گفت‌وگوی شرق با صالح نيکبخت درباره "حقوق شهروندی" و حقوق اقليت‌ها

علی ذهابی - شرق ـ نگاهی به نتيجه انتخابات رياست‌جمهوری اخير نشان می‌دهد اقوام و اقليت‌های مذهبی بيش از ديگر مردم ايران به پيام «تغيير» حسن روحانی اميد بسته‌اند؛ انتخاباتی که نمی‌توان نگاه انتقادی مردم به سياست‌های هشت‌ساله اصولگرايان در مديريت کشور را از آن فاکتور گرفت. اما حالا نزديک به پنج‌ماه از روی‌کارآمدن دولت می‌گذرد و روحانی سعی دارد «اميد» ايجادشده در مردم را با تدبير به سرمنزل مقصود برساند. تلاشی که البته به اعتقاد ناظران، چندان که بايد و شايد در منشور حقوق شهروندی او انعکاس پيدا نکرده است. برای بررسی بيشتر موضوع با دکتر صالح نيکبخت، حقوقدان و وکيل پايه يک دادگستری، به گفت‌وگو نشسته‌ايم. او مشکلات فرهنگی در نگاه به اقوام و اقليت‌ها، نگاه امنيتی به اين قشر و عدم‌اجرای صحيح قانون اساسی را از مهم‌ترين عوامل در ناديده‌گرفتن حقوق اقوام و اقليت‌های مذهبی و دينی می‌داند.

* پيروزی حسن روحانی در انتخابات رياست‌جمهوری ۹۲ به نوعی، اميدی را در مردم و به‌ويژه اقوام و اقليت‌های مذهبی و دينی ايجاد کرد، آمار نشان می‌دهد رييس‌جمهوری بيشترين آرا را در مناطقی که اقوام و اقليت‌های مذهبی سکونت دارند به‌دست آورده است. نکته جالب‌توجه اينکه رييس‌جمهوری که يک روحانی شيعه است در مناطق سنی‌نشين رای قاطعی به‌دست آورد. تحليل شما از اين رای چيست؟

- همان‌طور که مستحضر هستيد مردم ساکن در حاشيه استان‌های کرمانشاه، کردستان يا آذربايجان‌غربی عموما سنی‌نشين هستند. علاوه بر اين در بخش‌های حاشيه سيستان‌وبلوچستان يا در ترکمن‌صحرا نيز همين وضعيت وجود دارد يا مناطقی مانند بوشهر و بندرعباس و جزاير خليج‌فارس سنی‌نشين هستند اما مردم اطلاع درستی نسبت به اين مناطق ندارند. با اينکه اين اقوام، نقش ارزنده‌ای در حفظ کشور داشته‌اند و دارند اما برخی مردم تصور می‌کنند که در مناطق سنی‌نشين، شأن ائمه چنان که بايد و شايد ارج گذاشته نمی‌شود در صورتی که در اين مناطق به حضرت‌علی(ع) بيش از ساير خلفا احترام می‌گذارند. به‌عنوان مثال در کردستان نام‌گذاری فرزندان به نام ائمه ۱۰برابر بيشتر از ديگر خلفای راشدين است و اين موضوع به اينکه مبادا برای گرفتن شناسنامه دچار مشکل شوند مربوط نيست، زيرا اگر شما به مناطق کردنشين ترکيه يا عراق نگاه کنيد همين موضوع را می‌بينيد. اين موضوع نشان می‌دهد که برخی از مردم، خيلی با اين مناطق آشنايی ندارند يا ديده می‌شود به اقوام، نسبت‌های غلطی می‌دهند، مانند اينکه می‌گويند کردها يا بلوچ‌ها «سر» می‌برند. می‌خواهم خاطره‌ای برای شما تعريف کنم، آقای «يحيی‌خان صادق وزيری» که در کابينه بختيار وزير دادگستری بودند- اما به‌دليل فتوای رهبر فقيد انقلاب که گفتند دولت را قبول ندارم استعفا کردند- از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۶ دادستان کردستان بودند، می‌گفتند آن زمان در بين نظاميان شايع کرده بودند که کرد‌ها سر می‌‌برند. در صورتی که ايشان تاکيد می‌کردند در طول دوران خدمت‌شان در اين منطقه تنها دو نفر غيرکرد کشته شده بودند آن هم نه به دليل عقيدتی بلکه يکی به‌دليل مسايل ناموسی و ديگری اختلافات مالی.

