گزارش گفتگوی سهيلا ستاری با چهار تن از کوشندگان خانه همبستگی مهر در آيين بزرگداشت روز جهانی حقوق بشر در شهر کلن

در آيين بزرگداشت روز جهانی حقوق بشر که از سوی خانه همبستگی مهر بتاريخ ۱۵/۱۲/۲۰۱۳ در شهر کلن برپا گرديد، سهيلا ستاری گفتگويی با چهار تن از کوشندگان اين خانه به ترتيب زير بعمل آورد

اول: گفتگوی سهيلا ستاری با علی اصغر سليمی در زمينه نگاه گسترده و فراگزينشی به حقوق بشر

دوم: گفتگوی سهيلا ستاری با ضرغام محمودی با گذری به خاطرات و تجربه‌های ايشان در زمينه تأثير اعدام بر روان انسان

سوم: گفتگوی سهيلا ستاری با فرشيد ياسايی در زمينه ضرورت لغو مجازات اعدام

چهارم: گفتگوی سهيلا ستاری با حميد فروغ در زمينه آزادی بيان و عقيده

از شما دعوت ميکنم متن اين گفتگوها را در زير بخوانيد
www.dif-mehr.com

***

گفتگوی سهيلا ستاری با علی اصغر سليمی در زمينه نگاه گسترده و فراگزينشی به حقوق بشر
در آيين بزرگداشت روز جهانی حقوق بشر
کلن، ۱۵/۱۲/۲۰۱۳

سهيلا ستاری: نظر شما پيرامون نگاه گسترده و فراگزينشی به حقوق بشر چيست؟ از نظر شما جنبه‌های مضمونی و شاخص های ساختاری و کارکردی بيانيه جهانی حقوق بشر کدامند؟
علی اصغر سليمی: بشر موجودی اجتماعی است و برای يک زندگی اجتماعی به فرهنگ، اخلاق، حقوق و قانون و قرارداد نيازمند است. حقوق بشر مجموعه‌ای از حقوق، هنجارها (نرم ها)، قوانين و قراردادهايی را بازتاب ميدهد که طی زندگی بشر در دو ـ سه هزاره و بويژه در چند قرن اخير و در رهگذر رويدادهای عصر روشنگری و در آگاهی و معرفت و تجربه‌ها برای زندگی بهتر ضرورتشان آشکار شد، تا انسان‌ها بدور از جنگ و با کاهش اختلافها و تنشها برای حفظ موجوديت و رشد و تکامل بشريت آمادگی يابند
تا کنون نظريه پردازان بيانيه حقوق بشر و اسناد پيوست آن را از جنبه‌های گوناگون فلسفی، فرهنگی ، تاريخی و تکاملی، اعتبار اخلاقی، ساختاری، کارکردی و عمل‌کردی مورد بحث و بررسی قرار داده‌اند. در تشريح نگاه گسترده و فراگزينشی اينجا به چند محور و مولفه مهم که بويژه شاخص های ساختاری و کارکردی اين حقوق را بازتاب ميدهند، به طور فشرده اشاره ميکنم. اين شاخص ها عبارتند از: جهان شمولی، اعتبار اخلاقی، اولويت و نيز بنيادی بودن حقوق بشر
جهان شمولی و فراگير بودن حقوق بشر Universality, Universalität مبنای حقوق بشر احترام به انسان، به کرامت و شان او و تواناييهايش و آزادی اوست. فرد فرد انسان‌ها در برابر يکديگر و نسبت به هم بطور مساوی (egal) از اين حقوق برخوردارند. اين حقوق از ذات انسان جدايی ناپذير و غيرقابل واگذاری (individual) و نيز غيرقابل تقسيم (unteilbar) ميباشند. همه ما از اين حقوق برخوردار و همه اين حقوق از آن هر يک از ماست. همگان نيز مکلف به شناسايی حقوق يکديگرند.
با بررسی مضمون ماده های بيانيه جهانی حقوق بشر و پيمانهای پيوست آن ميتوان دريافت که اين حقوق به بطور فراگير و بدون قيد و شرط به همه انسانها در سراسر جهان تعلق ميگيرند

اعتبار اخلاقی حقوق بشر
Morality, Moralität
حقوق بشر يعنی حقوق ذاتی و طبيعی انسان، دارای اعتبار اخلاقی است، چون هر انسان خردورز ميتواند هنجارهای آنرا دريابد و در برابر هر انسان ديگر از درستی و ضرورت اين حقوق دفاع نمايد. اين هنجارها، يعنی مضمون مفاد بيانيه حقوق بشر، پشتوانه اخلاقی اين حقوق را تبيين و تضمين ميکنند. بعنوان مثال اعمال شکنجه امری غير اخلاقی است و عدم کاربرد شکنجه و آزار ندادن جان انسان حق هر بشر و انسان است، از اين رو حقوق بشر اعتبار اخلاقی دارد.

اعتبار اخلاقی حقوق بشر يک شاخص ساختاری اساسی و يک غايت است و به اعتبار اخلاق ميتوان اين حقوق را فراتر از حقوق موضوعه (يعنی قانون اساسی و قانون مدنی و غيره) و پشتوانه و ناظر آن تلقی کرد.

لازم به يادآوری است که اعتبار اخلاقی حقوق بشر، در درون و در ساختار اين منشور بين المللی و در پيمانهای پيوست آن نهفته است نه در رفتار و عملکرد اين يا آن نهاد يا دولت يا در طرز تلقی آنان از اين منشور

بنيادی بودن حقوق بشر
fundamentally, fundamental, elementar
حقوق بشر حقوقی بنيادين هستند، چون در خدمت و برای برآوردن نيازهای بنيادين انسان (حق حيات و آزادی انسان) به کار گرفته می‌شوند. نقض اين حقوق با سلب آزادی و آزار جان آدمی و نقض خودمختاری او و يا با وارد آوردن آسيب های جدی و حياتی به انسان مترادف و همراه است. نمونه وار ميتوان گفت اجماع خرد همگانی و پذيرش جهانيان از اصل حق زندگی که يک حق بنيادين است و اعتبار اخلاقی نيز دارد، خود بيانگر بنيادی بودن اين حقوق نيز ميباشد.

اولويت حقوق بشر
priority, Priorität
شاخص ديگر ساختاری و کارکردی حقوق بشر، تفوق و برتری اين حقوق به حقوق موضوعه (قانون های اساسی و حقوق مدنی و شهروندی ملل گوناگون) ميباشد. حقوق بشر مبنا و ميزان و معيار و پيش شرط حقوق موضوعه است. نقض «جدی» حقوق بشر در حقوق موضوعه آن‌ها را به تمامی از اعتبار اخلاقی مياندازد

