سلیمی نمین :احمدی‌نژاد برای بازگشت به قدرت به پیروزی روحانی کمک کرد

سلیمی نمین در تحلیل خود از انتخابات 92 شکست کاندیداهای اصولگرایی را به معنای باخت جریان اصولگرایی ندانست و گفت: در این انتخابات عنصر اصولگرایی به عنوان یک بینش مورد بی توجهی جامعه قرار نگرفت ؛ بلکه این کاندیداهای اصولگرا بودند که از مبانی اصولگرایی در رقابت های انتخاباتی فاصله گرفتند.

این کارشناس مسائل سیاسی حلقه نزدیک به احمدی نژاد را در شکست نمایندگان جریان اصولگرایی در انتخابات ریاست جمهوری موثر دانست و گفت: در این دوره از انتخابات دو کانون قدرت یکی جریان اصلاح طلب و دیگری احمدی نژاد و حلقه نزدیک به وی که از قدرت و امکانات ویژه ای هم برخوردار بودند در جهت تضعیف و تخریب کاندیدای اصولگرایان برآمدند.

وی فضای "نه" به احمدی نژاد را در رای مردم به حسن روحانی و تغییر موثر دانست و گفت: احمدی نژاد با رها کردن اقتصاد و افزایش فشار به جامعه عمداً می خواست "نه" ای که بر علیه دولت شکل می گیرد را در خدمت جناح مقابل اصولگرایان قرار دهد و "نه: به دولت احمدی نژاد منجر به تقویت اندیشه تغییر شود.

سلیمی نمین همچنین کمرنگ شدن عقلانیت در بخشی از جریان اصولگرایی را عامل شکست اصولگرایان در انتخابات دانست و عنوان کرد: اینکه بگوییم ما تکلیف‌گرا هستیم و کاری نداریم نتیجه انتخابات چه می شود، این دور از عقلانیت است. یک اصولگرا، آرمان‌خواه واقع نگر است یعنی هم یکسری ایده آل ها را در نظر دارد و هم صحنه را می بیند.

متن کامل گفتگوی مهر با عباس سلیمی نمین پیرامون چرایی شکست کاندیداهای جریان اصولگرایی در انتخابات ریاست جمهوری بدین شرح است:

* آقای دکتر به عنوان اولین سوال به سراغ نتیجه انتخابات ریاست جمهوری اخیر و تحلیل شما از آن برویم. آیا می توانیم بپذیریم جریان اصولگرا به عنوان یک جریان سیاسی در انتخابات شکست خورد و یا اینکه معتقدید رای روحانی به معنای شکست اصولگرایان نیست. اگر هر کدام از این دو گذاره را بپذیریم دلیل پذیرش یا رد این ادعا چیست؟

در انتخابات 92 کاندیداهای اصواگرا شکست خوردند نه جریان اصولگرایی

- آنچه مسلم است کاندیداهای جریان اصولگرا شکست خوردند و نامزدهای جریان اصولگرا توفیق کسب رای مردم را نداشتند؛ اما این که عنصر اصولگرایی به عنوان یک بینش مورد بی توجهی جامعه واقع شده این را نمی پذیریم. این کاندیداها بودند که از مبانی اصولگرایی در رقابت های انتخاباتی فاصله گرفتند. وقتی نگاه می کنیم یکی از دلایل اینکه بدنه اجتماعی اصولگرایان در این انتخابات دچار تردید و سرخوردگی شد این بود که برخی از رفتار انتخاباتی کاندیداها با مبانی اصولگرایی فاصله گرفت و به راحتی همه هواداران اصولگرایان توانستند بفهمند که این گروه مصالح فردی خود را به مصالح جامعه برتری دادند؛ چرا که یکی از شاخصه های تفکر اصولگرایی این است که شما باید مصالح جامعه را بر مصالح شخصی و فردی برتری دهید. جامعه دید خیلی از آقایان حاضر نیستند به این تفکر پایبند باشند؛ وقتی آمدند در انتخابات و 5 نفر برایشان هورا کشیدند خودشان را گم کردند و حاضر نشدند به مصالح جامعه توجه کنند. نمی توانیم بگوییم اصولگرایان به دلیل این نوع رفتار شکست نخوردند.

کاندیداهای اصولگرا به روش‌های ناپسندی یکدیگر را تخریب کردند

چه در تکثر و چه در رقابت درون گروهی نمایندگان اصولگرا در انتخابات رفتار ناپسندی را از خود به وجه ناپسندی به نمایش گذاشتند. یعنی تخریب کاندیداهای اصولگراها نسبت به هم زیاد بود و بیشترین تخریب را از سوی کاندیداهای این جریان نسبت به هم شاهد بودیم و نه تنها جامعه دید که آقایان نسبت به هم انعطاف ندارند بلکه دیدند به خاطر قدرت دارند یکدیگر را تخریب می کنند و برخی از این تخریب ها را هم جامعه اصولی نمی دید.

نفی جریان اصلاحات و تصور اینکه اصولگرایان تنها جریان حاکم کشور هستند عامل اصلی عدم وحدت اصولگرایان

چه شد که کاندیداهای مربوط به جبهه اصولگرا در این وادی قرار گرفتند که تکثر برای آنان هیچ ایرادی محسوب نشد در حالی که هر مبتدی سیاسی می تواند بفهمد که تکثر موجب سردرگمی در مخاطب می شود، حتی اگر اینها یکدیگر را هم تخریب نکنند. وقتی تعداد قابل توجهی به عنوان کاندیدای اصولگرا در انتخابات مطرح می شوند، نیروهای اصولگرا به عنوان پایگاه اجتماعی این جریان دچار سردرگمی می شود که در میان اینها کدامشان فضایل شان بیشتر از نواقص شان است. این پایگاه اجتماعی مایل است که خود آقایان که بیشتر نسبت به همدیگر شناخت دارند تصمیم بگیرند و یک نفر را از میان خودشان انتخاب کنند و کار را بر جامعه سخت نکنند؛ که این مهم انجام نشد و وقتی هم که تخریب به آن اضافه می شود سردرگمی به نقطه اوج خودش می رسد. اینکه چرا اصولگرایان وارد این وادی شدند اولین دلیل آن تحلیل غلطی بود که یک دسته از اصولگرایان از مدت‌ها قبل پی گرفتند و آن این بود که باید اصولگرایان تنها جریان حاکم بر کشور باشند یعنی نفی جریان فکری اصلاح طلبی و این یک مبانی تفکری داشت.