* و علت به وجودآمدن چنين ديدگاهی چيست؟
- اين از مشکلاتی است که اگر به گذشته برگرديم از خارج نشات می‌گيرد. چون نگاه‌ دولت‌ها و حاکميت‌ها به اقوام، همانطور که آقای يونسی گفته بودند امنيتی بوده و هست. دستيار ويژه رييس‌جمهوری تاکيد دارند افرادی در داخل هستند که تعدادشان کم است اما چون صدايشان بلند است اقوام را غيرخودی معرفی می‌کنند و فضا را امنيتی می‌کنند. اما بايد بگويم وجود نگاه امنيتی به اقوام يک ريشه تاريخی دارد. اين رسوباتی است که از خارج وارد شده است. به‌عنوان نمونه اين رسوبات بيشتر در مناطقی وجود دارد که در گذشته انگليس و روس در آن نفوذ فوق‌العاده‌ای داشته‌اند. به‌عنوان مثال در ۱۵۰سال پيش اصلا قوم کرد و لر نداشته‌ايم و تنها قومی که وجود داشته قوم کرد بوده است و در منطقه لرستان منطقه‌ای نبوده که خاص يک قوم باشد، اما اندک‌اندک اين دو نيروی استعماری ساکنان اين مناطق را رودرروی هم قرار دادند. گفتند لرستان جداست، بعد از آن منطقه‌ای وجود دارد به نام لکستان و بعد از آن وارد کردستان می‌شويم.

* سياست تقسيمات کشوری در دوران رضاشاه هم به اين موضوع بر می‌گردد، اينکه لرستان از کرمانشاه جدا می‌شود و برای خرم‌آباد فرمانداری ويژه تشکيل می‌دهند.
- بله؛ دقيقا همين‌طور است. زمانی که تاريخ قوم بختياری را مطالعه کنيد بيش از ۹۰۰سال پيش در دوران سلجوقيان از حلب سوريه از منطقه‌ای که نامش به کردی «برزه» است يعنی جای مرتفع، يا از منطقه البرز که پيش از اين «هره‌ برزه» بوده است مردم را به جای ديگری منتقل می‌کنند. يا انگليس‌ها و روس‌ها تحت عنوان مذهب مدعی بودند کردها فقط آنهايی هستند که سنی مذهب هستند و با ايجاد اين بحث افتراق ايجاد کردند و اين نگاه را برای حکومت‌ها به‌وجود آوردند که خطری به‌عنوان اقوام وجود دارد. در حالی که هميشه کردها يا آذربايجانی‌ها گفته‌اند ما ايران را بر هر جای ديگری ترجيح می‌دهيم.

* راهکار شما برای لايروبی اين رسوبات که البته برطرف کردن آن منافع برخی گروه‌ها را به خطر می‌اندازد، چيست؟
- اين تفکری است که بايد با فرهنگ تغيير کند و با فشار هيچ‌گاه تغييری در آن به وجود نمی‌آيد. حتی تا ۳۰سال برخی مردم کردستان فکر می‌کردند مردم بيجار يا کرمانشاه اصلا کرد نيستند، اين موضوع تا جايی پيش رفته که اکنون لرها می‌گويند ما اصلا کرد نيستيم.