افزون بر شاخص های ساختاری فوق برخی از نظريه پردازان، بيانيه جهانی حقوق بشر را از جنبه انتزاع و تجريد (Abstraktheit)اين حقوق نيز مورد ارزيابی قرار ميدهند. آنان مفهوم جهانشموليت اين حقوق را در زمان تصويب آن بگونه ای از جنبه تجريد و انتزاع و ضرورت عينيت و عموميت بخشيدن Objektivierung und Verallgemeinerung به آن در بين ملتها مورد تأکيد قرار می‌دهند. در ۶۵ سال اخير به تبع فرايند تکاملی و فراگير و جهانی ساختن بيانيه جهانی حقوق بشر، يعنی پذيرش و بازتاب اين بيانيه در حقوق موضوعه ملل مختلف، شاهد نزديکی و انطباق حقوق موضوعه با مفاد بيانيه جهانی بوده ايم. بدين ترتيب تفکيک و تميز دادن مفهوم جهانشموليت از فرايند فراگير ساختن حقوق بشر Universalisierung بمعنای گذار از تجريد و انتزاع به عينيت است. بعنوان مثال آزادی بعنوان يک حق، امری انتزاعی و جهانشمول است. گنجاندن و پذيرش امر آزادی از سوی جهانيان و ملتها در حقوق موضوعه شان بمعنای فراگير ساختن و جهانی کردن آن و گذار از تجريد به عينيت است

سهيلا ستاری: لطفا نگرش‌های مخالف يا منتفد نگرش فوق را نيز نام ببريد
علی اصغر سليمی: ديگر نگرشها نسبت به حقوق بشر عبارتند از
ـ نسبيت گرايی فرهنگی و سياسی kultureller und politischer Relativismus
ـ نظريه‌های اروپاـ محوری، امپرياليزم فرهنگی و انحصارگرايانه و ـ مطلق گرايانه eurozenterischer Relativismus, Partikularismus, Absolutismus و نيز نگرشهای: الف ـ آسيايی، ب ـ آفريقايی و ج ـ اسلامی
همه اين نگرش‌ها برداشتهای خاص خود را از محورها و شاخص های بيانيه جهانی حقوق بشر ارائه ميدهند
مدافعان نگرش سوسياليستی دسته ديگری از منتقدان اين جهانشموليت را تشکيل می‌دادند که پس از فروپاشی اردوگاه سوسياليسم از وزن کمتری در اين اردو برخوردار گرديده اند

