گفت‌وگوی روحانی و اوباما سمبل تعامل ايران و جهان، گفتگو با ابراهيم يزدی

روزنامه بهار ـ سولماز ايکدر ـ تماس تلفنی ميان روسای جمهوری ايران و آمريکا و ديدار نيم‌ساعته وزرای خارجه دو کشور آخرين تحولاتی است که در روابط ديپلماتيک ايران و آمريکا اتفاق افتاده است؛ رويدادهايی که پس از ۳۵ سال قطع رابطه نقطه عطفی برای تغيير رويکرد تدريجی دو کشور نسبت به يکديگر به شمار می‌آيند. با اين حال هر دو سوی رابطه می‌دانند ذوب يخ‌هايی که از ۳۵ سال پيش و پس از تسخير سفارت آمريکا توسط دانشجويان خط امام می‌انشان شکل گرفته است و اختلافات و چالش‌های مداوم بر ارتفاع آن افزوده به راحتی امکان‌پذير نيست. علاوه بر آن‌که در هر دو کشور جريان‌هايی سياسی وجود دارند که نه تنها با برقراری ارتباط که با هرگونه مذاکره رودررو مخالف هستند. با اين حال، مقدمه گفت‌وگو با وجود همه مخالفت‌ها رخ داده است. پيش از ديدار اخير محمدجواد ظريف، وزير امور خارجه دولت يازدهم با جان کری، وزير امور خارجه آمريکا، ابراهيم يزدی، وزير خارجه دولت موقت آخرين فردی بود که در جمهوری‌اسلامی با همتای آمريکايی خود ديدار رسمی داشت. او درباره وقايع اخير در حوزه ديپلماسی به «بهار» می‌گويد: «ورای اين‌که اين تماس يا ديدار به کدام سمت و سو ميل می‌کند، اين قدم را بايد مثبت ارزيابی کرد. اين تماس نشان داد جمهوری‌اسلامی در‌‌نهايت به اين نتيجه رسيده است که نفس مذاکره و ديدار به معنی دفع نيست.» تا پيش از تشکيل دولت يازدهم، رييس‌جمهوری آمريکا از مطرح بودن گزينه «جنگ عليه ايران» سخن می‌گفت و طرح‌هايی مانند «خاورميانه بزرگ» مطرح بود اما اکنون شرايط ايران، منطقه و جهان به گونه‌ای تغيير کرده است که ديگر مسائلی از اين دست عليه ايران مطرح نمی‌شود. ابراهيم يزدی می‌گويد ايران به استناد برگزار کردن انتخابات يازدهم رياست‌جمهوری و به پشتوانه رای مردم می‌تواند با قدرت وارد عرصه تعامل با دنيا شود. هرچند تماس دو رييس‌جمهوری قدم اول برای عادی‌سازی يا بهبود رابطه ايران با دنيا بود اما اين ديدار می‌تواند سمبلی باشد از قصد دولت ايران برای تعامل با جهان.

* چه عواملی باعث شد که ديپلماسی ايران از يک ديپلماسی ايدئولوژيک، تبديل به ديپلماسی خردگرا شود؟

- سياست خارجی ايران تاکنون هم فارق از ايدئولوژی رسمی اسلام بوده است. زيرا اگر جمهوری‌اسلامی بنا داشت طبق موازين شرعی و اسلامی ديپلماسی خود را بنا کند، بايد با کشور‌هايی که اهل کتاب هستند، مانند کشورهای اروپايی و آمريکا رابطه خوبی برقرار می‌کرد، درحالی که همواره گرايش جمهوری‌اسلامی به برقراری رابطه با کشور‌هايی مانند چين و روسيه بود. جمهوری‌اسلامی ديپلماسی خود را بيشتر براساس آنچه مصالح و منافع می‌پنداشت، تنظيم کرده بود نه موازين ايدئولوژيک. مصالح و منافعی که بيش از آنچه «ملی» شناخته شود، مصالح و منافع گروهی بوده‌اند. هرچند بعضی تلاش کردند به ديپلماسی جمهوری‌اسلامی رنگ و لعاب ايدئولوژيک بدهند، اما در حقيقت همواره می‌شد از زير اين لايه نازک، رعايت منافع گروهی عده‌ای خاص را ديد.
تغييری که امروز شاهد آن هستند، تغيير از سمت‌وسوی ايدئولوژيک به سمت خردگرايی نيست، تغيير از سمت در نظر گرفتن مصالح و منافع گروهی به سمت مصالح و منافع ملی است. اگر هم بخواهيد بر استفاده از ايدئولوژی اصرار کنيد، می‌توان گفت سياست ديپلماسی ايران از «ايدئولوژی در نظر گرفتن منافع فردی و گروهی» به سمت «ايدئولوژی رعايت منافع و مصالح ملی» تغيير کرده است.