* مانند همان چیزی که در انتخابات مجلس نهم مطرح شد و برخی اعتقاد داشتند رقابت باید در درون جریان اصولگرایی باشد. بخصوص رفتار انتخاباتی جبهه پایداری بر این مبنا تعریف شده بود.

پالایش در جریان اصولگرایی تحلیل غلطی بود که از طیف متاثر از آیت الله مصباح مطرح شد

- از این اظهارات فراوان است که قبل از انتخابات مجلس شروع شد. برخی اعتقاد داشتند به دلیل خطاهای عناصر تندروی جریان اصلاح طلب چه خوب است که پالایش صورت بگیرد و این جریانی که ما به آن اعتقاد نداریم و در آینده هم ممکن است خطا کند کلاً از دایره نظام حذف شود. خوب این تحلیل بر می گشت به آن شاخه ای از اصولگرایان که عمدتاً متاثر از آیت الله مصباح بودند و آنها هم سعی کردند چنین تحلیلی را ارایه دهند که پالایش جامعه سیاسی حکم می کند چنین امری را دنبال کنیم.

خوب این تفکر متاسفانه تا حدی هم توانست توسعه یابد به خصوص در آستانه انتخابات مجلس و ما تلاش کردیم که بگوییم این تفکر غلط است و امکان این که یک جریان فکری و سیاسی را از دایره نظام حذف کنیم وجود ندارد نه تنها وجود ندارد بلکه عاقلانه هم نیست. به صرف اینکه عده ای از یک جریان خطا کردند کل آن جریان را ضد انقلاب بدانیم عقلایی نیست و به لحاظ فهم سیاسی یک کار عبثی است و به لحاظ اعتقادی هم درست نیست و نمی توانیم جرم یک عده ای را به همفکران شان تعمیم دهیم.

رقابت درون گروهی موجب انشقاق در جریان اصولگرایی شد

تعمیم این دیدگاه موجب شد لااقل عده ای بیایند رقابت را در درون جریان اصولگرایی تعریف و تجزیه طلبی و انشقاق را در جبهه اصولگرایی توجیه کنند. من قبول دارم که همه جریانات فکری در میدان عمل باید خودشان را مرتب پالایش کنند هم اصلاح طلب و هم اصولگرا و ضعف های خود را ارزیابی و اگر عواملی در درون خودش موجب ضعف می شود را در حاشیه قرار دهند. اما نباید پالایش را بهانه این قرار دهیم که هر کسی که از لحاظ فکری با ما تفاوت دارد را کنار بگذاریم، این پالایش نیست بلکه کوچک سازی است. در این مسیر به جایی رسیدند که گفتند هر کسی که تفکری جدای از من دارد قابل جمع بندی با ما نیست. با این روش نیروها را دائما محدود و محدودتر کردیم و آخر به جایی رسیدیم که کسی در انتهای کار باقی نماند و آن چه که جبهه پایداری دنبال می کرد همین بود. که در ابتدا با همین بهانه جریان اصلاح طلب را کنار بگذارند و بعد در جریان اصولگرایی نیز آدم ها را به بهانه های مختلف حذف کنمد، این تفکر، تفکر مناسبی نیست و تفکری است که خودش را شاخص تشخیص برای همه می بیند و این خیلی خطرناک است.

8 سال در قدرت بودن موجب شد کاندیداهای اصولگرا درک درستی از مطالبات جامعه نداشته باشند

* می توانیم بگوییم این گروه بیشتر دچار خودحق پنداری هستند؟

- البته خیلی از گروه ها دچار خود حق پنداری هستند، مثلاً در جریان دوم خرداد هم یک خودحق پنداری وجود داشت. کسانی که درصدد حذف دیگران بر می آیند دچار خودبزرگ بینی شدیدی می شوند و خود را مبنای تشخیص صحت و سقم می دانند.

دلیل دیگر آنکه اصولگرایان دچار خودحق پنداری شده اند این است که اصولگرایان مدت ها در قدرت قرار داشتند و آفاتی متوجه آنها شده است؛ چراکه هر کسی که در قدرت قرار می گیرد قطعاً بدون آفت نخواهد بود و یکی از آفات این است که چون در قدرت هستند خود را در شرایط ایده آل می بینند و فکر می کنند کسی توان رقابت با آنان را ندارد، از این رو ارتباطات اجتماعی شان تضعیف می شود و تصورات شان با تصور جامعه فاصله می گیرد .

بنابراین اصولگرایان در این دوره آن شناخت لازم را از مطالبات جامعه نداشتند و این عدم تشخیص درست آنان در ارتباط با مطالبات جامعه باعث شد وقتی به کاندیداهای اصولگرا می گویید که رقیب دارید، از مطالبات جامعه به خوبی بهره برداری کنید، می گویند" این طور نیست و پایگاه رای من بالاست" و به همین دلیل هم وحدت نمی کنند. لااقل 8 سال در قدرت بودن موجب می شود شناخت دقیقی از جامعه نداشته باشند. حتی در انتهای دولت خاتمی هم می بینیم که عدم شناخت جامعه در آن زمان هم خیلی پررنگ بود و نمایندگان مجلس ششم فکر می کردند حالا که ما در مجلس تحصن کردیم جامعه هم یکپارچه از ما حمایت می کند. در قدرت بودن به آرامی ارتباط را با بدنه جامعه تضعیف می کند و این مهم نیز در این دوره از انتخابات در اصولگرایان مشهود بود.

رقیب اصولگرایان در انتخابات جریان دولت و اصلاحات بود

*البته کاندیداهای اصولگرا هم در برابر دولت قرار داشتند و آنها نیز همراه با کاندیداهای اصلاح طلب برنامه ها و اقدامات دولت را نقد می کردند؛ بنابراین نمی توانیم کاندیدایهای جریان اصولگرایی را جزئی از دولت و قدرت اجرایی بدانیم.