سهيلا ستاری: با توجه به جنبه‌های جهانشمولی، اعتبار اخلاقی، بنيادی بودن و اولويت بيانيه جهانی حقوق بشر لطفاً توضيح دهيد از نظر شما چه تفاوتهايی بين اين بيانيه و نگرش اسلام بنيادگرايانه، در قانون اساسی و قوانين شهروندی رژيم اسلامی، وجود دارند؟ چرا و چگونه حقوق بشر در نگرش بنيادگرايی اسلامی بطور جدی نقض ميشود؟
علی اصغر سليمی: نظر به تسلط نگاه اسلامی در ميهنمان به بررسی اين نگاه به حقوق بشر ميپردازم. پس از تصويب بيانيه جهانی حقوق بشر در ۱۹۴۸ بتدريج منتقدان اسلامی در کشورهايشان به نقد اين بيانيه جهانی و تدوين و تبيين حقوق بشر اسلامی مبادرت کردند، ار آن جمله اند اخوان المسلمين در مصر که با تدوين منابع و اسنادی از نگاه شريعت اسلام در دهه ۱۹۶۰ و در کنفرانس لندن در سال۱۹۸۱ توسط کشورهای اسلامی و در کنفرانس قاهره در سال ۱۹۹۰ توسط ۱۹ وزير حارجه کشورهای اسلامی. آن‌ها در اين‌ کنفرانسها کوشيدند بيانيه جهانی حقوق بشر را تا حدود زيادی به لحاظ مضمونی و فرمال با حقوق بشر اسلامی نزديک کرده و انطباق دهند، اما با اين پيش شرط که حقوق شريعت اسلام مقدم بر بيانيه جهانی حقوق بشر است. در ايران نيز به عنوان يک کشور شيعی مذهب رژيم اسلامی از همان آعازين روزهای پس از انقلاب ۵۷ تفسير جديدی از بيانيه جهانی حقوق بشر که با نگاه و تفسير بنيانگذار جمهوری اسلامی همراه بود، ارائه داد
خمينی به مناسبت سالروز تصويب اعلاميه حقوق بشر در سازمان ملل متحد طی سخنرانی در سال ۱۳۵۸ اظهار داشت: اعلاميه حقوق بشر برای فريفتن و شعار طرفداری از آن، برای بلعيدن ملتها است‏». وی همچنين در پيام راديوييش بمناسبت رفراندوم «جمهوری اسلامی آری» در ۱۲ فروردين سال ۱۳۵۸ گفت: به ما اعتراض کنند که چرا اينها را محاکمه کرديد. اصلا معنا ندارد محاکمه مجرم؛ ….. آن که بايد برای او وکيل گرفت، آن که بايد به ادعای او گوش کرد، او متهم است نه مجرم. اينها متهم نيستند، اينها مجرم هستند. اينها اشخاصی بودند که در خيابان‌ها مردم را کشته‏‌اند، زجر دادند، و ذخاير ما را- همه را- با خيانت‌ها از بين برده‏‌اند..... چرا به ما اشکال می‌کنند که شما چرا دژخيمان را می‌کشيد؟ ما در عين حال که اينها را- همه را- مجرم می‏‌دانيم و بايد فقط هويت اينها ثابت بشود و آنها را بايد همين که هويتشان ثابت شد کشت- نصيری [را] همين که هويتش ثابت‏ شد که نصيری است بايد کشت- مع ذلک چند روز نگه داشتند و محاکمه کردند و اقرارات او را ثبت کردند و او را کشتند. … اعتقاد ما اين است که مجرم محاکمه ندارد و بايد کشت.» در سخنرانی ۲۵ ارديبهشت ۱۳۵۸ می‌گويد «همه نخست وزيران زمان شاه محکوم به قتل اند. … ما هر نخست‏ وزيری که در آن عصر [منصوب‏] شده، اگر پيدا کنيم مثل شريف امامی مثل بختيار - محکوم به قتلند اينها.» و سپس اضافه ميکند «در قوانين شرع و الگوی اسلامی نداريم که کسی بتواند برای حود وکيل انتخاب کند، مگر اينکه لال باشد و کسانی که ما محاکمه ميکنيم لال نيستند.»
در اصل چهارم قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران آمده است: «کليه قوانين و مقررات حاکم بر کشور بايد بر اساس موازين اسلامی باشند». در اصل نهم قانون مدنی کنونی ذکر شده است: «قراردادهای بين المللی و ۲ ميثاق حقوق مدنی ـ سياسی و حقوق اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در بسياری موارد با قانون اساسی و مقررات اسلامی در تضاد است» و مورد پذيرش قرار نگرفته اند
بر اساس ديدگاه اسلامی «کل هستی، مخلوق و ملک تکوينی ـ حقيقی خداوند هستند. در نتيجه هرگونه تصرف در جهان هستی بايد مسبوق به اذن الهی باشد و قانونگزار بالاصاله خداوند است.» بدين ترتيب حاکميت دين و قرآن و سنت وشرع اسلام مبنای اصلی قانونگزاری ميباشد و «در موارد جزئی نيز ولی فقيه و فقهای جامع شرايط ميتوانند قانون وضع کنند». در رژيم اسلامی همانگونه که حقوق و قانون و مقررات بر مبنای دين و مذهب يعنی، کتاب و سنت و شريعت و امامت و ولايت تدوين و انطباق يافته است، سياست ورزی نيز در چهارچوب و زير تسلط فقه و شريعت تفسير، تنظيم و تبيين می‌شود
در قانون اساسی کنونی نماينده خدا بر روی زمين يعنی ولی فقيه و قوه رهبری بر سه قوه مقننه و اجرائيه و قضائيه و فرماندهی کل قوا تسلط کامل دارد و نه تنها قانونگذاری، بلکه گزينش و گماردن رئيس قوه قضائيه، تنفيذ رئيس جمهور، انتصاب شورای نگهبان، گماردن اعضای مجمع تشخيص مصلحت و رئيس ديوان عالی کشور، اعضای شورای عالی امنيت، گزينش فرماندهان قوا، گماردن ائمه جمعه و نمايندگان امام (ولی فقيه) در سراسر ارگانهای اصلی و حساس و حتی مراکز بزرگ و عمده توليد و صنعت و خدمات جزء وظايف اوست.
در رژيم اسلامی ملت و مردم و شهروندان به چند دسته درجه‌بندی و تقسيم ميشوند: الف ـ مسلمانان شيعه، که در آن نيز زنان و مردان از حقوق نامساوی برخوردارند. ب ـ مسلمانان سنی، ج ـ اهل کتاب شامل مسيحيان، يهوديان و زرتشتيان که حقوقی کمتر از دو دسته قبل دارند، د ـ کفار يعنی افراد فرقه های ديگر و ديگر ايرانيان، يعنی بهائيان، کمونيستها و غيره که باصطلاح فاقد کتابند و از هيچ حقوقی برخوردار نيستند و بعنوان «کافر حربی» حتی واجب القتل ميباشند مگر اينکه به اسلام روی آورند.
تمامی ماده های بيانيه جهانی حقوق بشر (برای آشنايی با اين ماده ها به آدرس زير مراجعه شود) بر طيق موازين شريعت اسلام و به اتکای قانون اساسی، قانون مدنی، قانون کيفری، قانونهای اداری، مالی و فرهنگی لايحه احزاب و مطبوعات و آئين نامه‌های ديگر بطور خشن و جدی نقض شده‌اند. از آن جمله اند:
ـ نقض حق حيات با انجام اعدامهای گسترده در ايران چه در درون زندانها جه در ملاء عام
ـ نقض آزادی‌های سياسی و آزاديهای اجتماعی (محدود کردن امنيت شخصی بدلايل سياسی گوناگون و يا بی حجابی يا مصرف الکل)
ـ نقض تساوی در برابر قانون بدليل درجه‌بندی شهروندان که در فوق ذکر شد
ـ اجرای شکنجه در زندانهای سياسی و عادی و حتی بطور علنی در خيابانها
ـ وجود دستگيريهای وسيع و خودسرانه در ايران
ـ وجود دادگاههای غير علنی و يا غيابی در ايران
ـ بی‌ معنا بودن اصل حق برائت در رژيم اسلامی، در موارد متعدد افراد «از زمان دستگيری مجرم» شناحته می‌شوند
ـ زنان به عنوان نيمی از جمعيت کشور از حق آزادانه و شخصی رفت و آمد (بدون موافقت شوهر) محرومند
ـ حق مالکيت و ارث برای زنان به عنوان نيمی از جمعيت کشور پايمال ميگردد (از نيمی از حق مردان در اين زمينه برخوردارند). مالکيت کفار، بهائيان و مخالفان ولايت نيز در بسياری از موارد سلب گرديده است
ـ حق آزادی فکر و انديشه و مذهب و وجدان و دگرباشی جنسی به وضوح در قانون های گوناگون کشور (قانون کيفری، مطبوعات و احزاب) نقض می‌شود
ـ تشکيل مجامع و انجمن‌های سياسی و نهادهای مدنی در ايران بسيار سخت و حتی غير ممکن است و مجازات های سنگين در پی دارد. حتی احزاب خودی مانند سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی نيز غير قانونی اعلام شده‌اند
ـ مشارکت مردم در ادراه عمومی کشور بواسطه وجود نظارت استصوابی و نقض حق انتخاب مردم امری ناممکن و بی معناست
ـ حقوق اقتصادی مردم به دليل فساد دستگاه اداری و رشوه خواری و رانت خواری در ايران بطور گسترده پايمال ميشود
اين ليست را ميتوان هرچه مشروحتر و دقيقتر کرد و ميتوان آشکارا مشاهده کرد که حقوق انسان در رژيم اسلامی مورد دخل و تصرف و به سخره گرفته می‌شود. بنيانگذار رژيم اسلامی در آغاز تشکيل جمهوری اسلامی آگاهانه و عامدانه و زيرکانه با اين استدلال و فريب که «کشورهای غربی مدافع حقوق بشر، خود حقوق بشر را نقض ميکنند»، حقوق بشر و دفاع اين کشورها از آنرا تخطئه کرد و آنرا «فريب بزرگ ناميد و مدافعان آن را کفار خواند که بايد تحت تعقيب قرار گيرند».
در پايان اين توضيحات فشرده و کوتاه ميخواهم تأکيد نمايم که ديدگاه و شعار «التزام به قانون اساسی» و «اجرای بند های فراموش شده قانون اساسی» که توسط اصلاح طلبان و برخی از منتقدان ملی ـ مذهبی و حتی برخی از نيروهای چپ و سکولار نيز مطرح ميشود، شعاری از پايه نادرست و ناکاراست، حداقل از اينرو که در ماده های قانون اساسی اعتقاد و ايمان به مذهب شيعه برتر از تساوی حقوقی انسان‌ها در همه رمينه ها در برابر قانون است. ماده های ۱۹ تا ۴۲ قانون اساسی و فصل سوم حقوق ملت افزون بر آن نقص بزرگ توسط قانونهای مدنی، کيفری، اداری و قانون احزاب و مطبوعات و غيره از چند سو زير پا گذاشته شده است.
ماداميکه قوانين موجود در ايران حاکم هستند، حقوق ملت و شهروندان در ايران نقض و پايمال خواهد شد. تنها از رهگذر تغييرات ساختاری در قوانين کنونی و شناسايی و اولويت دادن به بيانيه جهانی حقوق بشر و پيمانهای پيوست آن ميتوان حقوق انسان ايرانی را متحقق کرد

سهيلا ستاری: آقای سليمی، از فرصتی که برای اين گفتگو در اختيار جمع گذاشتيد، ممنونم.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
منابع فارسی:
اعلاميه جهانی حقوق بشر
http://fa.wikipedia.org/wiki/اعلاميه جهانی حقوق بشر
سی ماده اعلاميه جهانی حقوق بشر
http://www.kanooneiranian.org/Human_Right_fa.pdf
پيام راديويی خمينی در ۱۲ فروردين ۱۳۵۸
پيام راديويی خمينی در ۲۵ ارديبهشت ۱۳۵۸
فرمايشات امام خمينی درباره اعلاميه حقوق بشر غربی
http://shohada.bsrazavi.ir/?p=1329
حقوق بشر و روشنفکری دينی، دکتر محسن کديور
www.aftab-magazine.com
شاخص های ساختاری حقوق بشر
vista.ir/article/301852
قانون اساسی ايران و اعلاميه جهانی حقوق بشر
babaklaw.persianblog.ir/post/3

***

گفتگوی سهيلا ستاری با ضرغام محمودی
گذری به خاطرات و تجربه‌های ايشان در زمينه تأثير اعدام بر روان انسان