* کدام اسباب و علت باعث اين تغيير شده است؟
- به اين دليل ديپلماسی امروز ايران خردگرا خوانده می‌شود که تجربه گذران دوره‌های مختلف را پشت سر دارد. ما به تعبيری به جمهوری پنجم رسيده‌ايم. جمهوری اول از بدو پيروزی انقلاب تا زمان رحلت امام است. جمهوری دوم دوران رياست‌جمهوری آقای هاشمی، جمهوری سوم دوران رياست‌جمهوری آقای خاتمی، جمهوری چهارم دوران رياست‌جمهوری احمدی‌نژاد و امروز دوران جمهوری پنجم است. من اطمينان دارم آغاز دوران جمهوری پنجم می‌تواند نويدبخش تحولات وسيع در حوزه‌های گوناگون باشد؛ زيرا تجربه چهار دوره گذشته را به عنوان پشتوانه در اختيار دارد.
تمام آحاد کشور با گذراندن چهار دوره گذشته، دموکراسی را آموخته‌اند و گروه‌های مختلف به شکلی از وفاق ملی دست يافته‌اند. بر اين اساس است که آقای روحانی امروز می‌تواند چنين قدم‌های مثبت و بلندی را بردارد و حتی تا جايی پيش برود که با آقای اوباما تماس تلفنی داشته باشد. البته تجربه‌های بسيار دردناک هشت سال گذشته در ايجاد ظرفيت در جامعه برای پذيرش چنين تغييراتی مهم بوده است. آن تجربه دردناک گذشته باعث شد که نه تنها من و شما، که همه نيرو‌ها و مسئولان کشور به اين جمع‌بندی برسند که بايد به جای در نظر گرفتن منافع فردی و گروهی، براساس خرد تصميم بگيرند و عمل کنند.

* گذشته از «خردورزی» مسئولان ايران، رهبران دنيا هم امروز به نسبت هشت سال پيش با تعقل بيشتری رفتار می‌کنند. رهبرانی که فرصت هشت ساله رياست‌جمهوری سيدمحمد خاتمی را سوزاندند، امروز قصد دارند از فرصتی که دولت حسن روحانی در اختيارشان قرار داده است، استفاده کنند. ما از تجربه هشت سال گذشته درس گرفته‌ايم، کشورهای غربی بر کدام اساس «خردورزی» را اساس کار خود قرار دادند؟
- کشورهای اروپايی و آمريکا از تجربه افعانستان و عراق درس آموخته‌اند. عملکرد کشورهای غربی در عراق و افعانستان را در مجموع نمی‌توان مثبت ارزيابی کرد. تاثير عملکرد رهبران کشورهای اروپايی و آمريکا در عراق و افغانستان به‌گونه‌ای بود که رهبران اين کشور‌ها در مقابل آغاز يک جنگ ديگر از خود ايستادگی نشان دادند. مقاومتی که مردم در اروپا و آمريکا در مقابل آغاز يک جنگ ديگر در سوريه از خود نشان دادند برای رهبران اين کشور‌ها درس‌آموز بود. تجربه ناموفق حمله به عراق و افغانستان به رهبران اين کشور‌ها آموخت که نمی‌توانند با استفاده از ابزار جنگ، با دنيا سخن بگويند. همين موضوع باعث تغيير رويه کشورهای اروپايی و آمريکا از رفتارهای خشونت‌طلبانه به رفتارهای خردگرا شد. رفتارهايی که می‌تواند همزمان منافع کلان تمام کشور‌ها را برآورده کند.