- کاندیداهای اصولگرا قطعاً جزو قدرت محسوب می شوند؛ چرا که در قدرت بودند نه در حاشیه. درست است که در دولت نبودند اما یکی از دلایل ناکامی اصولگرایان این بود که بر خلاف این تصور که دولت دست اصولگرایان است، نه تنها در دست آنان نبود بلکه همین دولت توان خودش را در جهت زدن کاندیداها اصولگرا به کار گرفت. یعنی به طور قهری رقیب جدی اصولگرایان که اصلاح طلبان هستند با تمام توان در جهت نقد اصولگرایان برآمدند و نقد آنان هم بسیار جدی بود، علاوه بر این دولت احمدی نژاد هم توان بسیار زیادی را برای تخریب اصولگرایان به کار گرفت.

احمدی نژاد قسم خورده بود نگذارد قالیباف رئیس جمهور شود

در دولت احمدی نژاد هرگز نقد اصلاح طلبان را نمی بینیم و بدنه دولت هیچ تقابلی با اصلاح طلبان نداشت؛ در حالی که مساله اصلی آنان جریان اصولگرا بود و احمدی نژاد قسم خورده بود که نگذارد قالیباف رئیس جمهور شود. بنابراین در این دوره دو کانون قدرت در جهت تضعیف اصولگرایان وجود داشت، یک اصلاح طلبان و دوم دولت احمدی نژاد که امکانات بسیار وسیعی هم داشت. هم دولت و هم جریان اصلاح طلبان با هم پیوند خوردند و توانستند به جریان اصولگرایی لطمه بزنند.

اصولگرایان چشم خود را بر ضعف های احمدی نژاد نبستند و به دنبال امتیازگیزی از وی نبودند

* یک تحلیلی در مورد شکست اصولگرایان در انتخابات وجود دارد. برخی اعتقاد دارند یکی از عواملی که باعث شد اصولگرایان به نتیجه مورد نظر نرسند این بود که نقد درستی از دولت نهم و دهم نداشتند و یک مرز شفاف میان آنان به وجود نیامد که مردم بین دولت و اصولگرایان تفاوت قائل شوند. شما این تحلیل را چقدر قبول دارید؟

- من این تحلیل را قبول ندارم. شاید برای اولین بار در طول انقلاب در دوران حاکمیت یک جریان بیشترین نقد درون گفتمانی را در این دوره شاهد بودیم. اگر اقبال از اصولگرایی در جامعه پابرجاست به دلیل این بوده که بیشترین نقد به احمدی نژاد از جانب خود اصولگرایان صورت گرفته است. اگر در گذشته جریان اصلاحات نسبت به خودش این گونه انتقاد می کرد اصلاحات ضربه نمی خورد.

اصلاحات به این دلیل ضربه خورد که مردم احساس کردند آنها در حال لاپوشانی مشکلات همدیگر هستند. وقتی که در شورای اول آقایان در پشت پرده زیاده خواهی های زیادی از خودشان نشان دادند، مثلاً عبدالله نوری در جلسه اول یا دوم اعلام کرد که من باید حق وتو داشته باشم. من رای ام با سایر اعضای شورا یکی نیست و زمانیکه این موضوع مورد پذیرش اعضا قرار نگرفت و در جمع نپذیرفتند، ایشان قهر کرد رفت خانه و نیامد، اگر انتقاد درست از سوی خود اصلاح طلبان به این رفتار و رفتارهای اشتباه مشابه وجود داشت بعدها موجب نمی شد که شورای شهر تهران که تبلوری از اراده ملت بود توسط دولت خاتمی منحل شود. انحلال این شورا ناشی از این بود که با این زیاده خواهی ها برخورد نشد و انتقادی صورت نگرفت. اگر نقد وجود داشت روی گرداندن مردم از اصلاح طلبان به وجود نمی آمد.

علت اینکه اصولگرایان پایگاهشان در جامعه به شدت قوی است که این موضوع نیز در انتخابات شوراها به شدت ملموس است همین نقدر درون گفتمانی است.

اما وقتی آرای اصولگرایان را در انتخابات شوراها ارزیابی می کنیم می بینید که 70 درصد از آرای مردم متعلق به اصولگرایان است و این شاخص خوبی است؛ چرا که در مجلس بیشترین حملات به دولت احمدی نژاد از جانب اصولگرایان صورت گرفت. حتی در زمان استیضاح مرحوم کردان فراکسیون اقلیت مجلس به دنبال امتیازگیری از احمدی نژاد رفت اما اصولگرایان به هیچ وجه من الوجوه چشم خود را از اقدامات احمدی نژاد نپوشاندند و اگر این کار را می کردند می توانستند از احمدی نژاد امتیاز بگیرند.

احمدی‌نژاد برای بازگشت به قدرت به ریاست جمهوری روحانی کمک کرد

* پس شما اعتقاد ندارید که مردم اصولگرایان را مقصر وضع موجود می دانستند؟ این عامل را ناکامی جریان اصولگرا در انتخابات نمی دانید؟

- اجازه دهید برای رسیدن به نتیجه عامل بعدی شکست اصولگرایان در انتخابات را هم بررسی کنیم. عامل بعدی عملکرد حسابگرانه دولت احمدی نژاد بود.

احمدی نژاد علاوه بر تخریب نامزدهای اصولگرایی بحثی را رقم زد که بسیار حائز اهمیت است. حلقه نزدیک به احمدی نژاد آمد در آستانه انتخابات ریاست جمهوری در وادی قطب بندی قرار گرفت تا جامعه را قطبی کند و برای اینکه جامعه را قطبی کند طبیعتاً باید گریز از رویکرد یک فرد را تقویت می کرد تا جامعه از یک فردی بگریزد و به طرف مقابلش برود. دولت می خواست این دو قطبی را با آقای هاشمی در جامعه رقم بزند اما برای این کار لازم بود که فضای "نه" به احمدی نژاد تقویت شود.

احمدی نژاد برای تخریب کاندیداهای اصولگرا رویکرد جامعه را به سمت جریان رقیب سوق داد

من تصورم این است که احمدی نژاد اطمینان داشت مشایی نمی تواند مورد اعتماد نظام واقع شود و از نهادهای مربوط به انتخابات بگذرد و می دانست قطعاً از فیلتر شورای نگهبان عبور نمی کند. چرا احمدی نژاد در آستانه انتخابات اقتصاد را رها کرد و فشار را به جامعه به شدت افزایش داد؟

آیا این موضوع نباید از جانب ما مورد تامل قرار بگیرد که چرا احمدی نژاد یکی دو ماه مانده به انتخابات با توجه به امکاناتی که در دست دارد و می تواند قیمت ها را پایین نگه دارد، این کار را نکرد و قیمت ها را در برخی از شاخص ها به شدت افزایش داد ؟ خب این را برخی تحلیل می کنند که احمدی نژاد عمداً می خواست "نه" ای که بر علیه دولت شکل می گیرد را در خدمت جناح مقابل اصولگرایان قرار دهد و "نه" به دولت احمدی نژاد منجر به تقویت اندیشه تغییر شود. احمدی نژاد با تخریب کاندیدای اول اصولگرایان یعنی قالیباف و با منتسب کردن کاندیدای دوم اصولگرایان به خودش یعنی آقای جلیلی توانست کاندیدای اصولگرایان را تخریب کند و همین موضوع منجر شد که رویکرد جامعه به سمت رقیب اصولگرایان برود.