سهيلا ستاری: آقای محمودی، با توجه به اينکه شما در زمان شاه ابتدا حکم اعدام گرفتيد و پس از دو ماه تغيير کرد، شرايط روحی بک محکوم به اعدام را ميتوانيد برای ما تصوير کنيد؟
ضرغام محمودی: من در ۲۴ مرداد ۱۳۵۵ در تهران در محيط کارم ، شرکت نفت، دستگير شدم. در زمانی کوتاه قبل از من دوست و هم خانه من که از دوستان دوران کودکی من بود دستگير می شود. جرم ما پنا ه دادن به رفقای قديمی ما بود که در ارتباط با سازمان چريکهای فدايی خلق بودند. ما نه در تيمهای مخفی سازمان بوديم و نه از اعضای سازمان.. با انديشه های آ نها آشنايی داشتيم و به شيوه مبارزات و اعتقادات آنها اعتقا د داشتيم و خانه ما خانه آن رفقا بود. فقط به صرف پناه دادن ما به اين رفقا ما را به اعدام محکوم کردند. در بازجويی و شکنجه ما در کميته مشترک از ما نه نامی ديگر و نه ارتباطی ديگر بيرون نيامد. در دادگاه هم من و هم رفيق من دفاع ايديولوژيک نکرديم و فقط بدان اشاره کرديم که ما مشغول کار بوديم و آشنايی ما به آن دوستان صرفا به دوران دانشجويی بر ميگردد. در دادگاه اول ما هر دو محکوم به اعدام شديم. برای ما باور کردنی نبود. از اين زمان تا دادگاه دوم که حدود يک ماه و نيم طول کشيد در مسيری قرار گرفتيم که هيچگاه به آن در گذشته نيا نديشيده بوديم
مرا به بند يک و هفت وهشت زندان قصر برگرداندند. در جلوی بند وکيل بند وقتی از پا سبان همراه من شنيد که من محکوم به اعدام شده ام مرا به باد کتک گرفت که مبادا به هم بندان من روحيه بدهم. در حاليکه خودم هنوز باور نمی کردم که به اين سادگی مرا محکوم به اعدام کرده اند. در ورود به بند ، از لحظه ای که فهميدند من محکوم به اعدام هستم با احترام و گرمی بسيبار مرا در بينشان پذيرفتند با ديدگاهای مختلف. هنوز ملاقاتی نداشتم و نمی دانستم که چگو نه ميتوانم به آ نها خبر دهم . در زمانيکه من در بين هم بند های مختلف من بودم هنوز اعدام را جدی نگر فته بودم و ديگران هم چنين می گفتند. از رفيق خودم خبری نداشتم و فقط می دانستم که اورا به زندان قزل حصار برده اند. احساس نگرانی از آينده ای نا معلوم، فشار وکيل بند و از اينکه می تواند به اين راحتی زندگی پايان يابد و شايد ديگر پدر و مادر و برادر و خواهران خود را نبينم هاله ای از اندوهی پنهان در من ايجاد کرده بود که در گذشته نمی شناختم. بر خورد من با هم بندان من بسيار مهربانانه و محبت آميز بود. حتی از فرصت هايی استفاده ميکردم و برايشان ترانه هايی از استاد آشورپور و همچنين از بنان می خواندم آنها هيچگاه اندوه و نگرانی مرا نديدند. بنابراين من در دوراهی بودم که بر من تحميل شده بود
زمانيکه بعد از حدود يکماه و نيم مرا برای دادگاه دوم می بردند صحنه هايی فراموش نشدنی پيش آمد. خوشحال بودم که دوست و رفيق قديمی من بهمراه من بود. مچ دسست چپ من به مچ دست راست پاسبان همراه من دستبند زده شده بود. پاسبان همراه من اهل رشت و از هم محله ای های من بود و يک ثلث در کلاس نهم در دبيرستان امير کبير هم کلاسی من بود و من به او و تعدادی از همکلاسی های دبگر درس رياضی ميدادم. از يک طرف من با هم پرونده ای می خنديدم و در کنارم پاسبان همشهری من گريان بود که اگر (حکم) دادگاه دوم اعدام باشد او چگونه می تواند به محله خود در رشت بازگردد و در بين خانواده و دوستانش مورد ملامت و سرزنش قرار نگيرد و دايم به خود می گفت " کاشکی امروز پايم می شکست و اينجا نبودم ." دايم از من خواهش می کرد که من او را ببخشم. در روبروی ما در روی نيمکت ديگر ماشين، جوان کم سنی بود که او را هم به دادگاه ميبردند و نگران بود. پاسبان همراه او دايم به او اشاره ميکرد که از رفتار من و هم پروندهای من که هر دو اعدام گرفته ايم ياد بگيرد
همان گونه که می دانيد در دادگاه نظامی ، که زمان ما غير علنی و فقط با شرکت رييس دادگاه ، دادستان و منشی و وکيل تسخيری من بهمراه دو پاسبان من و هم پرونده من بود . زمانيکه رای ابد به ما هر دو دادند، اولين ايراز خوشحالی را من از پاسبان هم محله ای من دريافت کردم. با انتقال فوری من به زندان اوين و ورود به سلول ، عليرغم اينکه من به حبس ابد محکوم شده بودم، همچنان تحت فشار روحی و بدنی ريس زندان به نام منوچهری و چند زندان بان بودم. مدتی بيش از دو هفته هر شب به نوبت در سلول را باز می کردند و ضمن فحاشی بيان می کردند که فردا صبح تو را به درک واصل می کنيم. پس از گذشت حدود ۳۷ سال از آن زمان هنوز گاهی شبها بيدار می شوم و در اضطراب درونی اعدام روانی خود فرو ميروم.