* گذشته از خواست مردم برای عادی‌سازی روابط دو کشور ايران و آمريکا، آيا واقعا تامين منافع کلان ايران در گرو عادی‌سازی روابطش با آمريکا است؟
- ما در دهکده جهانی زندگی می‌کنيم؛ از اين رو تامين منافع ايران در گرو عادی‌سازی روابط کشور با دنيا قرار دارد. شرايط جهان به نسبت دوران جنگ سرد تغيير کرده است؛ هرچند متاسفانه بعضی از تصميم سازان ايران هنوز گمان می‌کنند که در دوران جنگ سرد به‌سر می‌برند و بر همين اساس نيز در حوزه سياست خارجی تصميم‌گيری می‌کنند. در دوران جنگ سرد اولويت‌های سياسی تعيين کننده معيار و شاخص برای تنظيم روابط بين کشور‌ها بود اما امروز اين اولويت‌های اقتصادی هستند که تعيين کننده مناسبات بين کشور‌های جهان هستند. کشورهای توسعه‌يافته جهان تمايل دارند که برنامه‌ريزی‌های راهبردی و طولانی‌مدت اقتصادی با ديگر کشور‌ها داشته باشند. منافع اقتصادی جهان چنين اقتضا می‌کند که برنامه‌های بلندمدت تدوين شود؛ اما برنامه‌ريزی بلندمدت يک پيش‌شرط دارد و آن ثبات سياسی است. نمی‌توان با کشور‌هايی که دايم در معرض تلاطم هستند، برنامه‌های درازمدت ريخت. در چنين شرايطی، کشورهايی می‌توانند از موضع قوی‌تر صحبت کنند که از ثبات بيشتری برخوردار باشند. از آنجايی که ضعيف‌ترين دموکراسی‌های جهان از قوی‌ترين ديکتاتوری‌ها با ثبات‌تر هستند، کشورهايی که براساس دموکراسی اداره می‌شوند، از قدرت بيشتری در صحنه جهانی برخوردار هستند. از همين‌روست که می‌گوييم در دوران مابعد جنگ سرد، دموکراسی از سوی کشور‌های مترقی، به صورت ابزاری دست‌ساز يا ديگر فرموده ترويج نمی‌شود؛ بلکه به‌عنوان پيش نياز طبيعی روابط بين‌المللی در دوران مابعد جنگ سرد مطرح می‌شود. ايران در چنين شرايطی می‌خواهد برای تامين منافع ملی با دنيا وارد تعامل شود. پشتوانه کشور ما برای ورود به اين عرصه، برگزاری يک انتخابات قابل قبول است. انتخاباتی که می‌تواند به عنوان معياری از حاکميت دموکراسی در کشور، به جهانيان عرضه شود. در اين شرايط است که مذاکره با آمريکا محدود به گپ و گفتی دو جانبه ميان روسای جمهوری دو کشور نمی‌شود. اين گفت‌وگو سمبل تعامل ايران با جهان است. پس از اين گفت‌وگو می‌توان در جهت عادی‌سازی روابط دو کشور و در جهت تامين منافع ملی و امنيت ملی ايران حرکت کرد.

