کافی بهترین راه‌حل برای برون‌رفت از وضعیت کنونی را انتخاب کنند. انتخابات باید به مسابقه‌ای برای بهترین راه‌حل‌ها و برنامه‌ها تبدیل شود. یکی از مصداق‌های «فاستبقو الخیرات» درچنین مواردی است.
اما طرف مقابل نشان داده عددها را چندان نمی‌پذیرد؛ عددها را فیلتر کردند و گفتند مثلا مرکز آمار ایران در مورد تورم و… عددی اعلام نکند؛ یعنی اصلا حاضر نیست عددها را قبول کند چه برسد به مقایسه.
همه جریان حاکم را یک‌دست نگاه نکنید. افرادی در حاکمیت هستند که این عددها را می‌بینند و می‌شنوند و متأثر می‌شوند. همین که اخیرا مرکز آمار تورم را ۵/۳۱درصد اعلام می‌کند یعنی تا اندازه‌ای آن را پذیرفته است. ممکن است در ظاهر طرف انکار هم بکند، اما در ناخودآگاه خودش می‌بینید که شرایط کشور شرایط مساعدی نیست. دولت و مجلس، هردو، این را پذیرفته‌اند؛ اما مجلس این وضعیت را ناشی از سوء‌مدیریت اجرایی می‌داند ودولت آن را ناشی از تحریم‌های بین‌المللی.

شما چطور؟
ما اصلاح‌طلبان این مشکلات را هم ناشی از سوء‌مدیریت داخلی می‌دانیم و هم ناشی از تحریم‌های بین‌المللی که باز به سوءمدیریت در دستگاه دیپلماسی بازمی‌گردد. ما باید تلاش کنیم به طرف مقابل بفهمانیم کشورداری این‌گونه نیست و راه‌های بدیل هم ارائه دهیم و مردم را آگاه کنیم. ما حتما باید از این وضع خارج شویم. ادامه این روند به‌نفع هیچ‌کس نیست. نه‌ به‌نفع حاکمان است، نه به‌نفع ایران، نه به‌نفع ملت ایران؛ به‌نفع هیچ ایران‌دوستی نیست.
حرف شما شرکت در انتخابات است. دو راه پیش‌رویتان است؛ یا اجازه فعالیت به شما می‌دهند یا نمی‌دهند. اگر راه اصلاح‌طلبان را ببندند و به شما اجازه ندهند فعالیت انتخاباتی کنید، آن‌وقت برنامه شورای راهبردی اصلاحات چیست؟
خب، این‌گونه هزینه‌ بیشتری می‌دهند و این فرآیند به آگاهی بیشتر مردم منجر می‌شود و ما به بخشی از اهدافمان که آگاهی عمومی است می‌رسیم؛ اما امیدواریم با ورود اصلاح‌طلبان به چرخه رقابت‌های سیاسی بخش عمده‌ای از اهداف ما که همانا رشد، توسعه و بالندگی کشور است در عرصه اجرایی محقق شود.
و اگر به شما راه بدهند و بتوانید نامزد معرفی کنید چه برنامه‌هایی دارید؟
در حوزه‌های مختلف برنامه داریم؛ برنامه‌ای منسجم و علمی که تشریح آن نیازمند گفت‌وگوی جداگانه‌ای است. فقط در اینجا یک مثال می‌زنم و آن‌هم برنامه ما برای اصلاح ساختار اداری است. ساختار اداری ایران به‌شدت متمرکز، متورم و ناکار آمد است و نمی‌تواند فرآیند توسعه کشور را به‌دوش بکشد. در ۱۳۸۴، در پایان دولت اصلاحات، هزینه جاری دولت حدود ۹هزار‌میلیارد تومان بود که اگر بر کوچک‌سازی دولت تاکید می‌شد هزینه‌های جاری دولت از محل درآمدهای مالیاتی تامین و درآمدهای دیگر، ازجمله درآمدهای نفتی، صرف امور زیر بنایی می‌شد؛ اما در ۱۳۹۰ هزینه‌های جاری دولت از مرز ۱۳۰هزار‌میلیارد تومان گذشته است؛ یعنی در ۶سال، هزینه‌های جاری دولت ۱۴برابر شده است؛ تازه، دولت بدهی زیادی هم به‌بار آورده است. درحالی‌که مالیات‌ها حدود ۳۰هزار‌میلیارد تومان بوده است. با تداوم روال موجود در چند سال آینده تمام منابع کشور توسط دولت بلعیده می‌شود؛ مضافا این‌که کسری‌بودجه نیز با رشد بی‌سابقه‌ای مواجه شده است؛ بنابراین روند موجود نه‌تنها متوقف که باید با کوچک‌سازی دولت منابع کشور صرف زیرساخت‌های اقتصادی و برای رشد، توسعه، اشتغال، تولید و درآمد استفاده شود. دولت باید سکانداری کند و هدایت فرآیند توسعه را عهده‌دار شود و بس. در این راستا واگذاری اختیارات در ابعاد طولی و عرضی یک ضرورت است. در این‌باره می‌توانید به کتاب تمرکززدایی و توسعه پایدار اینجانب که توسط نشر انتخاب منتشر شده است مراجعه کنید.