سهيلا ستاری: در دوره جمهوری اسلامی شما خوشبختانه دستگير نشديد. اما بعنوان يک زندانی سابق احساس و درک شما از شنيدن اخبار دستگيريها و اعدامهای دهه شصت در ايران چگونه بود؟
ضرغام محمودی: دهه ی ۶۰ به واقع و با اسناد موجود تراژدی غم انگيز تاريخ سرزمين ماست. به راستی بايد گريست بهمراه هزاران مادران، پدران ، همسران ، خواهران وبرادران وبخصوص فرزندان اين بهترين فرزندان ميهنمان که ناعادلانه قتل عام شدند توسط دژخيمان ولايت مطلقه. در دوره تواب سازی در زندان های اوين و غزل حصار و گوهر دشت و صد ها زندان های شهرستانها بين سال های ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۳ دوره ی وحشتناکی است که بر زندانيان سياسی در زندان های ايران سايه افکند. بر خورد لاجوردی در اوين و حاجی داود در قزل خصار و ديگر مسئولين زندان های شهرهای ديگر آنچنان وحشيانه و غير انسانی بود که فقط با زندان های دوران نازيهای آلمان و فاشيستهای ايتاليا مقايسه می توان کرد. هزاران عزيز ما اعدام شدند و يا در زير شکنجه جان باختند. آنهايی که در اين ميان زنده ماندند تحت سخت ترين فشارهای روحی و جسمی قرار گرفتند . در سال ۶۳ با دوستی که از زندان آزاد شده بود ديدار داشتم در آن روزهای وحشت و هراس. آنچه که او تعريف می کرد به هيچ عنوان با زندان دوران قبل قابل قياس نبود . بهمراه او گريستم به رفقا و دوستانی که با من در زندانهای دوران شاه بودند و در اين دوران در زندان های ولايت مطلقه به شهادت عزيزانی که بارها گفته اند و نوشته اند در اين دوره و در اين سالها بخصوص اصل بر نابودی ، نادم سازی با بی رحمانه ترين شيوه ها بوده است. استثنا بود اگر روزی را بدون شکنجه و ضرب وشتم ، روحی و روانی ، قرا ر نمی گرفتند. به همراه رفيقم به ديدار برخی از خانواده های آنها رفتم . آری عزيزان اين داستانی از دوره های دور نمی باشد . مادر يکی از اين رفقا دو بار سکته قلبی کرده بود. خانه محقر شان در خيابان نواب بود . پسر اورا از دوران دانشکده می شناختم . دو بار در زندانهای دوران شاه و دو بار تا آن زمان در زندان اوين . پدر او در زما نی فوت کرده بود. مادر بهمراه خواهرش حتی جرائت نمی کردند که در محله بگويند پسرمان در زندان است. ولايت مطلقه با شکنجه دايمی روحی و روانی نه فقط از جانب بازجويا ن بلکه بمراتب بيشتر توسط زندانبانان و توابين آنچنان جو وحشت و نا آرامی در زندان ها را ايجاد نمود که هزاران فرزندان سرزمين مان قربانيان آنند.
سالهای ۱۳۶۶ و ۱۳۶۷ سالهای تاريک ديگری است که بيش از ۵۰۰۰ نفر از زندانيان محکوم شده در زندانهای اوين و گوهر دشت و ديگر زندان های شهرستانها ، بدستور مستقيم خمينی ، با نام " کميسيون ويژه رسيدگی به وضعيت زندانيان " و در واقع "کميسيون مرگ" به رياست نيری و همراهی مبشری، اشراقی و مصطفی پور محمدی در زندانهای اوين و گوهر دشت و ديگر زندان های شهرستانها اعدام شدند
پرسشهای آنها از زندانيان: "اتهامت چيست" ، "به کدام سازمان تعلق داری" ، حاضری در مصاحبه تلويزيونی شرکت نمايی"،" مسلمان هستی"، " نماز می خوانی"، " مخالف جمهوری اسلامی هستی " اعدام شدگان سال سياه ۶۷ در اوين و گوهردشت مخفيانه در قبرستان "خاوران" بشکل دستجمعی دفن نمودند.
به اشکهای پاک مادران، پدران، خواهران، همسران، برادران و فرزندان اين جانباختگان سوگند که هيچگاه نبايد اين جنايت حکوت مطلقه اسلامی را از ياد ها بزداييم. در "خاوران" و ده ها قبرستان های ديگر بسياری از عزيز ترين رفقای ديرين بودند

سهيلا ستاری: شما متاسفانه در موقعيتی قرار گرفتيد که عزيزانی که در کنارتان بودند اعدام شدند. تاثير اعدام را بر پيرامون يک زندانی يعنی خانواده و دوستانش چگونه ديديد؟
ضرغام محمودی: در مرداد و شهريور سال ۶۷ من از جانب دوستان در تهران و شهرستانها با خبر شدم که بيش از ۵۰۰۰ نفر از زندانيان سياسی در اوين و گوهر دشت و شهرستانهای ديکر اعدام شده اند. در يکی از روزهای شهريور سال ۱۳۶۷ بود که خواهر همسرم از تهران تلفنی خبر داد که محمد هم اعدام شده است. محمد رضا طبابتی طبری ، برادر همسر مرحوم من دکتر سهيلا طبابتی طبری، در ۹ آبان ۱۳۶۳ در تهران دستگير و پس از شکنجه های بسيا ر در بيداد گاه رژيم محکوم به ۱۵ سال زندان می شود و در زندان گوهر دشت بود . او دانشجوی پزشکی مشهد بود. آنچه که از او بياد دارم. تنها پسر خانواده، در مهربانی و رئوفت مورد پذيرش همه دوستان و فاميل بود. اولين تاثير روانی اعدام اين عزيز تشديد بيماری های پدر و مادر و همسرم بود. اشکهای آشکار و پنهان عزيزم سهيلا هيچگاه از يادم نمی رود. چه شبها که تا سحر به آرامی و به ياد محمد گريست
زمانيکه با خبر شديم که برادران دوستان قديمی ما در ليست اعدام شدگانند بر دردناکی تاثر ما افزود چه شبها که بياد اين سه عزيز اشک ريختيم وسوگواری نموديم. اثرات روحی و جسمی که بر اين عزيزان گذاشته شد هنوز آشکار است و دردناک. زمانی که شنيدم سيروس در شهريور ۱۳۶۷ اعدام شده است بهمراه سهيلا گريستم. او کارمند بيمه های اجتماعی تهران بود و اهل رشت وبچه محل من. تلا شهای او در حمايت از خا نواد های کارگران در محله های جنوب شهر تهرا ن را خودم شاهد بودم. او را در سال ۶۲ دستگير کردند و جرمش پناه دادن بر دوستانش بود و به ۱۰ سال محکوم شده بود
به ياد رفقای شاد، مهربان، فداکار و صميمی من از جمله، انوشيروان لطفی، رضی الدين تابان، محسن مدير شانه چی، احمد ثغلينی، عزالدين صبوری و صد ها و بلکه هزاران و همراه دلهای شکسته خانواده ها يشان می گريم و سوگند ياد می کنم که هر کجا و هر زمان اين تراژدی هولناک سرزمين مان را از ياد نبرم و از هر تريبون معتبر بين المللی حمايت از حقوق بشر استفاده نموده و عاملان را رسوا و وجدان ملی را پاس دارم.
با آرزوی روزی که در سرزمين عزيزمان ايران بجای جنايت و اعدام، زندگی و محبت جايگزين گردد. من برای آن روز به نوبه خود تلاش می کنم. با درود به جانبا ختگان دهه ۱۳۶۰ که بی رحمانه توسط دژخيمان ولايت مطلقه اعدام شدند.

سهيلا ستاری: آقای محمودی، از فرصتی که برای اين گفتگو در اختيار جمع گذاشتيد ممنونم

***

گفتگوی سهيلا ستاری با فرشيد ياسايی در زمينه ضرورت لغو مجازات اعدام
در آيين بزرگداشت روز جهانی حقوق بشر
کلن، ۱۵/۱۲/۲۰۱۳

سئوالات سهيلا ستاری
ـ آيا در ايران امروز اعدام يک شخص بمنظور انتقام گيری از او صورت ميگيرد يا اجرای عدالت؟
ـ آيا در ايران امروز در نتيجه اعدام اشخاص ميزان جرم و جنايت کاهش يافته يا افزايش پيدا کرده است؟
ـ آيا در دوره حکومت اسلامی در ايران امر اعدام زنان و مردان جو خشونت را تشديد کرده يا کاهش داده است و آيا به فرهنگ عدم خشونت در جامعه دامن زده شده يا فرهنگ جامعه خشونت پذيرتر شده است؟
ـ در صورت امکان مقداری نيز از کم و کيف اعدامهای سياسی و نيز غير سياسی در ايران برايمان بازگو کنيد
کوشش نيروی آگاه در مقابله با ترويج فرهنگ خشونت و برای لغو مجازات اعدام، چه بطور کلی و چه در ايران امروز چه بايد باشد، چرا و چگونه؟