اصولگرایی عامل تهدید کننده فرد محور احمدی نژاد بود/ احمدی نژاد سعی کرد اصولگرایی را تضعیف کند.

* شکست اصولگرایان چه نفعی برای احمدی نژاد داشت؟

- احمدی نژاد در دو سال آخر دولت با اصولگرایان نه تنها مشکل داشت بلکه جاهایی این مشکل به دشمنی نیز تبدیل شده بود. یعنی احمدی نژاد اصولگرایی را عامل تهدید کننده خود می دانست. احمدی نژاد دچار فرد محوری شده بود و مهمترین عاملی که می تواند تهدید کننده این فرد محوری باشد اصولگرایی است.

چرا دولت های قبل از احمدی نژاد هم سعی می کردند اصولگرایی را تضعیف کنند؟ چون اصولگرایی شامل یک سری شاخصی است که در اختیار همه قرار می گیرد و ملاکی است برای تشخیص و جمع بندی و جامعه به راحتی می تواند به این جمع بندی برسد که کاری که یک فرد انجام می دهد آیا با اصول سازگاری دارد یا نه.

احمدی نژاد ماندگاری و بازگشتش در قدرت را منوط به تضعیف اصولگرایی می داند

شما در رفتار احمدی نژاد یک نوع خود محوری می بینید که خودش محور ارزش ها باشد. احمدی نژاد در ابتدای دولت قسم می خورد که پایبندترین فرد به اصول باشد اما در دولت دهم می بینید که احمدی نژاد می خواهد کاپشن و یا ماشینش را حراج کند و خودش مبنای حرکت در جامعه باشد و می آید ارزش ها را کنار می گذارد و خود را جای ارزش ها می نشاند، حالا این رفتار حاصل متملقین است و یا حاصل توهمات احمدی نژاد هم جای بحث دارد.

احمدی نژاد جبهه پایداری را به وجود آورد تا به بهانه پالایش جبهه اصولگرایی را از هم بپاشد

بنابراین احمدی نژاد ماندگاری و بازگشتش در قدرت را منوط به این می داند که اصولگرایی در جامعه تضعیف شود. اگر احمدی نژاد جبهه پایداری را ایجاد می کند برای این است که اصولگرایی را تکه تکه و تضعیف کند. برای این که نمی خواهد اصولگرایی با قوت در جامعه حضور داشته باشد و به نظر من احمدی نژاد جبهه پایداری را به کمک بعضی از دوستانش به وجود آورد و بحث پالایش را پیش گرفت تا جبهه اصولگرایی از هم بپاشد.

بنابراین احمدی نژاد یک "نه" ای را به وجود آورد که این "نه" گریز از دولت باشد که قطعاً این گریز از دولت در سبد آقای قالیباف قرار نمی گیرد. این "نه"در سبد کسی قرار می گیرد که بالاترین نشان از تغییر را داشته باشد.

* یعنی شما می خواهید بگویید احمدی نژاد تمام تلاش خود را کرد که جریان رقیب اصولگرایی به پیروزی برسد؛ چون تنها حالتی که برای بازگشتش به قدرت متصور است این است که اصولگرایی تضعیف شود و اصولگراها در قدرت نباشند. اگر اصولگراها رای می آوردند جریان احمدی نژاد دیگر هیچ امیدی برای بازگشت به قدرت نداشت و به طور کامل حذف می شد. یعنی با حضور جریان رقیب اصولگرا امید در احمدی نژاد زنده می شود.

بله؛ تشابه خواسته های اواخر اطرافیان احمدی نژاد چیست؟ حلقه نزدیک احمدی نژاد چه تمایلات سیاسی دارند؟ مثلا تمایلاتشان در سطح بین الملل یا نوع برخوردشان در مورد مسئله سوریه، حرف هایی که آقای احمدی نژاد در ان رابطه می زند همان است که اصلاح طلبان می زنند. در ارتباط با آمریکا هم همین طور.

اصلاح طلبان به دنبال جذب احمدی نژاد بودند/قدرت مبنای پیوند جریان اصلاحات با احمدی نژاد است

*درست است که در دوسال اخیر دیدگاه سیاسی شان به هم نزدیک شده اما هر چقدر که اصلاح طلبان قدرت بگیرند جریان احمدی نژاد را بیشتر از صحنه خارج خواهند کرد. بنابراین نزدیکی تفکرات جریان احمدی نژاد با اصلاح طلبان بدلیل قرابت فکری نیست بلکه برای قدرت طلبی است. این گرایش مبنایی به نظر نمی رسد و در اثر قدرت طلبیشان بوده است.

نه این گونه نیست؛ اصلاح طلبان هم مبنایشان قدرت است و قدرت است که این دو جریان را به هم پیوند می دهد.

صادق زیبا کلام در این زمینه تحلیل های زیادی داشته و با توجه به آن ها می توان منویات اصلاح طلبان را در این زمینه فهمید. زیبا کلام در یکی از مصاحبه هایش گفته بود: "بعضی ها می گویند چرا قصد دارید احمدی نژاد را جذب کنید؟ ما چگونه جریان چپ را جذب کردیم که یک موضع بسیار متفاوتی با ما داشت؟ وقتی ما می خواستیم آن ها را جذب کنیم نگفتیم که آن ها به دمکراسی اعتقاد ندارند؛ بلکه ما شروع کردیم به جذب کردن و امروز با آن ها هم موضع شدیم. بنابراین وقتی که احمدی نژاد می خواهد از زندان اوین بازدید کند نمی گوییم که قبلا تو موضعت با ما سازگاری نداشته است بلکه از این کار استقبال می کنیم و می گویم همان گونه که توانستیم جریان چپ را در گذشته جذب کنیم باید با احمدی نژاد هم اینگونه برخورد کنیم و جذبش کنیم." و این جذب صورت گرفته است یعنی تشابه مواضع آنان در سطح بین المللی و داخلی آن چنان زیاد است که این پیوند ایجاد می شود.