و چطور برای اصلاح ساختار اداری عمل می‌کنید؛ زمان را که نمی‌توانید عقب ببرید. بالاخره نهادهای خاصی در دوران ۸ساله دولت احمدی‌نژاد ایجاد شده است که عمدتا هم شبه‌نظامی است. این نهادها اصلاح ساختار را سخت می‌کنند و شاید تاحدودی ناممکن؟
هر مشکلی راه‌حلی هم دارد. ساختار متمرکز کنونی باید به‌سمت تمرکززدایی پیش برود. ما چاره‌ای جز این نداریم. البته این موضوع باید در قالب یک فرآیند دنبال شود. در ۲۰۰۲ در کشور اسپانیا با بالاترین مقام گردشگری، ملاقاتی داشتیم. شاید برای خوانندگان شما جالب باشد که در آن سال کشور اسپانیا بالغ بر ۴۰میلیارد دلار درآمد گردشگری داشت. در آن سال درآمد ارزی ایران از محل فروش نفت تنها مبلغی حدود ۱۵میلیارد دلار بود که برای تامین این درآمد ما چند‌هزار کارمند و پرسنل را به استخدام وزارت نفت و شرکت‌های تابعه درآورده بودیم. این در حالی بود که گردشگری اسپانیا توسط یک اداره کل با چند کارمند اداره می‌شد (بنابه‌ قول مدیرکل این اداره که از زیرمجموعه‌های وزارت اقتصاد بود) و آن‌ها نقش واسط بین بخش خصوصی و دانشگاه را بر عهده داشتند. مشکلات گردشگری اسپانیا را به دانشگاه‌ها می‌دادند و آن‌ها با مطالعات خویش راه‌حل‌های پیشنهادی را مطرح می‌کردند؛ به‌عبارتی دولت تنها نقش مدیریت و هدایت را برعهده داشت ونه تصدی‌گری. در ایران نیز باید در دو حوزه کار جدی انجام شود: یک، واگذاری امور به مردم و این‌که تا آنجا دولت دخالت کند که مردم از عهده کاری برنیایند؛ دوم، اینکه امور به مدیران محلی و منطقه‌ای واگذار شود.
گویا یکی از مصوبات شورای مشاوران یا شورای راهبردی انتخاب نامزد حداکثری است. و این یعنی اگر گزینه‌تان رد شود حذف می‌شوید.
منظور از نامزد حداکثری نامزدی است که اکثر اصلاح‌طلبان بر آن اجماع دارند و به‌طور طبیعی نامزدی است که توان بسیج عمومی بالایی دارد واز اقبال اکثریت مردم برخوردار است. وقتی می‌گوییم حداکثری منظور نامزدی است که جریان اصلاحات دوست دارد مطرح کند؛ نه‌این‌که نامزدی را مطرح کنیم که محافظه‌کاران از آمدن آن استقبال کنند اما نتوانیم برای او رأی جمع کنیم.
یعنی شما می‌گویید جبهه اصلاحات فقط با یک نامزد به انتخابات وارد شود.