* از نظر شما ديدار بين دو وزير امور خارجه ايران و آمريکا و گفت‌وگوی تلفنی حسن روحانی و باراک اوباما برای عادی‌سازی روابط دو کشور کافی است يا بهبود روابط دو کشور هنوز به زمينه‌سازی نياز دارد؟
- قبل از هر چيز بايد بدانيم در ميان هر دو کشور در جهان سه منطقه از مقولات را می‌توان تعريف کرد. منطقه اول منطقه سفيد است؛ در اين منطقه سلسله مقولاتی مطرح می‌شود که ربطی به دو کشور ندارد. بنابراين به منافع ملی طرفين ربطی ندارد که وارد بحث درباره مسائلی که در اين حيطه تعريف می‌شوند، بشوند. منطقه بعدی منطقه تعارض است؛ اين منطقه در ادبيات ديپلماتيک منطقه قرمز نام دارد. منطقه‌ای که در آن منافع دو کشور، در تعارض با يکديگر قرار می‌گيرد. منطقه قرمز تنها مختص به روابط کشور‌های متعارض نيست، حتی برای مثال در روابط بين کشورهايی مانند آمريکا و آلمان هم ممکن است تعارض وجود داشته باشد و اين منطقه قرمز ايجاد شود.
اما منطقه سوم، يا سبز؛ منافع مشترک هر دو کشور را تشکيل می‌دهد. ديپلماسی هر کشور وظيفه دارد اين سه منطقه را تشخيص دهد؛ تا جايی که امکان دارد وارد منطقه قرمز نشود و تمام همتش را بگذارد تا در منطقه سبز باقی بماند. بی‌ترديد در ميان هر دو کشوری می‌توان چنين منطقه‌ای را يافت؛ منطقه‌ای که مذاکره در آن تضمين کننده منافع ملی هر دو کشور است. ديدار وزرای امور خارجه ايران و آمريکا و تماس تلفنی روسای جمهوری دو کشور می‌تواند گام اول به سمت منطقه سبز باشد. اين ديدار و اين تماس را نمی‌توان تنها محدود به يک گپ و گفت تلفنی و حضوری دانست. ورای اين‌که اين تماس يا ديدار به کدام سمت و سو ميل می‌کند، اين قدم را بايد مثبت ارزيابی کرد. اين تماس نشان داد که جمهوری‌اسلامی در‌‌نهايت به اين نتيجه رسيده است که نفس مذاکره و ديدار به معنی دفع نيست. ما در جهانی زندگی می‌کنيم که بی‌نياز از ارتباط با ديگر کشور‌ها نيستيم. منافع ملی کشور‌های مختلف جهان آنچنان در هم تنيده شده است که هيچ کشوری نمی‌تواند به تنهايی و در خلأ به منافع ملی خودش دست پيدا کند. ايران يا هر کشور ديگر لاجرم بايد برای تامين منافع خود تماس‌هايی از اين دست برقرار کند. اما پس از برداشتن اين گام، مهم‌ترين مساله اين است که در اين ديدار‌ها چه بگوييم و به دنبال چه چيزی باشيم. از امروز به بعد بايد به اهداف کوتاه‌مدت، می‌ان‌مدت و درازمدتی که برای آينده اين مذاکرات طرح شده و می‌شود، پرداخت.

* شما يک زمان نگران اجرای طرح خاورميانه بزرگ آمريکا و چند پاره شدن ايران بوديد، آيا تغيير روابط ايران با آمريکا و جهان می‌تواند باعث مرتفع شدن اين نگرانی شود؟
- امروز نگرانی از اجرای طرح خاورميانه بزرگ، به اندازه گذشته وجود ندارد. انتخابات اخير ايران، مواضعی که مقام رهبری در اين مورد گرفتند و نحوه برگزاری انتخابات به نحو قابل‌توجهی از احتمال اقدام آمريکا و ديگر کشور‌های غربی برای اجرای طرح خاورميانه بزرگ کاست. براساس مواضعی که در چند ماه اخير از سوی چهره‌های تاثير‌گذار جمهوری‌اسلامی گرفته شده، می‌توان گفت که در جمهوری پنجم ما آرام آرام به سمت عقلانيت حرکت می‌کنيم. بر اين اساس است که ديگر اجرای طرح خاورميانه بزرگ موضوعيتی ندارد و اجرای آن مسکوت مانده است. اما آنچه در آينده پيش می‌آيد، بستگی تام و تمام به اراده بازيگران در صحنه دارد. من دسترسی کامل به داده‌ها ندارم و نمی‌دانم چطور قرار است دو کشور وارد مذاکره شوند و برنامه‌ها را پيش ببرند. اما می‌دانم که عقلانيت شديدی بين کنش‌گران ايرانی به‌وجودآمده است. براساس اين عقلانيت است که می‌توان اميدوار بود هرگز شرايطی پيش نيايد که دوباره مسائلی مانند طرح خاورميانه بزرگ مطرح شود.