پاسخهای فرشيد ياسائی: در اعلاميه‌ی نخستين «کنگره جهانی لغو مجازات اعدام» که در ۲۰۰۱ در استراسبورگ فرانسه برگزار شد، آمده است: «مجازات اعدام هيچگاه از ارتکاب جرمی جلوگيری نکرده است. اين مجازات همواره اقدامی بمثابه شکنجه، عملی بی‌نهايت وحشيانه، رفتاری غيرانسانی و اهانت‌آميز به شمار می‌رفته است. جامعه‌ای که مجازات اعدام را اعمال نمايد، جامعه‌ای است که خشونت را تشويق می‌کند. هر جامعه‌ای که به کرامت و منزلت انسان‌ها احترام می‌‌گذارد، در جهت الغای اين مجازات کوشش می‌کند.»
خانم ها و آقايان با عرض سلام... فرشيد ياسائی هستم و از اينکه زمان محدودی اختصاص به بيان مطالبم داده شده است ، کمال تشکر را دارم . موضوع رساله امشب من در واقع درخواستی است از فعالين سياسی و حقوق بشری : کوشش جهت الغای مجازات اعدام در کشورمان است.... به اعتقاد من فعالين اگر در اين مورد عزم خود را جزم کنند و اين مورد مهم را در مجامع بين الملل رسانه ای کنند ... مقامات قضائی ايران که تصور می کنند اعدام خصوصا در ملا عام تاثير مثبت دارد و در کاهش جرم و جنايت موثر است...خواهند دانست که اين عمل نه تنها از ارتکاب جرم کم نخواهد کرد بلکه بر خشونت موجود اضافه و روح و روان جامعه را بشدت ضربه پذير خواهد کرد... شخصا معتقدم : اعدام يا قتل نفس اجرای عدالت نيست بلکه انتقام است و کسانيکه در مراسم اجرای حکم اعدام حضور می يابند خود نيز شريک جرم هستند
خانم ها وآقايان
سازمان های حقوق بشر در گزارشات اخير خود اذعان نمودند که در سالهای اخير در جهان ۳۲ کودک اعدام شده اند که ۲۶ نفر از آنان در ايران ما بوده است ...آنان کودکان خلافکاری بودند که به سن قانونی يعنی ۱۸ سال نرسيد ه بودند... در همين مدت کوتاه بعد از انتخابات رياست جمهوری اخير بيش از صد تن اعدام شده اند که از ميان آنان پانزده اعدام در ملاء عام بوده است. متاسفانه زير پا نهادن حقوق بشر در همه عرصه ها در کشور ما ادامه داشته و دستگيری و محدوديت رسانه ها همچنان در دستور کار است.و قوه قضائيه و دادگاه های انقلاب کما بيش به اعمال خويش ادامه ميدهند
در اينجا جای سئوال است که ما ايرانيان در کجای دنيا قرار داريم... با بالاترين آمار زندانی و اعدام بعد از چين. با آمار وحشتناک تصادفات در صدر جهان و داشتن هزاران پرونده جنائی و خلاف های متعدد با حکومتی به غايت وحشی و پرمدعا که به تصور باطل خود با قتل مخالفان و خلافکاران به جامعه انسانی ياری رسانده است.بايد بکوشيم ايران ما به کانون کشورهائی که اعدام را ملغی کرده اند ؛ بپيوندد... بايد بکوشيم جلوی اين جنايت ها گرفته شود...اين مهم تنها با شعار حل نميشود
چندی پيش نوشتم و لازم می بينم که اين مطلب را دوباره در اين رساله (اينجا) تکرار کنم چون دقيقا به موضوع بحث مربوط ميشود: امکان دگرگونی در کيفيت زندگانی به ارزش های کيفی و کمی جامعه بستگی دارد. آرامش و خوشبختی انسان اگر واجد ارزش نباشد ، نمی تواند نويدی برای زندگی آرام به حساب آيد. جا دارد گفته شود آيا اين همه قربانی ، کشتارجمعی و اعدام . جنگ وخشونت و انتقام ها به خاطر پشتيبانی از زندگی انجام گرفته و می گيرد!؟ آيا انسان ناگزير به سازش با جامعه ای است که در آن زندگی می کند؟ چون موجوديت خود را در مخاطره می بيند!؟ ابعاد اين سازش چگونه ترسيم شده است!؟ با قراردادهای اجتماعی و يا قوانين جزائی و يا هر دو آنان!؟
آيا بايد باور کنيم که خشونت و انتقام در جامعه ما يک امر سياسی است و يا اينکه به فرهنگ تبديل شده است؟ اينکه خشونت و اعدام در کشور ما قرن ها رايج و اجرا ميشود... تمام مسئله نيست .بلکه بايد مشاهده کرد که در مقابل اين خشونت عريان چه فرهنگی تبليغ شده است... آيا از صدر انقلاب تا امروزخشونت پرهيزی تبليغ شده است..؟ بانيان آن چه گروه ، دستجات و شخصيت های سياسی – اجتماعی بوده اند...؟ آيا مفهوم خشونت پرهيزی در جامعه آکادميک ما بصورت جدی دنبال و تبليغ شده و پاسخی به خشونت داده شده است؟
چنانکه ميدانيم ما با رژيمی روبرو هستيم که اعتقاد به حذف دگرانديشان و خلافکاران دارد و در اين دور باطل ميچرخد و تصور ميکند که با خشونت می تواند در برابر خشونت ايستاد...بنا بر اعتقاد خويش مخالفان و تبهکاران را چنانچه که خود می پسندد طبقه بندی و با شيوه های خويش زندانی ويا نابود می کند. ايران امروز از تمام نظر در مرحله گذار است حتی از جنبه جزائی دچار عارضه خودآزمائی است... رژيم سياسی در ايران آن جامعه ای را که تصور ميکرد تا نيتش کاملا به مقصد رساند با چالش هائی روبرو شد که اجبار در تجديد نظر داشت...اما هنوز با گذشت سه دهه حاضر به گفتگو نيست و تمايلی کمتری از خود نشان ميدهد ... هنوز اعدام می کند تا طرف مقابل را به سکوت دعوت کند و تغيير و گفتمان را از سياست روز بشويد... آيا اين سياست بايد ما را نا اميد کند؟... خير ... کوشش ما بايد بر اين محور بگردد که فرهنگ قديم و سنن خشونت آميز را تبديل به فرهنگ خشونت پرهيزی کنيم و از اقدام متقابل و خشونت آميز بپرهيزيم...و از جامعه آکادميک و حقوقی بخواهيم اين مورد مهم را به گفتمان روز تبديل کنند .چرائی اعدام و خصوصا شرکت مردم در مراسم آن را موشکافی کنند و ضرورتا وارد مبحث پيچيده روانشناسی اجتماعی شوند. جا دارد در اين راستا به کوشش اخير تعدادی از روشنفکران در عرصه ملغی قانون مجازات اعدام توجه کرد و از آنان پشتيبانی کرد