اصلاح‌طلبان فقط با یک نامزد به انتخابات وارد می‌شوند و هرکسی هم که بخواهد خارج از چارچوب مدنظر اصلاح‌طلبان با نام اصلاحات وارد انتخابات شود ممکن است آدم محترمی باشد و ما هم برایش احترام قائل ‌شویم ولی نامزد جریان اصلاحات نخواهد بود.
اگر نامزد اصلاحات خاتمی باشد، شما می‌گویید احتمال ردصلاحیتش نیست و نظام این کار را نمی‌کند و از طرف دیگر هم معتقدید مقبولیت اجتماعی دارد، اما اگر او نباشد لابد بسیاری اعلام نامزدی می‌کنند. شما این احتمال را می‌دهید که خاتمی برای انتخابات نامزد نشود؟
ما تلاش می‌کنیم که خاتمی نامزد انتخابات یازدهم بشود.
احتمال می‌دهید خاتمی نامزد نشود؟
ما اصل را بر حضور آقای خاتمی گذاشته‌ایم.
در حال حاضر به‌نظر شما، به‌عنوان یکی از مشاوران خاتمی، آیا خاتمی در اردیبهشت۱۳۹۲ برای نامزدی انتخابات ثبت‌نام می‌کند یا نه؟
ما باید وضعیت را به‌گونه‌ای فراهم کنیم که آقای خاتمی به شرکت در انتخابات تمایل پیدا کنند و احساس کنند فضا برای حضورشان فراهم است.
الان نگرانی‌های خاتمی چیست که نامزد نمی‌شود؟ نگران ردصلاحیت است؟
نه، اصلا بحث نگرانی برای ردصلاحیت و این‌ها نیست. بحث این است که چالش جدیدی برای کشور ایجاد نشود؛ یعنی آمدن آقای خاتمی برای کشور هزینه‌ای به‌همراه نداشته باشد.
چه هزینه‌ای؟
بالاخره اگر بناست در یک کشور عقلانیت سیاسی حاکم باشد، برای برون‌رفت از وضع موجود جریان حاکم باید بپذیرد انتخاباتی برگزار کند که آقای خاتمی هم یکی از گزینه‌های آن باشد ولی اگر غیراز این باشد ممکن است به‌گونه‌ای باشد که این کنش‌‌وواکنش‌ها برای کشور هزینه‌ای داشته باشد.
و چرا اصلاح‌طلبان تمرکز را بر حضور خاتمی گذاشته‌اند؟
اگر اصلاح‌طلبان در یک شرایط عادی بودند شاید ترجیح می‌دادیم کسی را که هشت‌سال رییس‌جمهوری بوده است دوباره نامزد نکنیم، اما هم‌اکنون کشور با دوچالش عمده مواجه است؛ یکی شکاف بین دولت و ملت و دیگری شکاف بین ایران و نظام حاکم بر جامعه‌جهانی. حضور خاتمی به‌دلیل محبوبیت مردمی می‌تواند شکاف بین دولت و ملت را مرتفع یا ترمیم کند و اعتماد عمومی را به عرصه سیاسی بازگرداند؛ چیزی که مقدمه‌ای ضروری برای توسعه کشور است. از طرف دیگر به‌عنوان یک چهره شناخته‌شده بین‌المللی می‌تواند بسیاری از مشکلات را در حوزه سیاست خارجی مرتفع کند. تاکید ما بر شخص نیست. اگر بر حضور خاتمی تاکید داریم، صرفا به‌دلیل مصالح و منافع ملی و تسریع فرآیند توسعه در کشور است.
یعنی معتقدید خاتمی شخصا این پتانسیل را دارد که کمبود رسانه‌، کمبود ارتباطات، وجود فشارها و همه‌ این‌ها را جبران کند و نیرویی است که به فعالیت تبلیغاتی خاصی نیاز ندارد؟
این هم یکی دیگر از دلایل ماست؛ مضافا این‌که آقای خاتمی اهل تعامل‌، گفت‌وگو‌ و مداراست و نامزدی او وضعیت پرتنش کنونی را تلطیف می‌کند اما باید او را به نامزدی ترغیب کرد.