* آيا اين رويکرد جديد می‌تواند منجر به اين شود که ما بی‌آن‌که از حق خودمان در عرصه هسته‌ای چشم‌پوشی کنيم، بتوانيم با اروپا و آمريکا به نحوی تعامل کنيم که تحريم‌ها برداشته شود؟
- به نظر من بله. قرآن کريم درباره روابط خانوادگی، هنگامی که بين زن و مرد اختلافی به وجود می‌آيد، تعبيری به کار می‌برد که می‌تواند در تمامی قرارداد‌ها هم به کار آيد. قرآن کريم می‌گويد اگر اراده حل اختلاف و اصلاح وجود داشته باشد، حل هراختلافی امکان‌پذير است، اما اگر اراده‌ای وجود نداشته باشد بهانه‌گيری می‌کنند و مشکلات حل نمی‌شود. اکنون برداشت من اين است که اين اراده هم از سوی آمريکا و هم از جانب ايران، برای اصلاح ديده می‌شود. براساس اين اراده نقشه راهی نيز طرح شده است. براساس شواهد و قرائن معتقدم که در آمريکا هم اراده‌ای برای حل مساله وجود دارد، اراده‌ای که در زمان بوش برای حل مشکلات اين کشور با ايران وجود نداشت. آن زمان من سفری برای سخنرانی در مرکز مطالعات خاورميانه داشتم، رييس همايش از من سوال کرد که به نظر شما روابط ايران و آمريکا چطور خواهد شد؟ پاسخ دادم که دولت آمريکا نمی‌خواهد مشکلات را حل کند. ايران تمام همکاری‌های خود را در افغانستان به‌کار برد اما جواب مثبت نگرفت و حرف بی‌ربط شنيد. آن زمان که ايران به جهان برای حل مسائل افغانستان کمک کرد، اگر در آمريکا اراده اصلاح وجود داشت، واشنگتن بايد اعلام می‌کرد که حداقل بخشی از دارايی‌های ايران را آزاد می‌کند. در آن زمان ايران از اين تغيير موضع استقبال می‌کرد و‌‌ همان سرآغازی برای مذاکرات می‌شد. اکنون اما شرايط دو کشور تغييرات زيادی داشته است. آقای خاتمی در وضعيتی نبود که بتواند با کلينتون صحبت کند، اما اکنون دو وزير خارجه يکديگر را می‌بينند و دو رييس‌جمهوری صحبت می‌کنند.

* منافع گروه‌هايی مانند لابی صهيونيست‌ها در آمريکا و کشورهايی مانند چين و روسيه در گرو عدم حل اختلاف ايران و آمريکاست، اين کشور‌ها و گروه‌ها حاضر هستند از منافعشان بگذرند و در بهبود رابطه ايران و آمريکا اخلال ايجاد نکنند؟
- لابی اسراييل در آمريکا و کشورهای ديگر تمام کوشششان را خواهند کرد تا روابط ايران و آمريکا را تيره نگاه دارند اما آن‌ها قادر متعال نيستند.
اين طور نيست که ما هم نتوانيم با آن‌ها مقابله کنيم. در گذشته حرف‌های بی‌ربطی زده شد و آب به آسياب اسراييل ريخته شد اما خوشبختانه اکنون دولت درست عمل می‌کند و مواضع و سخنانش سنجيده است. درست است که صهيونيست‌ها نمی‌خواهند اجازه دهند تا رابطه ايران و آمريکا بهبود يابد، اما دولت اوباما نمی‌خواهد وارد يک سلسله درگيری‌های جديد شود. اوباما با ارجاع پرونده سوريه به سنا و کنگره در واقع خواست لابی اسراييل در آمريکا را در عمل انجام شده قرار دهد. چون می‌خواست درگير شود واگذار کرد و روسيه هم پيشقدم شد و طرح داد. هرچند اين لابی‌ها از قدرت زيادی برخوردار هستند اما نمی‌توانند هرکاری می‌خواهند انجام دهند خصوصا که اسراييل تحت شديد‌ترين فشار‌ها از تاريخ تاسيسش از سوی آمريکا و اروپا برای به رسميت شناختن دولت مستقل فلسطينی قرار دارد.