* شما اشاره کرديد که گاهی يک نگاه امنيتی نسبت به اقوام وجود دارد، آيا در منشور حقوق شهروندی که رييس‌جمهوری تهيه و تنظيم کرده‌اند تلاش شده که اين نگاه برداشته شود؟
- دقت داشته باشيد هر جريان سياسی که اين حقوق را ناديده گرفته؛ ضرر کرده است. به‌عنوان مثال در انتخابات خرداد۷۶ و انتخابات اخير رياست‌جمهوری حاميان دولت قبل (اصولگرايان) حمايت اقوام و اقليت‌های مذهبی را همراه نداشتند و همين موضوع از عوامل شکست آنها شد. اقوام و اقليت‌های مذهبی با ديد مثبتی به آقای روحانی وارد انتخابات شدند. اينکه ايشان گفتند «مشارکت اقوام در اعتلای ايران»، نشان می‌دهد اين از خواسته‌های مردم است. ممکن است مردم حرفی نزنند اما حتما بی‌توجهی به آنها عکس‌العمل‌هايی به همراه خواهد داشت.

* معاون رييس‌جمهوری در امور اقوام و اقليت‌های مذهبی از برخی نهادها نام می‌برد که به اقوام و اقليت‌های مذهبی نگاه امنيتی دارند، نظرتان در اين‌باره چيست؟
- بله؛ ايشان نام مراکز و نهاد‌هايی را می‌برند که من هنوز جرات ندارم نامی از آنها ببرم، اما معتقدم تعداد اين افراد بيش از اين است که آقای يونسی می‌گويند. به اين دليل که اگر اندک بودند گم می‌شدند، ولی بايد مراقب باشيم که با همين افراد هم برخورد فرهنگی داشته باشيم.

* برخی معترض هستند که در منشور حقوق شهروندی خيلی جدی به حقوق اقوام و اقليت‌های مذهبی پرداخته نشده شما هم با اين انتقادات موافق هستيد؟
- اينکه برخی ممکن است مطرح کنند چرا استانداران کرمانشاه، سيستان و بلوچستان، ايلام يا کردستان محلی نيستند، به اعتقاد من يک نگاه انحرافی است. به اين دليل که اگر حتی يک استاندار يا فرماندار بومی انتخاب شود اما فرهنگ پذيرش آن وجود نداشته باشد يا اگر سياست دولت حل مشکل اقوام نباشد، اتفاق مثبتی نمی‌افتد. ما بايد فرهنگ حقوق شهروندی و صيانت از آن را در ميان مردم ترويج دهيم و گرنه خواسته اقوام اين نيست که حتما استاندار کردستان يک کرد باشد. معتقدم که بعضی‌وقت‌ها يک استاندار غيربومی که نگاه مثبتی به مساله اقوام و اقليت‌های مذهبی دارد بهتر می‌تواند حقوق مردم را مطالبه کند، به اين دليل که او راحت‌تر می‌تواند با ديگر همکارانش ارتباط برقرار و آنها را توجيه کند. زيرا درمورد استاندار محلی ممکن است موضوع نتيجه عکس دهد و حقوق شهروندی از بين برود. زيرا ممکن است يک مدير محلی حتی متهم شود و نگاهی امنيتی نسبت به او به‌وجود بيايد. هرچند قاعده اين است که بايد در همه قسمت‌ها از مديريت عالی کشور و مديران ميانی تا اداره امور محلی از خود اقوام استفاده شود. اين موضوع بسيار مهم است و بايد به‌صورت يک فرهنگ درآيد. در قوانين کشوری هم حضور اقوام و اقليت‌ها در پست‌های مختلف منع نشده است، به‌عنوان مثال قانونی نداريم که يک کرد نمی‌تواند استاندار يا وزير شود يعنی به‌جز رياست‌جمهوری می‌توانند در ديگر پست‌ها مشارکت داشته باشند.

* در نقد منشور حقوق شهروندی برخی از حقوقدان‌ها عنوان کرده بودند که اين منشور چيزی اضافه بر قانون اساسی نيست.
- اينکه دولت آمده و منشوری برای احيای حقوق شهروندی تهيه می‌کند فی‌نفسه کار بسيار خوبی است و اين نشان می‌دهد دولت بر اين موضوع تاکيد دارد. اما منشوری که تنظيم شده مانند يک‌پارچه «چهل‌تکه» است يعنی از نظر شکلی و محتوايی چيزی در آن وجود ندارد و هيچ هماهنگی‌ای در آن ديده نمی‌شود.