خب‌ وقتی شورای مشاوران خاتمی تصمیم گرفته است‌ اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند، چرا خاتمی تمکین و ثبت‌نام نمی‌کند؟
بحث تمکین نیست، بحث اقناع است. ما باید وضعیت را رصد کنیم و تا زمان ثبت‌نام هم وقت داریم و تا آن‌زمان هم امیدواریم آقای خاتمی به این نتیجه برسند که در انتخابات شرکت کنند.
و اگر خاتمی ردصلاحیت شد چه؟
شرایط کشور چنین چیزی را ایجاب نمی‌کند. اگر گزینه اصلاحات را ردصلاحیت کنند که دیگر تکلیفی بر اصلاح‌طلبان بار نیست.
هاشمی چطور، گزینه اصلاحات نیست؟
درباره آقای هاشمی در شورای راهبردی اصلاحات اصلا بحث نکردیم. خود آقای هاشمی هم به نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری تمایلی ندارند.
‌ احمد پورنجاتی، یکی از مشاوران خاتمی، در همین صفحه‌ زیررادیکال روزنامه بهار گفت که خاتمی با این موافق‌ است که اصلاح‌طلبان در انتخابات نامزد معرفی کنند، ولی به‌گونه‌ای تمهید می‌کند که درنهایت خودش نامزد اصلاحات نشود.
نه، آقای خاتمی غیرصادقانه با مردم برخورد نمی‌کند. آقای خاتمی تا زمان ثبت‌نام فرصت دارد. ‌طبیعتا آقای خاتمی این‌گونه با مردم برخورد نمی‌کنند که در ذهنشان این باشد که نمی‌خواهند شرکت کنند ولی به‌گونه‌ای بنمایانند که قصد شرکت در انتخابات دارند. خاتمی را همه مردم با صداقتش می‌شناسند.
و مشاوران خاتمی به غیراز خاتمی رضایت می‌دهند؟
درباره این موضوع باید در شورا بحث شود و قاعدتا ما چون فرآیندی دموکراتیک داریم رأی‌گیری می‌کنیم.
و فکر می‌کنید اگر خاتمی نباشد و گزینه‌ای دیگر معرفی شود مردم به حرف شورای راهبردی اصلاحات گوش می‌دهند که به آن گزینه اصلاحات رأی بدهند؟ از طرفی عده‌ای می‌گویند طرف مقابل، طرفدار این است که گزینه خفیفی از اصلاح‌طلبان نامزد اصلاحات شود تا…
اصلاح‌طلبان نامزد خاص خودشان را دارند، به‌همین‌علت تعبیر حداکثری برای آن به‌کار بردیم.
الان شما جامعه را تشنه یک فعالیت انتخاباتی ازطرف اصلاح‌طلبان می‌بینید؟
ممکن است به‌اصطلاح چندان کنش انتخاباتی شکل نگرفته باشد ولی باتوجه به فشارهای اقتصادی که بر مردم وارد شده است، فکر می‌کنم مردم به‌دنبال مفری برای نجات از این وضعیت‌اند.
پس برنامه اصلاح‌طلبان هم باید بیشتر اقتصادی باشد.
در وضعیت کنونی اولویت بر رفع مشکلات اقتصادی مردم است. اگر از توسعه سیاسی هم سخنی به‌میان می‌آوریم به‌عنوان ابزاری برای رشد اقتصادی است.
در شورای راهبردی اصلاحات با چه امیدی در بیانیه‌تان این همه بایدونباید کرده‌اید؛ آن‌هم درحالی‌که زیر بیشترین فشار برای بایدونباید هستید و فعالیت‌های اصلاح‌طلبان با انواع بایدونباید مواجه است؟
هر کشوری برای این‌که وارد مدار توسعه شود، باید اصولی را رعایت کند. کشورداری شبیه رانندگی با اتومبیل است. رانندگی مقرراتی دارد که همان بایدها و نبایدهاست. اگر این مقررات رعایت نشود با چالش و بحران مواجه خواهیم شد. برای مثال رشد بی‌رویه نقدینگی تورم به‌بار می‌آورد؛ تورم نابودی تولید ملی را باعث می‌شود و… ما ناچاریم برای حفاظت و حراست از منافع و مصالح ملی این بایدها ونبایدها را مطرح کنیم تا گفتمان ما برای اداره کشور شکل بگیرد و مردم و نخبگان و کارآفرینان و بخش‌های مختلف اجتماعی صدای ما را بشنوند و با ما همراه شوند ولو این‌که برای کسانی‌که خواهان تداوم قدرت خویش هستند خوشایند نباشد.