مردم جامعه بايد آگاه شوند که چرا اعمال خشونت ميشود... طبيعی است که اعمال و رفتار شخصيت ها برای مثال لوتر کينک. گاندی . ماندلا... ميتواند اثربخش باشند ( که بوده اند) اما اين خشونت پرهيزی تنها محصول اقدامات يک فرد به تنهائی نيست و اين مهم بايد عموميت يابد... مردم بايد آگاه شوند که اعمال خشونت پاسخگوی چه عوامل و معضل در جامعه است...؟ آمارهائی جهانی در کشورهائی که مجازات اعدام جنبه قانونی و رسمی دارد... از فروکش جرم و جنايت و خلاف خبر نمی دهد...برای نمونه در کشور ما از صدر انقلاب ۵۷ تا امروز شاهد اعدام های بسياری بوديم که به قولی جهت تهذيب اخلاق و جامعه صورت گرفت... آيا جرم و جنايت و خلاف در کشور تخفيف يافت...؟ با قاطعيت ميشود گفت ...خير... شدت يافت... موضوع به تعمق بيشتری نياز دارد...اينکه خشونت توسط حاکميت يا حتی دستور يک حاکم اعمال و اجرا ميشود يک طرف قضيه است... اين مهم طرف ديگری نيزدارد و اين مردم هستند که بر اعمال جنايت آميز صحه ميگذارند و چشم در برابر چشم بعنوان فرهنگ غالب نقش بازی می کند... ما عادت کرديم تنها از اعدام سياسی متاثر شويم اما اعدام های عادی که متاسفانه با حضور وشرکت داوطلبانه هزاران نفر از شهروندان روزانه در سراسر کشور اجرا ميشود سخنی به نمی آوريم و با سکوت تنها نظاره گر اين فاجعه هستيم.
خانم ها و آقايان !
در جامعه ای زندگی می کنيم که مديريت سياسی به مديريت مدنی نه به چشم رقيب بلکه دشمن نگاه می کند...مديريت سياسی زبان پرخاش و خشونت را انتخاب کرده است که هرگونه فعاليت مدنی را دشمن خويش مفروض است که بايد ازبين رود.... مطبوعات که طبيعتا بايد نقش پل ارتباطی شهروند با شهروند و شهروند با دولت باشد... دائما قطع ميشود . اين مورد مهم تنها به جامعه هيستريک ياری رسانده است... اما با اين توصيف فعالان سياسی و مدنی نبايد از فعاليت آموزشی و فرهنگی و خشونت پرهيزی دست بردارند لازمه اين امر مهم اعتقاد فعالين به فرهنگ خشونت پرهيزی است... درغير اينصورت مشکلات لاينحل می ماند که مانده است. روشنفکران ، فعالين حقوق بشر نخست بايد از خود شروع و به پندار خشونت پرهيزی اعتقاد راسخ داشته باشند و شيوه و روش و فکر خشونت در برابر خشونت جدا پرهيز کنند
موافقان و مخالفان مجازات اعدام هر کدام استدلال خويش را در اين مورد دارند
در ميان موافقان استدلالی وجود دارد که مجازات اعدام برای حفظ نظم اجتماعی و حراست جامعه را لازم می داند! بدين ترتيب اعدام در راس اقدامات تامينی طرد کننده مجرم قرار گرفته است و اثر تهديدی مجازات اعدام که شايد متکی بر اصل (( خطرناک بودن )) و (( اصلاح ناپذيری )) بعضی از مجرمان ، مورد قبول افکار عمومی قرار گرفته است
مخالفان در استدلال خود چون زندگی بشر را وديعه ای مقدس و خدشه ناپذير می انگارند ، مجازات اعدام را نيز قتل نفس شمرده و در الغای آن کوشش می کنند. اينان در ادامه استدلال خويش اذعان دارند که دوران قصاص سپری شده است. اعدام نوعی مرگ قضائی يا قانونی است و وجود آن چهره عدالت را کريه می سازد! از اين مقدمات نتيجه گرفته می شود که مجازات اعدام به جای آن که مصداق عدالت مطلق باشد در عمل غالبا به صورت بی عدالتی خاص نمايان ميشود.
در کشور ما ايران متاسفانه تلاش جهت لغو مجازات اعدام هيچگاه به طور جدی از طرف هيچ جمعيتی که نماينده افکار عمومی باشد ، صورت نگرفته است. تلاش در اين مورد مهم انفرادی يا کوشش های بعضی از جمعيت ها در مسير لغو مجازات اعدام است. نگران کننده است که افکار عمومی تشخيص امر را بر عهده حاکميت قرار داده است. حاکميتی که مجازات اعدام (مجازات اسلامی ) را از نظر ايدئولوژی دينی ، مفيد قلمداد می کند. و بايد بخوبی بدانيم تمدنی که با چنين تدابير غير انسانی می کوشد موجوديت خويش را حفظ نمايد، محکوم به اضمحلال خواهد بود!
معمولا هيجان افکار عمومی خصوصا در مورد مجرمانی با جرم های سنگين ، بسيار قابل توجه است. و اينرا بايد يادآوری کرد که مجازات اعدام راه حل مسامحه آميزی( فرار از حل مسائل) است که جامعه را از جستجوی وسائل اساسی برای مبارزه مؤثر با جرائم و طروق عاقلانه برای پيشگيری از جرم باز می دارد. از سوی ديگر بايد اذعان نمود که مجازات اعدام ( يا قتل نفس ) تنها در مورد محکوم مؤثر نيست. بلکه خانواده قاتل و مقتول را وارد ( از هر جهت ) آسيب های جبران ناپذيری خواهد کرد
اينرا ميدانيم که هنوز مجازات اعدام مورد بحث حقوقدانان و متخصصان قضائی دنيا است. کشور های بسياری مجازات اعدام را ملغی کرده اند. در کشور های بسياری منجمله کشور ما ، اين مجازات به قوت خويش باقی است. شايد زمان آن فرا رسيده است که کيفر شناسان ، جرم شناسان و حقوقدانان کشور بدون ترس از ايدئولوژی حاکم ، مورد را جدی و در الغای آن کوشش بعمل آورند. گرچه افکار عمومی ، حاکميت و مجلس ، مخالف ملغی آن باشند
شک نيست ( در آستانه قرن بيست و يکم ) ارزش های سنتی هنوز هم در ذهن انسان ها جای ويژه ای برای خود دارد. اما با اين وجود در مورد لغو مجازات اعدام و چه در باره استقرار مجدد آن هميشه طرح و پيشنهاد های متعددی در جهان ما ارائه می شود. و اين را بخوبی ميدانيم که طرح استقرار دوباره ( مجازات اعدام ) آن بيشتر ارتباط مستقيمی با وقوع بعضی از جرائم بسيار نفرت انگيز و سنگين است که افکار عمومی را به هيجان می آورد. مطلب را با نقل قولی از تولستوی به اتمام ميرسانيم با اميد به اينکه جامعه روشنفکر ايران جدا اين مجازات غيرانسانی يا قتل نفس را مورد بررسی و در الغای آن کوشش نمايند.
«« ... من نه تنها با روح و قلب بلکه با تمام وجود خود احساس کردم، همه آن سفسطه ها و گفته هائی که برای تنفيذ و تائيد کيفر مرگ شنيده ام و خوانده ام، جز مشتی سخنان پوچ و گفته هائی بی معنی چيزی نبوده اند. من بدون توجه به اسمی که اين گروه به قتل نفس ، يعنی بزرگترين جرم يک انسان ميدهند. در لحظه قطع سر محکوم ، چنين فهميدم که همين عمل خود، قتل نفس و جنايت بزرگی است. و من ؛ با حضور خود در ميدان اعدام عملا بر آن صحه گذاشته ام و با عدم دخالت در چگونگی آن ، شريک جرم شده ام..»» تولستوی