من می خواهم یک مثال دیگر برای شما بزنم در سال 76 جریان اصلاح طلب یا دوم خرداد با نقد هاشمی روی کار آمد. در حالی که همین جریان در سال 84 کاندیدایشان آقای هاشمی بود. یعنی تغییر را در این زمینه شما می بینید. پس شما چرا این را در آقای احمدی نژاد قابل باور نمی دانید.

اصلاح طلبان به دنبل پایگاه اجتماعی احمدی نژاد بودند

*آقای روحانی که امروز رای آوردند، چه آقای روحانی و جریان آقای هاشمی که به نوعی برنده انتخابات محسوب می شوند امروز چه نیازی به احمدی نژاد دارند . یعنی احمدی نژادی که در قدرت نباشد به چه درد آنان می خورد. این که احمدی نژاد می خواهد از زندان بازدید کند حمایت آنان از این اقدام به خاطر خود احمدی نژاد نیست و آنان به عنوان یک ابزار به احمدی نژاد نگاه می کنند. می گویند به زندان می رود و برای ما یک افشا گری انجام می دهد. احمدی نژاد به عنوان یک استاد دانشگاه هیچ گاه جایگاه هاشمی را هم در جامعه ندارد.

من نمی گویم احمدی نژاد جایگاه هاشمی را دارد. اولا تصور اصلاح طلبان در آن زمان این نبود که احمدی نژاد به این نقطه برسد و روز به روز پایگاه اجتماعی اش تحلیل رود. آن ها فکر می کردند احمدی نژاد دارای پایگاه اجتماعی است . قبلا فکر می کردند پایگاه فکری احمدی نژاد همچنان باقی می ماند و این تحلیل وجود داشت که اگر احمدی نژاد برود در کنار هر کسی که قرار بگیرد یک پایگاه رای حداقل 13 میلیونی به صورت ثابت خواهد داشت. ضمن این که احمدی نژاد امروز هم در قدرت است و در معاملات قدرت به صفر نرسیده است.

احمدی نژاد در آینده حداقل به یک فرقه تاثیرگذار در قدرت تبدیل خواهد شد

احمدی نژاد در آینده حداقل تبدیل به یک فرقه خواهد شد و ولو با یک عده اندک یک فرقه ای را ایجاد خواهد کرد و چون رویکرد به قدرت دارد تاثیرگذار است. این یک پیوند فیزیکی نیست پیوند اندیشه ای و پیوند تفکری است. وقتی مشائی در ارتباط با غرب و مسائل فرهنگی همان حرفی را می زند که اصلاح طلبان می زنند؛ دقت کنید! ببینید حسن روحانی در برنامه های تبلیغاتی اش صحبت از شجریان می کند، مشائی هم همین نوع رفتار را دارد و به همین نوع هنرمندان توجه می کند؛ کار از یک سنخ و نگاه است. یا مثلا در مورد مسائل منطقه ای و فرهنگ هم همین گونه است.

شما می گویید اگر احمدی نژاد از قدرت کنار رود، به یک فرقه تبدیل می شود اگر احمدی نژاد بخواهد یک پیوندی با اصلاحات پیدا کند باید پایگاه اجتماعیش هم منتقل شود، اما آیا با نزدیک شدن احمدی نژاد به اصلاح طلبان این پایگاه اجتماعی هم منتقل می شوند، طبیعتا این اتفاق نخواهد افتاد و پایگاه رائی که احمدی نژاد دارد، از جنس اصلاحات نیست.

چرا می گویید نیست؟ شما می بینید مواضعی که از سوی جریان اجمدی نژاد اتخاذ می شود، این مواضع از سوی حامیانشان پذیرفته می شود، منتها ظاهرش فرق دارد؛ چراکه از یک خواستگاه دیگری است مثلا طرفداران وی می پذیرند که ما باید در قبال سوریه طور دیگری عمل کنیم. بیداری انسانی را در قبال بیداری اسلامی به سادگی توجیه می‌کنند.

*اگر اجازه دهید به بحث عقلانیت در جریان اصولگرایی هم بپردازیم. در این دوره از انتخابات وقتی به کاندیداهای جریان اصولگرا گفته می شد که شما رای ندارید و باید به نفع کاندیدای حداکثری کنار روید به راحتی می گفتند نظرسنجی ها اعتبار ندارد، چیزی که سنگ بنایش از سال 84 گذاشته شد و اعتبار ابزارهای علمی زیر سوال برده شد بنابراین از این موضوع می توانیم نتیجه بگیریم که به نظر می رسد بحث عقلانیت در جریان اصولگرایی تضعیف شده است.

ایجاد موج در انتخابات از طریق احساس یک واقعیت است، در واقع در بررسی جامعه شناسانه انتخابات خیلی مهم است که وقتی در انتخابات موج ایجاد شد، خیلی ها با آن موج همراه می شوند؛ چراکه فکر می کنند یک فردی قرار است رئیس جمهور شود و آنها هم بهتر است که از رئیس جمهور و کاندیدای پیروز حمایت کنند. در این فضا مردم می گویند" من رأیم را جایی خرج کنم که باطل نشود". بسیاری از آدم‌های متوسط جامعه اینطور هستند؛ چه این موج برای احمدی نژاد ایجاد شود و چه در مورد حسن روحانی، رأی‌ها به سمتشان خواهد رفت.

مراکز آماری که برای همه گرایشات سیاسی معتبر باشد نداریم

*موضوع این است که آنان می گویند مراکز نظرسنجی اصلا اعتبار ندارد.