این البته پاسخ سوال من نیست؟ شورای مشاوران خاتمی چندروز پیش‌ازعید بیانیه‌ای باعنوان «بیم‌ها و امید‌ها و باید‌ها و نبایدها» منتشر کرد که در این بیانیه تمام دولت‌ها تا سال ۸۴ بررسی شده است، به‌جز دولت کنونی. علت نپرداختن به دولت اصولگرایان چیست؟ نگرانی خاصی داشتید؟
به دولت کنونی هم به‌صورت مبسوطی پرداخته شده است؛ زمانی که گفته‌ایم ۵برابرشدن میزان واردات کشور آن‌هم در شرایطی که تولید ناخالص ملی کشور ۱/۶ برابر شده است؛ یا در آنجایی که به نابودی نظام تولید، بنگاه‌های تولیدی، اقتصاد پرهزینه، بدون ‌رقابت و بدون توجیه اقتصادی، تعطیلی بسیاری از شهرک‌های صنعتی و غیره اشاره کرده‌ایم، درواقع نقد اقدامات دولت کنونی است. منظور از رشد منفی تولیدات کشاورزی، واردات چندده‌میلیون تن گندم، برنج، شکر، روغن، خوراک دام، میوه و غیره، تقلیل خوداتکایی محصولات کشاورزی از ۷۷درصد در ۸۳ به ۵۷درصد در ۸۸، ضعف در بنیان‌های اقتصاد، افزایش بیکاری و تورم و قرارگرفتن در وضعیت رکود تورمی و… . همه‌وهمه نفی و طرد سیاست‌های جاری در حوزه اقتصاد است که در این بیانیه تحلیلی به آن توجه شده است.
به‌نظر شما انتشار این بیانیه دیرهنگام نیست؟
ما در این سال‌ها انتقادات خودمان را مطرح کرده‌ایم و راه‌حل‌ها را هم ارائه داده‌ایم. شما اگر به سایت بنده سری بزنید، ملاحظه خواهید کرد که ده‌ها مقاله وگفت‌وگو درباره نقد سیاست‌های جاری، نقد خیرخواهانه، منتشر شده است؛ اما چون فرهنگ ایرانی‌ فرهنگ شفاهی است، همه مناظره تلویزیونی مرا به‌یاد دارند و کمتر مطالب مکتوب را دیده‌اند. دیگر دانشگاهیان و فعالان سیاسی نیز به فراخور دانش و اطلاعات خویش در این حوزه‌ها کار کرده و حاصل آن را منتشر کرده‌اند؛ اما ما رسانه فراگیری در اختیار نداشته‌ایم که صدای ما بلندتر شنیده شود؛ هم‌اکنون که انتخابات است این صدا بیشتر شنیده می‌شود. مطالب این بیانیه در موارد متعدی مطرح شده‌ است. الان هم دوباره در فضای کنونی که انتخابات را در پیش داریم در قالب این بیانیه به‌صورتی مختصر، اما منسجم، برای تنویر افکار عمومی این مطالب را منتشر کرده‌ایم.
هدف اصلی مشاوران خاتمی از انتشار این بیانیه چیست؟ یک کنش صرف انتخاباتی با اهدافی کاملا تبلیغی یا یادآوری خدمات دوران اصلاحات برای مقایسه با وضعیت کنونی توسط مردم؟
هدف چندبعدی است. هم امکان مقایسه بین عملکردهاست، هم این‌که شیوه اداره درست کشور را متذکر شویم و هم این‌که با ارائه این مطالب دیدگاه‌های اصلاح‌طلبان را برای اداره کشور مطرح کنیم تا در صورت حضور در انتخابات مردم با شناخت بهتری بتوانند در انتخابات مشارکت کنند و نامزد مورد نظر خود را انتخاب کنند.