* ايراد اصلی شما به اين منشور چيست؟
- به اعتقاد من اين منشور سه ايراد اصلی دارد؛ نخست اينکه ابعاد مختلف حقوق شهروندی به‌عنوان مواردی که مستلزم يک زندگی عادی است بيان نشده است.
دوم حقوق شهروندی به‌عنوان منشوری که راهکار لازم برای اجرای حقوق شهروندی و صيانت از آن را ارايه کرده باشد پيش‌بينی و تدوين نشده است. سومين مساله اينکه متن تهيه‌شده منظم و مرتب نيست که بگوييم حق ناديده‌گرفته شده‌ای در گذشته را می‌خواهد احيا کند. منشور حقوق شهروندی با تمام نقص‌ها از کنار حقوق اقوام و اقليت‌های مذهبی و دينی به‌سادگی گذشته و کورمال‌کورمال راه رفته که مبادا طرح برخی موضوعات، مشکلی برای دولت ايجاد کند. دقت داشته باشيد که مجموع آنچه در دو بند ۱۱۶ و ۱۱۷ ماده۳ اين منشور آمده جمعا فکر نمی‌کنم از ۳۰کلمه تجاوز کند. اگر اين منشور هيچ اشکالی هم نداشته باشد دست‌کم در مورد اقوام و اقليت‌های مذهبی بحث خاصی نکرده است. فکر می‌کنم حتی نويسندگان آن حرف‌هايی داشته‌اند اما نگران بوده‌اند که اگر حرفی بزنند وارد خط قرمز شوند. به‌نظر می‌رسد به قول آقای يونسی نگرانی از بابت نگاه امنيتی وجود داشته است.

* چندبار اشاره کرديد به صحبت‌های علی يونسی، ارزيابی شما از عملکرد اين حوزه چيست؟
- ايشان در اظهارنظر‌ها گفته‌اند ما کارگروهی را تشکيل داده‌ايم و نظراتمان را به دولت برای تدوين حقوق شهروندی گفته‌ايم. آقای يونسی گفته است که با کارشناسان هماهنگی و همکاری داشته‌اند. می‌خواهم بگويم حداقل اين موضوع در مورد مردم کردستان صدق نمی‌کند. اگر منظور آقای يونسی اين است شکافی که بين اقوام و اقليت‌های مذهبی و دولت به‌وجود آمده ناشی از اين بوده که افرادی که شايسته بودند به کار گرفته نشده‌اند بايد بگويم آن افرادی هم که به‌کار گرفته شده‌اند نه توان اين کار را داشته‌اند و نه مردم آنها را قبول داشته‌اند.

* به‌نظر شما آيا مشاورت اقوام و اقليت‌های مذهبی تاکنون برای حل مشکلات آنها کاری انجام داده است؟
- ايشان بارها تاکيد کرده‌اند که اين حوزه از ديگر حوزه‌ها بالاتر است و کارهايی که رييس‌جمهوری نمی‌رسند انجام دهند را انجام می‌دهد، ممکن است از نظر تئوری کاری انجام داده باشند اما از نظر عملی تاکنون کاری صورت نگرفته است و خروجی آن چيزی نبوده که ملموس باشد. به عنوان مثال افرادی را در اقوام و اقليت‌های مذهبی می‌شناسم که می‌توانند در پست معاونت، وزارت يا استانداری و... به‌کار گرفته شوند. اما دقت داشته باشيد که تنها در يک مورد در وزارت نفت از اقليت‌های مذهبی استفاده شده است.