بله این فرمایش شما درست است. نهادهای معتبر مانند مراکز آماری و نظرسنجی نباید زیر سوال بروند. یکی از خطاهایی که ما مرتکب شدیم برخی از مراکز که باید دارای اعتبار کارشناسی باشد و همه نسبت به آن اعتماد جدی داشته باشند را خراب کرده ایم. یعنی خود نخبگان نسبت به یک مراکزی که آمار می‌دهند و این آمار باید مبنای تحلیلشان قرار گیرد، بی اعتماد هستند. کمااینکه بسیاری از تحلیل های امروز هم مبنای آماری ندارد و بعضا تحلیل ها نیز بایکدیگر در تضاد است. ما قبول کنیم برخی از مراکزی که باید اعتبار کافی و لازم برای همه گرایشات و تمایلات داشته باشد را نداریم و آن اعتبار لازم را خراب کردیم، مثلا دولت توانسته به بانک مرکزی فشار بیاورد که در آمارها دخل و تصرف کند و توانسته در جاهایی نظرسنجی هایی انجام دهد که اعتمادها از دست برود؛ بنابراین باید این اعتماد را بازسازی کنیم یعنی باید نهادهایی را محترم بدانیم و از هرگونه دخالت این چنینی آنان را پرهیز دهیم.

یکی از بی اخلاقی های احمدی نژاد این بود که اعتبار نظر سنجی ها را در سال 84 زیر سوال برد

*پس خیلی بیراه هم نمی گفتند کسانیکه نظرسنجی ها را قبول نداشتند؟

نمی خواهم حرف های آنان را تایید کنم، آنها هیچ مبنای دیگری نداشتند که بخواهند به آن تکیه کنند. یکی از بی اخلاقی هایی که احمدی نژاد در سال 84 مرتکب شد، این بود که قرار شد بین قالیباف، احمد توکلی، احمدی نژاد، محسن رضایی و لاریجانی ائتلافی شکل بگیرد و نظرسنجی کند، اما احمدی نژاد گفت نظرسنجی را قبول ندارم، گفتند چه جور نظرسنجی را قبول داری، گفت "باید بروید سر خیابان بایستید و تک تک از مردم بپرسید."

ما که می خواهم یک نظرسنجی را رد کنم باید یک ساختار دیگر را جای آن بپذیریم؛ می توانیم بگوییم چون فلان نهاد در آن نظرسنجی ها دخالت کرده یا سعه صدر لازم را نداشته ما به آن مرکز خیلی اعتماد نداریم، اما مثلا به یک مرکز دیگری مانند دانشگاه تهران اعتماد کنیم، این عاقلانه است و نمی توانیم کور عمل کنیم. آمار یک ابزار روشن‌بخش و مسیر راه است قطعا باید در آینده نسبت به این ضعف توجه جدی داشته باشیم.

رای بر اساس صرف تکلیف دور از عقلانیت است/در بحث مسائل اجتماعی باید قائل به نتیجه باشیم

*وقتی یک گروهی به این سادگی سینه سپر می کند و مراجع آماری و نظرسنجی را به صورت کلی زیر سوال می برند، به این نتیجه می رسیم که بخشی از عقلانیت زایل شده و چیز دیگری جای آن را گرفته؛ شاید بتوان گفت معنویت و یا فضاسازی های احساسی و عاطفی جایگزین آن شده است.

من عقلانیت در جریان اصولگرایی را به این موضوع سوق می دهم که بگوییم ما تکلیف‌گرا هستیم و کاری نداریم نتیجه انتخابات چه می شود، این دور از عقلانیت است و در بحث مسائل اجتماعی قطعا باید قائل به نتیجه هم باشیم . اینکه بگوییم در هر صورت کار خود را انجام می دهیم و هر نتیجه ای که ایجاد شد، شد. خیر، حتی در مورد امر به معروف و نهی از منکر اگر بدانیم نتیجه ای ندارد نباید انجام دهیم، یعنی تاثیر مثبت داشتن یک کار و یک تصمیم مهم است.

کمااینکه در این اینتخابات آقایانی بودند که گفتند ما به نتیجه کاری نداریم و می خواهیم به تکلیف عمل کنیم و دیدیم وقتی به نتیجه نرسیدم بسیار عصبانی شدم پس نتیجه برای آنان مهم است اینکه شکست خوردند، خیلی برایشان تلخ بود.

اصولگرای واقعی آرمان خواه واقع نگر است

یک اصولگرا، آرمان‌خواه واقع نگر است یعنی هم یکسری ایده آل ها را در نظر دارد و هم صحنه را می بیند. هم باید دور را ببینید که آرمان ها است و هم باید پیش پای خود را ببینید و اگر مرتب به افق دور نگاه کنید و جلوی پایش را نبینید، در چاله می‌افتد. یعنی شما اگر می خواهید به یک قله برسید ضمن اینکه برای رسیدن به آن قله هدف گذاری می کنید، باید به طور دقیق ببینید که چه مسیر و موانعی را طی می کنید. برخی از اصولگرایان گفتند ما کاری به پیش پا نداریم، یعنی به مطالعات محیطی کاری ندارند، فقط می خواهند به نقطه آرمانی برسند، اما ما هم عملکرد و رفتار امام(ره) و هم رهبری را آرمان‌گرایِ واقع‌نگر می بینیم.

اصولگرایان به همه اقشار جامعه توجه نکردند

در این قضیه می توانیم بگوییم بعضی‌ها تعقل را به کار نگرفتند و تعریفی از اصولگرایی ارائه دادند که تعقل در آن خیلی کمرنگ بود. یک موضوعی که رهبری در این دوره از انتخابات هم به آن خیلی توجه کردند این بود که اقشار و تمایلات مختلفی در جامعه داریم و ما نسبت به تمام جامعه وظیفه و رسالت داریم. اما این موضوع مورد بی توجهی قرار گرفت که امیدواریم در آینده رفع شود. ما بخشی از اقشار جامعه را رها کردیم چراکه رسیدگی به آن اقشار را جزئی از وظایف خودمان نمی دانیم و خودمان را راحت کردیم با کسانی بیشتر همراه هستیم که ما را بهتر می فهمند، با کسانیکه در فهم زبان ما آنان مشکل داریم را از دایره وظیفه خودمان کاملا خارج کردیم. وقتی زبان مفاهمه به موجود نباید می تواند مشکل آفرین باشد؛ چراکه آن قشرهایی که به آنان توجه نشده، موج‌وار می آیند در انتخابات و یک حرکت غیرمحاسبانه انجام دهند . چون با شما ارتباط منطقی ندارند رفتار آنان موج‌وار می شود.