به گمان شما مردم از این بیانیه استقبالی کرده‌اند یا آن را تلاش عده‌ای که دلشان برای بازگشت به قدرت تنگ شده قلمداد می‌کنند؟ واکنش مثبتی از سوی مردم دیده‌اید؟آیا اساس این بیانیه جدی گرفته شده است.
این بیانیه بیان واقعیت‌های دیروز وامروز جامعه ایرانی است. مشکلات، تنگنا‌ها وامیدها برای ایران وایرانیان است. آنچه مهم است این‌که در این شرایط دشوار ما به عنوان دلسوزان کشور وظیفه خود را در قبال کشور و ملت انجام دهیم. البته از دانشگاهیان، دانشجویان، معلمان، روزنامه‌نگاران و آحاد ملت که اهل قلم و رسانه هستند و می‌توانند این مطالب را منتشر کنند نیز انتظار داریم با ما همصدا شوند. البته تا آنجا که من ارزیابی کرده‌ام این بیانیه مورد استقبال قرار گرفته است و تقریبا عموم کسانی که به رسانه‌ها دسترسی داشته‌اند آن را دیده‌اند.
انتظار شما این است که مردم و حاکمیت چه نوع واکنشی به این بیانیه نشان بدهند.
انتظار این است این صدا که ازعلم همراه با اخلاص وعشق به کشور بیرون آمده است شنیده شود؛ صدایی از سر درد وآگاهی منتشر شده است؛ صدایی که نیمه خالی لیوان را فریاد می‌کند. این‌ها همه انذار است، تنبه است و… .
در مورد اقتصاد به آمار و ارقام استناد شده است و در مورد مسائل اجتماعی بر آزادی‌های فردی و مدنی و… تاکید کرده‌اید؛ یعنی همان رویکردی که می‌گوییم در دوران اصلاحات حاکم بود. اما توضیح نداده‌اید که چگونه با مانع‌هایی که در دوران اصلاحات هم مقابل دولت اصلاحات بود مواجه می‌شوید و چطور موانع جدید را از بین می‌برید. دست‌کم بسیاری نهادها در اقتصاد وارد شده‌اند.
در یک بیانیه که نمی‌توان همه‌چیز را آورد. آنچه منتشر شده بخش اول موضوعات است و در ادامه برنامه‌ها وراهکارها را هم ارائه خواهیم کرد.
چرا این بیانیه بیشتر این حس را ایجاد می‌کند که تمام دولت‌های قبل از دولت احمدی‌نژاد موفق بوده‌اند و این دولت نه. یعنی سفیدنمایی دولت‌های گذشته و سیاه نمایی دولت موجود.
شما در یکی از سوالات قبلی پرسیده بودید که در این بیانیه شما از این دولت کنونی حرفی نزده‌اید حال می‌پرسید چرا سیاه نمایی کرده‌اید؟ اما در پاسخ باید بگویم دولت‌های قبلی نه تنها نقد که تخریب هم شده‌اند.
گفتم این حس را ایجاد می‌‌کند، نگفتم به عملکردش پرداخته‌اید؟
بنابر این شما نباید انتظار داشته باشید که در این بیانیه به نقد دولت‌های گذشته بپردازیم. آن دولت‌ها هم قابل نقد هستند اما همان‌گونه که آمار‌های رسمی نیز گویاست، در دوره‌های گذشته به‌ویژه در دوره اصلاحات روند اداره کشور رو به بهبودی بوده است.