* به نظر شما تيم ديپلماسی کنونی می‌تواند عقلانيت را بر سياست خارجی حاکم کند و از فرصت‌های پيش آمده استفاده کند؟
- تيم ديپلماسی کشور ما هم تجربه لازم را دارد و هم تخصص مورد نياز برای نقش‌آفرينی در حوزه ديپلماسی را. از سوی ديگر، به نظر من در حال حاضر توانايی ذهنی لازم برای حل مسائل ديپلماسی ايران با آمريکا و جهان وجود دارد. من به آينده ديپلماسی ايران بسيار اميدوار هستم. اگر دولت ايران مسائل مهم کشور، منطقه و جهان را در نظر داشته باشد، مطمئنا جهشی به سمت جهانی شدن خواهد داشت.

* با توجه به تغيير رويکرد دولت يازدهم در عرصه ديپلماسی و رويکرد ايران در قبال سوريه؛ خصوصا موضع‌گيری‌های حسن روحانی و تاکيد او بر اين‌که بايد صندوق‌های رای تکليف آينده سوريه را مشخص کند، ايران بايد چه موضعی را در مقابل اين کشور اتخاذ کند؟
- نه فقط درباره سوريه که درباره کل منطقه خاورميانه ايران می‌تواند نقش ايفا کند؛ نقشی که هم متضمن منافع ايران است، هم نافع ملت‌های منطقه و در تعارض با امنيت و ثبات در غرب نيست. اما سوريه می‌تواند برگ برنده ايران در معادلات جديد منطقه و جهان باشد. به‌خصوص پس از اين‌که رابطه ايران با آمريکا و به تبع آن با جهان بوی آشتی گرفته است، رفتار ايران در قبال سوريه بسيار مهم است. حدود دو هفته پيش نامه‌ای برای آقای روحانی نوشتم و رونوشتی از آن را برای مقام رهبری، آقای خاتمی، آقای هاشمی و وزير امور خارجه کشور ارسال کردم. در اين نامه پيشنهاد کردم ايران با تکيه بر پشتوانه سرمايه‌گذاری‌هايی که در سوريه کرده است، آقای اسد را قانع کند که از حکومت کناره‌گيری کند. وضعيت کنونی سوريه به نفع هيچ‌يک از کشورهای منطقه يا جهان نيست اما ايران می‌تواند به عنوان يک کشور تاثير‌گذار منطقه ابتکار عمل را در دست بگيرد و با کمک سازمان ملل، اتحاديه عرب، گروه‌های معارض و مخالف سوری و جانشينان اسد، آينده سوريه را به گونه‌ای رقم زند که نه تنها منافع منطقه‌ای در آن لحاظ شود، که منافع ايران هم برآورده شود. مصالح ملی، منافع ملی، امنيت ملی و مصلحت ملی يک امر فرا نظام است. بالا‌ترين مصلحت ملی برای هر کشوری، حفظ تماميت ارضی است. تماميت ارضی ايران فارغ از هر نظامی بايد مد نظر قرار گيرد. هيچ نظامی نبايد و نمی‌تواند در جهتی قدم بردارد که به اين مصلحت خدشه‌ای وارد کند. منافع ملی ما را برنامه‌های ملی تعيين می‌کند. برنامه‌هايی مانند کاهش نرخ بيکاری و بهبود روابط با جهان خارج می‌تواند به اجرای برنامه‌های ملی کمک کند.