اگر می خواهیم رای ها موج وار نباشد باید زبان مفاهمه با همه اقشار داشته باشیم

اگر می خواهیم در روز آخر انتخابات موج ایجاد نشود و رأی ها در اثر شناخت باشد، وظیفه مان چیست؟ وظیفه مان ارتقاء اطلاعات سیاسی این قشر است، عقلانیت حکم می کند این قشر را ارتقاء دهیم ولو اینکه با ما هم گون هم نباشند و ما زبان آنها را نفهمیم و آنها هم زبان ما را نفهمند، اما از آنجا که در سرنوشت جامعه تاثیر دارند و آنها هم از حقوق شهروندی برابربرخوردارند می بایست باید به آنان توجه کرد و این عقلانیت سیاسی حکم می کند که در این دوره یک مقداری این عقلانیت را تربیت شده بینیم.

قالیباف در بخش خدمات اجتماعی توانست نظر جامعه را به خود جلب کند

*شما اشاره کردید که یکی از دلایل شکست اصولگرایان در انتخابات این است که نتوانستند در این مدت هشت سال با همه اقشار تعامل کنند و همه اقشار جامعه و گرایشات را نتوانستند نمایندگی کنند.

البته قالیباف در بخش خدمات اجتماعی توانسته بود یک مقدار نظر آنان را جلب کند، اما در سایر بخش ها خیر و در مورد مسائل فرهنگی عقبه نداشت؛ بنابراین یک نقیصه ای را از این جهت باید برای آن قائل بود.

اصولگرایان باید در انتخابات خود را به مردم بشناسانند

*چرا باید جریان اصولگرایی به فکر جذب آحاد جامعه باشد. پایگاه اجتماعی هر گروه سیاسی متناسب با اهداف و آرمان های آن جریان است، طبیعی است که آن گروه هم متناسب با همان اهداف رفتار می کند، البته در اینکه بایستی فرهنگ سازی و کار اجتماعی کند تا حامیان و طرفداران زیادی داشته باشد، تردیدی نیست اما یک جریان سیاسی متناسب با آنچه که فکر می کند درست است، عمل می کند شاید این کاری که شما می گویید وظیفه حاکمیت باشد، از این بابت شاید ایرادی به جریان اصولگرا وارد نباشد.

پایگاه های اجتماعی جریانات فکری یک پایگاه مشخصی است اما در انتخابات جریانات دیگری هم وجود دارند که اهل زندگی هستند و خیلی در گرایشات سیاسی تعریف نمی شود. آنها نگاه می کنند کدام گرایش سیاسی می‌تواند مطالبات آنان را بهتر محقق سازد.

بنابراین نمی توانید در انتخابات به این پایگاه رای توجه نداشته باشد و اینکه تنها در آستانه انتخابات بخواهید با آنان ارتیاط برقرار کنید این هم اصالت ندارد. اگر می خواهید زبان مفاهمه ایجاد شود و آنان بهتر شما را درک کنند، باید در یک فضای عادی با آنان سخن بگویید. در یک فضای محدود چند روز انتخابات که هر کسی هنرمندانه تر و پیچیده تر عمل کند می تواند توفیقات بیشتری کسب کند، در آن فضا معلوم نیست شناخت دقیقی شکل بگیرد. شما الزاما با هر گرایشی که هستید به قشری از جامعه که اصلا شاید سیاسی نباشد (که البته اشتباه است که فکر کنید سیاسی نیستند این هم خود نوعی گرایش سیاسی است، اما در قالب دسته‌بندی‌های سیاسی نمی گنجد؛ نه مشارکتی هستند و نه اصلاح طلب، نه میانه رو هستند و نه افراطی ) و در قالب هیچ کدام از این نوع دسته‌بندی‌ها نمی گنجد باید به آنان نگاه داشته باشید، یعنی برخی از ژست‌گیری‌هایمان باید به گونه‌ای باشد که تمام تمایلات جامعه را به خود جذب کنیم که در این دوره از انتخابات اصولگرایان در این زمینه ضعفشان جدی تر بود لذا این ضعف را باید برطرف کنند و خودشان را بشناسانند.

*بله باید خودشان را به عنوان یک جریان سیاسی بشناسانند اما نه به این عنوان که می‌خواهند با همه در تعامل باشند و نقش حاکمیت را در این فضا بازی کنند چراکه یک اشتباهی که جریان اصولگرایی در این دوره از انتخابات داشت این بود که خودش را از قالب یک جریان سیاسی فراتر می دید و یک شأن حاکمیتی برای خودش قائل بود. اگر این بحث تعامل با گروه های اجتماعی را بپذیریم این به معنای اینکه خودشان را بشناسانند، کفایت می کند نه اینکه یک نگاه پدرانه و کدخدامنشانه داشته باشند و سعی کنند همه را از زاویه حکومت نگاه کنند.

برخلاف نظر شما من معتقدم اصلا نگاه حاکمیتی ندارند. من که فقط دور و بر خود را می بینم آیا نگاه حاکمیتی دارم؟ الان بسیاری از جریانات اصولگرا فقط اطراف خود را می بینند، اگر نگاه حاکمیتی داشتند خیلی خوب بود.

*نگاه حاکمیتی به این معنا که نگاه حاکمیتی به مردم داشته باشند این گونه نبوده است؛ بلکه خود را در شأن حاکمیت می بینند یعنی شأن خود را در کنار حاکمیت می بیند و آن موقع اصلا وارد بازی رقابت نمی شود.

این یک بحث دیگری است، اینکه برخی خودشان را کل نظام می دانند واقعیتی است که برخی از اصولگرایان دچار این مشکل هستند و خودشان را کلیات نظام می دانند و نوعی خودبزرگ‌بینی دارند. منتها این نقیصه ای است که امروز پررنگ تر می بینیم و باید به صورت مستمر برای رفع آن اندیشه کنیم.

معتقدم اصولگرایی بیش از هر جریان دیگری به معیشت و شأن مردم توجه می کند، شما نمی توانید این موضوع را نادیده بگیرید، چراکه در واقع اصول اسلام بیشترین توجه را به شئونات جامعه دارد. پیامبر اسلام می آیند برای اینکه به توده ها ارتقا بخشند و کف جامعه را بالا بیاورند. بنابراین اسلام و بعد اصولگرایی که از آن گرفته شده است بیشترین توجه را به شئونات جامعه دارد، در حالیکه نخبه گرایی این نیست. اصلاح طلبی و نخبه گرایی معتقد است از طریق نخبگان می تواند توده ها را جابجا کند و به هر طرفی که خواست ببرد؛ چرا که باید در آستانه انتخابات افراد نخبه گرا بتوانند جامعه را این گونه قانع کنند که آنان بیشتر به شان جامعه خواهند پرداخت در حالی که اصولگرایی اگر خوب خودش را معرفی کند و بتواند برتری نگاه خود را در این زمینه اثبات کند دیگر به کار تبلیغاتی در آستانه انتخابات نیازی نیست که مردم بفهمند در این قضیه بیش از دیگران به توده ها توجه خواهد کرد و شان مردم را ارتقاء می بخشد.