خود شما در دانشگاه کارتان تدریس و تحقیق در باره توسعه است. آیا ایران کنونی را دارای حداقلی از شرایط در بعد مدیریت سیاسی دولت برای توسعه می‌بینید؟
همان‌گونه که اشاره کردم اگر در کشور مشکلات جدی داریم، اما پتانسیل‌های بالایی هم داریم. مشکل این سال‌ها اتخاذ استراتژی نامناسب برای اداره کشور بوده است. نتایج آن هم معلوم است. اگر استراتژی صحیحی اتخاذ شود در حوزه اجرا مشکل چندانی نخواهیم داشت. در حوزه دولت ما هنوز نسل با تجربه‌ای را داریم که در دوران پس از انقلاب مسئولیت‌های مختلفی داشته‌اند. جریان اصلاحات از این نظر از غنای نسبی برخوردار است. مدیرانی که پس از کار اجرایی در هشت سال اخیر از مسئولیت کنار بوده‌اند. این دوره‌ای طلایی برای باز اندیشی به آنچه در این سال‌ها انجام داده‌اند بوده است. اگر اداره کشور در اختیار این جریان فکری قرار گیرد ما خواهیم توانست عقب‌ماندگی‌ها را جبران کنیم.
وقتی تمام آمار و ارقام کنار گذاشته شده‌اند و اعلامشان هم ممنوع شده چطور انتظار دارید با این نوع بیانیه‌ها که بیشتر به جزوه یا کتاب درسی می‌ماند راه به جایی ببرید؟
شما خیلی بد بینانه به قضایا نگاه می‌کنید. مگر همین چند روز پیش مرکز آمار ایران تورم ۳۱ و نیم درصدی را اعلام نکرد. چرا شما این واقعیت‌ها را انکار می‌کنید. ممکن است من و شما وکارشناسان حوزه اقتصاد عدد تورم را بالاتر از این بدانیم؛ اما این‌که عنوان می‌کنید اعلام آمار وارقام ممنوع اعلام شده است سخنی غیرواقعی است.
واقعی است، البته اگر اخبار را دنبال کنید؛ اصلاح‌طلبان بر چه اساسی امید دارند که بتوانند بر خرابه‌هایی که از دولت هشت سال گذشته در ذهنشان دارند یک کشور رو به جلو و در حال توسعه بسازند.
به توانمندی‌ها وتجربه‌های آموخته در این سال‌ها و همینطور امکاناتی که کشور بزرگ ایران در اختیار دارد امید دارند. ما ۱/۱‌درصد جمعیت دنیا را داریم؛ اما در بدبینانه‌ترین شکل ۵‌درصد منابع دنیا را در اختیار داریم.
از ادبیات این بیانیه مشخص است که آن را برای عموم مردم ننوشته‌اید. اگر قرار بود آمار و ارقام مردم را آگاه کند سال ۸۴ این کار را می‌کرد و اصلاح‌طلبان به نحو بدی انتخابات را نمی‌باختند و حداکثر خواسته‌شان حمایت از هاشمی و بازگشت به سال‌ها بعد نمی‌شد.
اولا مردم امروز را با هشت سال پیش نباید مقایسه کرد؛ همان‌گونه که برخی با مقایسه زندگی امروز با سی سال پیش نتیجه می‌گیرند که وضع مردم بهتر شده است. آن‌ها زمان سی وچند ساله را نادیده می‌گیرند. امروز باید ایران را با کره‌جنوبی، مالزی وترکیه مقایسه کرد که به ترتیب درآمد سرانه‌ای معادل ۱۹ و هشت دهم ‌هزار دلار، ۷ و هشت‌دهم ‌هزار دلار و۹‌هزار دلار دارندوکشور ایران با این‌که از منابع غنی نفت وگاز برخوردار است کمتر از ۳‌هزار دلار درآمد سرانه دارد. در ثانی اصلاح‌طلبان در سال ۸۴ به خود باختند؛ اگر به جای چند نامزد بر یک نفر متمرکز میشدند حتما برنده انتخابات بودند.
شما در این بیانیه نوشته‌اید که برنامه عاجل برای کشور را برگزاری انتخاباتی آزاد می‌دانید که همه در آن مشارکت کنند اما توضیح نداده‌اید که چطور این خواست مورد اقبال طرف مقابل قرار می‌گیرد، وقتی که دبیر شورای نگهبان انتخابات آزاد را رمز «فتنه» می‌داند.
اما همان‌گونه که اشاره کردم دبیر شورای نگهبان هم‌اکنون از انتخابات آزاد وسالم سخن به میان آورده است.