* البته اين موضوع تنها مختص به دولت نمی‌شود؟
- بله، زمانی که در مجلس اين امکان وجود ندارد که يکی از اعضای هيات‌رييسه مجلس، رييس يکی از کميسيون‌ها يا حتی منشی از اقوام يا اقليت‌های مذهبی باشد، می‌توان نتيجه گرفت که آن نگاه مورد نظر آقای يونسی خيلی بيشتر و عميق‌تر از اين صحبت‌هاست.

* به‌نظر شما مهم‌ترين مسايل در حقوق اقوام و اقليت‌های مذهبی چيست؟
- در وهله اول «زبان مادری» است. وزير آموزش‌وپرورش اعلام کرد که مايلم زبان مادری در مدارس آموزش داده شود اما الان نزديک به سه‌ماه گذشته و در اين مورد، کاری صورت نگرفته است. دقت داشته باشيد که اين امر در قانون اساسی در اصل۱۵ به رسميت شناخته شده است. با توجه به اينکه رييس‌جمهوری در گزارش صدروزه گفتند وزيران بايد گزارش عملکرد دهند بايد ديد در اين راستا چه اقداماتی شده است. هرچند وزير آموزش‌وپرورش دير، اما با رويکرد خوبی آمدند، زيرا طرح چنين مساله‌ای جسارت می‌خواهد. البته کارکرد عملی در اين‌باره مستلزم تمهيداتی است و ايشان بايد بگويد چه طرح‌هايی دارد. مساله بعدی اين است که بايد براساس شايسته‌سالاری افراد را انتخاب کنيم، به اعتقاد من در اين باره نقص‌هايی وجود دارد که ناشی از ضعف در نگاه فرهنگی به اقوام و اقليت‌هاست.