در این دوره از انتخابات یک گام در جهت کیفی سازی آراء برداشته شد

*فرض کنیم اصولگراها در یک شرایط ایده آل خودشان را به مردم بشناسانند اما باز هم با این معضل مواجه می شوند که یک سری فضاهای احساسی در شب انتخابات حاکم می شود و باز موجب می شود ویژگی های اصلی که باید مورد توجه و شناخت قرار گیرد مورد بی توجهی قرار گیرد و شاید دلیل اصلی آن این باشد که آرای ما کیفی نیست و هنگامیکه پای صندوق می آییم ملاحظات دیگری وجود دارد و بر اساس یک سری احساسات و هیجانات رای ها به صندوق ریخته می شود، برای این معضل چه باید اندیشیده شود؟

در این دوره یک تغییری در این انتخابات ایجاد شد و یک گام بلند در جهت کیفی سازی آراء برداشتیم، یعنی نظام به طرف عقلانیت رفت و ابزارهای نظام را منطقی تر در طول انتخابات فعال کرد. مثلا در مورد عملکرد رسانه ملی در این انتخابات؛ در گذشته ای نه چندان دور این عقلانیت را در رسانه ملی نمی دیدید. برخی از مدیران با نگاه بسیار سطحی شأن رسانه ملی را در حد دفاع از یک کاندیدا تنزل دادند. اما امروز توانست عاقلانه تر عمل کند و به شناخت جامعه کمک کرد و حالا اگر رسانه ملی همین رویه را بعد از انتخابات ادامه دهد می دانید چه تحولی در جامعه ایجاد می شود.

رسانه ملی از امکاناتش به نفع روشنگری تنها در ایام انتخابات بهره می‌برد

رسانه ملی در دوران تبلیغات محدود یک فضایی ایجاد کرد که مردم بتوانند به تشخیص برسند، آیا این فضا در فاصله دو انتخابات قابل ایجاد شدن نیست؟ قطعا هست، چرا از این امکانات برای ارتقاء بینش جامعه استفاده نمی شود؟ کمی کار سخت می شود، اما حاصلش تغییرات جدی از لحاظ کیفی در آراء جامعه ایجاد می کند. من معتقدم اینطور امکانات در کشور فراوان است و اگر تقویت شود و در مسیر رشد جامعه قرار گیرد، خیلی دچار تحول خواهد شد و ما نشانه هایش را به صورت محدود در این انتخابات دیدیم. ما در آستانه انتخابات یک فشار به رسانه ملی آوردیم و رسانه ملی توانست با یک مدیریت خوب آن را انجام دهد، اما باید فشار بیاوریم که این کار خود را ادامه دهد.

برای جلوگیری از آراء موجی، باید اطلاع رسانی را افزایش دهیم

اگر بخواهیم به آراء موجی یک وزانتی بدهیم و آراء مردم را ارتقاء ببخشیم باید اطلاع رسانی را افزایش دهیم. من چند روز پیش با عباس عبدی در جایی مناظره ای کردم و ایشان گفت که آراء قالیباف خیلی سطحی بود و براحتی رفت به طرف آقای حسن روحانی. گفتم همین آرائی که به راحتی رفت برای حسن روحانی هم سطحی است یا نیست؟ گفت چرا سطحی است. این یک مشکلی است که ما با آن مواجه هستیم. من قبول دارم بعضی از آراء قالیباف به دلیل این بود که مثلا دو تا پل ساخته شده بود یا شهر تمیز شده بود و خیلی این آراء عمق نداشت و این آراء به دلیل آنکه اندیشه ها و برنامه های قالیباف در زمینه سیاست داخلی و خارجی چیست نبود و رأی ها عموما بخاطر این بود که یک خدمات اجتماعی ارائه شده بود، اما رفتنشان به سمت حسن روحانی بر اساس ژستی است که ایشان در مناظره ها گرفته بود که برخی از ژست هایش هم خلاف واقع و تهمت بود. مثلا صحبتی که با قالیباف داشت مبنی بر اینکه شما می خواستید به صورت گازانبری عمل کنید واقعا تهمت بود، اما همین باعث شد که خیلی از آراء جابجا شود.

اگر بگوییم آراء قالیباف چون سطحی بود به سبد روحانی ریخته شد، پذیرفته‌ایم که آراء روحانی هم سطحی است

آرائی که در سبد قالیباف قرار داشت عمق براساس بینش و شناخت عمیق وی نبود، اما قرار گرفتن این آراء در سبد حسن روحانی هم عمق نداشت؛ چرا که این آراء بر اساس شناخت از حسن روحانی . شعارها و برنامه هایش نبود. حتی آن اعتدالی که حسن روحانی مطرح می کند را در ایام انتخابات هیچگاه تعریف نکرد که بگوییم ایشان اعتدال را شفاف کرد و مردم فهمیدند اعتدال چیست. روحانی اعتدال را بعد از انتخابات دارد تعمیم می بخشد و حتی مردم نمی دانند مختصات این اعتدال چیست.

البته مردم ما به وظبفه خود در انتخابات عمل می کنند همچنان که در این انتخابات هم با حضور خداکثری حماسه خلق کردند . بنابراین نباید از مردم بیشتر از این انتظار داشته باشیم . ما به درستی به وظیفه خود عمل نکردیم و نتوانستیم خودمان را به درستی به مردم بشناسانیم . این وظیفه نخبگان است که مثلا احمدی نژاد را قبل از انتخابات به مردم بشناسانیم، آن زمان که استاندار بود و یا بعد از آن در شهرداری که این نخبه ای که در اختیارتان است دارای چه ویژگی‌هایی است چون این شناخت را ما به عنوان روشنفکران به جامعه نمی دهیم، بیشتر از این نباید از مردم انتظار داشت.