سهيلا ستاری: آقای ياسايی، از فرصتی که برای اين گفتگو در اختيار جمع گذاشتيد، ممنونم

***

گفتگوی سهيلا ستاری با حميد فروغ در زمينه آزادی بيان و عقيده
در آيين بزرگداشت روز جهانی حقوق بشر
کلن، ۱۵/۱۲/۲۰۱۳

سهيلا ستاری: حق آزادی عقيده و حق آزادی بيان چه گستره‌هايی را شامل می‌شوند؟
حميد فروغ: با تشکر از شما و دوستان گرامی‌ای که در اينجا برای گراميداشت حقوق بشر گرد هم آمده‌ايم، مايلم کوتاه به دو نکته اشاره کنم. اول اينکه اين مراسم‌ها، نشست و برخاست‌ها و گفتگوها تلاشی‌ست که نشان‌ می‌دهد عزم و اراده‌ای جدی وجود دارد که عليرغم دشواری‌های بزرگ رعايت حقوق انسانی در کشورمان دست از رسيدن به آن‌ها و تحقق‌شان برنمی‌دارد. دوم درست می‌دانم در تکميل صحبت دوستان ديگرم اشاره‌ای به روند تصويب منشور حقوق بشر داشته باشم و سپس به پرسش شما پاسخ دهم
در دهم دسامبر ۱۹۴۸ سرانجام پس از دو سال و برگزاری حدود ۱۲۰۰ جلسه، منشور ۳۰ ماده‌ایِ جهانشمولِ حقوق بشر به تصويب رسيد. سرپرست کميته تدوين منشور حقوق بشر خانم روزولت، همسر رئيس جمهور وقت آمريکا بود. در آنزمان ۵۸ کشور از جمله ايران با نمايندگی فريدون هويدا (دکترای حقوق از سوربن پاريس) اعضای سازمان ملل بودند. ۴۸ کشور به منشور رای مثبت دادند، ۸ کشور (۷ کشور سوسياليستی آنزمان و عربستان سعودی) رای ممتنع دادند و ۲ کشور در رای‌گيری غايب بودند. ايران بدون مخالفت با هيچ بندی به منشور رای مثبت داد
اساس مخالفت عربستان و چند کشور اسلامی ديگر در پروسه تدوين منشور حقوق بشر مخالفت آنان با آزادی عقيده بود. از آنجاکه آزادی عقيده، آزادی تغيير عقيده و از جمله آزادی تغيير مذهب هم هست. نمايندگان برخی کشورهای اسلامی عضو سازمان ملل استدلال می‌کردند در کشورهای اسلامی آنان به حکم اسلام کسی حق تغيير مذهب ندارد و بنابراين آنان با آزادی عقيده موافقت نداشتند
تاکيد بر آزادی بيان و آزادی عقيده در بند دوم ديباچه و در ماده ۱۹ منشور حقوق بشر جايگاه و وزن بالای اين حقوق را در مناسبات جامعه انسانی نشان می‌دهند
آزادی بيان شامل آزادبودن و قابل دسترس بودن همه وسايل، شيوه‌ها و امکاناتی است که با استفاده از آن‌ها بتوان ديگران را مخاطب قرار داد. اظهار نظر شفاهی، نوشتاری و تصويری شامل کتاب، روزنامه، مجله، رسانه‌ اينترنتی، وبلاگ، عکس، فيلم، تئاتر،راديو، تلويزيون، موسيقی و غيره

سهيلا ستاری: محدود نمودن اين حقوق چه پيامدهايی دارد؟
حميد فروغ: آزادی بيان و عقيده رابطه مستقيمی با دمکراسی، رشد فرهنگی، اخلاقی و مدنی مردم هر جامعه‌ای دارد. در مقابل، محدود کردن آزادی بيان و عقيده نشان از عدم دمکراسی در جامعه دارد و موجب رشد ناهنجاری‌های فرهنگی و اخلاقی است. با تاسف به دليل عدم رعايت آزادی بيان و عقيده در طی سی و چند سال گذشته به جايی رسيده‌ايم که شاهد سقوط اخلاقی و فرهنگی در جلوه‌های مختلف آن در ايران هستيم. برخوردهای غيراخلاقی، غير حقوقی و غير مدنی حکومتگران به مردم در همه زمينه‌های اجتماعی وضعيتی را بوجود آورده که اخلاق دوگانه، دروغ‌گويی، بی‌اعتمادی وسيع، بی‌اعتنايی به ديگران نمونه‌هايی عادی از رفتار مردم شده‌است
در اينجا نمونه‌ای می‌آورم برای نشان دادن پی‌آمد ناگزير نقض آزادی بيان و عقيده: وقتی‌که کنترل و سانسور مطبوعات و کتاب توسط حکومتگران اسلامی رويه عادی و امر و "حق" مسلم‌شان تلقی می‌شود نتيجه‌اش در حوزه نشر بی‌اعتمادی و بی‌اعتنايی مردم به کتاب شده‌است؛
در يک نگاه گذرا و در مقايسه کشور ۷۸ ميليونی ايران با آلمان که جمعيتی تقريبا مشابه دارد، می‌بينيم در آلمان سالانه بيش از ۹۰ هزار عنوان کتاب منتشر می‌شود که حدود ۸۶ هزار عنوان برای اولين بار چاپ می‌شوند. در ايران اما به گفته تعدادی از ناشران ايرانی در نمايشگاه کتاب فرانکفورت سالانه حدود ۱۰ هزار عنوان کتاب منتشر می‌شود که اغلب‌شان تکراری هستند.
تيراژ متوسط کتاب در آلمان با رقم ۱۶۰۰۰ بيش از بيست برابر تيراژ کتاب در ايران با رقم ۷۰۰ جلد برای هر کتاب است. از تيراژهای چند صد هزاری و چند ميليونی کتاب‌های متعددی که با استقبال وسيع مردم در کشور آلمان روبرو می‌شوند می‌گذريم. فقط همين مورد در جامعه‌ای که از هر صد و ده هزار نفر يک‌نفرش کتابی را می‌خواند وضعيت اسفبار فرهنگی ما را نشان می‌دهد.

سهيلا ستاری: نمونه‌های مدرن نقض آزادی بيان و عقيده چيست؟
حميد فروغ: فيلترکردن سايت‌ها، بستن ماهواره‌ها... کنترل تلفن، ايميل و... که اين موارد اخير شوربختانه در بسياری کشورهای غربی هم اخيرا نمونه‌هايی داشته که نامه ۵۶۰ نويسنده جهانی در اعتراض به کنترل تلفن و ايميل‌ها اعتراضی به اين شيوه مدرن محدود کردن حريم آزادی بيان است

سهيلا ستاری: آقای حميد فروغ، از فرصتی که برای اين گفتگو در اختيار جمع گذاشتيد، ممنونم