* می‌توانيد برای اين ضعف در نگاه به اقوام و اقليت‌ها مثالی بزنيد؟
- به‌عنوان مثال اگر فرض کنيم وزارت امورخارجه ۱۰هزار پرسنل دارد و اقليت‌ها يک‌دهم جمعيت کشور را تشکيل می‌دهند، آيا در وزارت‌خارجه جز کسانی که از قبل بوده‌اند و بازنشسته شدند يا در آستانه بازنشستگی هستند، کسی از اقليت‌ها به‌تازگی استخدام شده است؟ اين در حالی است که کشور هند برای اينکه روابط خوبی با ايران برقرار کند سفيرش را مسلمان معرفی می‌کند. يا در عربستان که وهابی‌ها حاکم‌ هستند در دوره‌ای سفير شيعی مذهب در ايران انتخاب کرده بودند. اينها مواردی است که می‌توانيم از اقوام به عنوان فرصت استفاده کنيم. اين مساله موجب تحکيم وحدت ملی می‌شود و بيشترين اثر بازدارندگی در تعرض به خاک کشور را دارد. همچنان که در دوره جنگ تحميلی مردم شهرهای مرزی بودند که شب و روز زير بمباران مقاومت می‌کردند. بايد ديد چندنفر از اين ۱۰درصد جمعيت کشور که بيش از اين هم هست از کارکنان وزارت‌خارجه هستند. به‌عنوان مثال چندنفر از مردم استان «کرمانشاه» به وزارت‌خارجه راه پيدا کرده‌اند. چه اشکالی دارد ما از عرب‌هايی که حتی اسم فرزندانشان را هم از اسامی ايرانی انتخاب می‌کنند، روشنفکر هستند و به ايران علاقه دارند برای خنثی‌کردن کشورهای عربی که نگاه راديکالی دارند استفاده کنيم. يا اينکه وقتی در کردستان عراق، در اربيل و سليمانيه کنسولگری می‌گذاريم از کارکنان آن کردزبان باشد، يا فردی از مناطق ترکمن‌‌نشين دبير اول يا دوم و سوم يا کنسول ما در عشق‌آباد باشد. نکته مهم ديگر اينکه چه اشکالی دارد در اداره امور محلی از افراد بومی استفاده شود. قانون اساسی قانون مادر است و همه قوانين بايد برگرفته از آن باشد. در اصول شوراها دقيقا به اين مساله اشاره می‌کند و می‌گويد اداره اين مناطق بايد برعهده افراد محلی باشد اما آنقدر از اختيارات اين شوراها گرفته‌ايم که هيچ‌چيزی از آن باقی نمانده است. در اصل۱۲ قانون اساسی مربوط به شوراها می‌گويد: دين رسمی ايران اسلام و مذهب شيعه اثنی‌عشری است و اين تا ابد غيرقابل تغيير و لازم‌الاجراست اما هميشه تاکيد می‌شود اکثريت بايد حقوق اقليت را رعايت کنند. همچنين آمده تمام مذاهب ديگر در کشور دارای احترام کامل هستند و پيروان اين مذاهب در اجرای مراسم مذهبی خود آزاد هستند و در تعليم و تربيت دينی و احوالات شخصی و دعاوی مربوط به آن در دادگاه‌ها رسميت دارند و در هر منطقه که پيروان اين مذاهب اکثريت را دارند مقررات محلی در حدود اختيار شوراها برطبق آن مذاهب خواهد بود. ببينيد اين راهکار قانون اساسی است. در اوايل انقلاب يکی از اصلی‌ترين شعارهای مردم آزادی بود و اين آزادی و استقلال در کنار اسم جمهوری‌اسلامی آمده است، اول می‌گويد استقلال- آزادی و بعد جمهوری‌اسلامی.
اصل ۹ قانون‌اساسی راجع به آزادی در استفاده از زبان مادری و مذاهب و مطبوعات و... تاکيد دارد. در قانون اساسی آزادی، استقلال و وحدت و تماميت ارضی کشور از يکديگر تفکيک‌ناپذيرند.
اين اصل آزادی را به تنهايی در مقابل استقلال و وحدت و تماميت ارضی قرار می‌دهد، به اين دليل يادآوری می‌کنم که در مساله اقوام وقتی نگاه غيرفرهنگی وجود دارد يعنی به اين اصل توجهی نمی‌شود. در قانون اساسی تاکيد می‌شود حفظ استقلال، آزادی و جمهوری و تماميت ارضی وظيفه تک‌تک آحاد ملت است.
در ادامه می‌گويد هيچ فرد، گروه يا مقامی حق ندارد به نام استفاده از آزادی و استقلال سياسی، فرهنگی، نظامی و اقتصادی به تماميت ارضی ايران خدشه‌ای وارد کند. همچنين می‌گويد هيچ‌مقامی حق ندارد به نام حفظ استقلال و حفظ تماميت ارضی کشور آزادی‌های مشروع را هرچند با وضع قوانين و مقررات سلب کند.
بنابراين می‌توانيم نتيجه بگيريم که منشور حقوق شهروندی در بخش‌هايی حتی از قانون اساسی عقب‌تر است.

* آيا دولت می‌تواند در حوزه اختيارات خود فعاليت‌هايی در اين راستا انجام دهد و گام‌های مهمی در احيای حقوق اقليت‌ها و اقوام بردارد؟
- می‌خواهم دوباره به اهميت حقوق شهروندی اشاره کنم. مشکلی که وجود دارد، اين است که در گذشته برخی افراد خودمحور وجود داشتند که آنچه در قانون نوشته شده را به صورت جدی اجرا نکرده‌اند. الان در کشور چند پرونده معروف وجود دارد، يکی پرونده تحقيق‌وتفحص از تامين اجتماعی، مساله جنايت کهريزک و پرونده اختلاس سه‌هزارميلياردی و اختلاس چهارهزارميلياردی که در راه است. شما بايد ببينيد چه کسانی در راس اينها قرار گرفته‌ و چنين مشکلاتی به‌وجود آورده‌اند.

* به اعتقاد من همه اين مشکلات ناشی از رعايت‌نکردن حقوق شهروندی است.
- ضمن احترام به اين گفته که قرار است سازمانی به نام صيانت از حقوق شهروندی به وجود‌آيد و هر شش‌ماه به رييس‌جمهوری گزارش دهد -که کار مثبتی است- اما به تنهايی کارساز نيست.