روحانی وزارت حقوق شهروندی تأسيس کند، گفت‌وگو با عمادالدين باقی درباره پيش‌نويس منشور حقوق شهروندی

چرا عده‌ای در اين کشور از کلمات دموکراسی و حقوق شهروندی و حقوق بشر می‌ترسند؟ اين مسئله بايد رازگشايی شود. چه منافعی به خطر می‌افتد که عده‌ای از اين حرف‌ها اين چنين برمی‌آشوبند؟ چرا برخی براندازی منافع رانتی و موقعيت‌های ويژه و بادآورده خود را براندازی نظام تعبير می‌کنند. ترس اما از طرف مخالفان حقوق شهروندی و دموکراسی نيست. مدافعان آن هم از ترس اين دسته، خودسانسوری می‌کنند، مجمل و مبهم حرف می‌زنند و برخی موارد اساسی را مُثله می‌کنند تا مبادا مورد هجمه اصول‌گرايانی قرار گيرند که ابزارهای قدرت را دارند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

از مجله هفتگی آسمان، شماره۶۷ شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۲ ص۷۰-۶۴

هفته گذشته سالگرد تصويب قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران، ۱۲ آذر را پشت سر گذارديم و اين هفته، روز جهانی حقوق بشر (۱۹ آذر) را پشت سر می گذاريم. دولت اولين هفته آذر ماه نيز ويرايش نخست منشور حقوق شهروندی که دکتر روحانی در تبليغات انتخاباتی وعده داده بود منتشر که از سويی به قانون اساسی و از سوی ديگر به حقوق بشر پهلو می زند. از زمان انتشار اين منشور تاکنون بحث های متعددی پيرامون آن جريان داشته و از آنجايی که منشور، انتشار يافته تا از نقد و نظرات برای تکميل آن استفاده شود، در اين پرونده به بررسی آن پرداخته ايم. عمادالدين باقی، پژوهشگر و نويسنده ای است که گرچه در جامعه شناسی و دين، سررشته دارد اما سال هاست بر روی موضوع حقوق بشر و شهروندی تمرکز کرده است و به اعتبار فعاليت های عملی که در اين زمينه داشته است نيز از فعالان برجسته حقوق بشر به شمار می رود. با او در آستانه روز جهانی حقوق درباره نسبت حقوق بشر و حقوق شهروندی و منشور حقوق شهروندی منتشر شده از سوی دولت به گفتگو نشستيم.

- وقتی منشور حقوق شهروندی را خوانديد در وهله اول چه استنباطی پيدا کرديد؟
* من از شنيدن خبر و ديدن منشور خيلی خشنود شدم و با وجود اينکه آن را کار بديعی نمی دانم و بعضی انتقادات هم توسط ديگران مطرح شده و معتقدم واقعا نقدهايی هم وارد است اما اگر همه انتقادات را هم وارد بدانيم در دو فايده آن نمی توان ترديد کرد يکی اينکه عزم دولت را برای دفاع از حقوق شهروندی نشان می دهد و دست کم دولت را در مجموعه های تابعه خود موظف به رعايت آن می کند و می توان به استناد آن از موارد نقض حقوق شهروندی شکايت کرد. از طرفی ساير قوا را در برابر اين پرسش افکار عمومی قرار می دهد که چرا آنها نبايد چنين کاری را انجام دهند و نوعی رودربايستی برای ديگر نهادها ايجاد می کند. دوم اينکه کارکرد تبليغی و ترويجی، فرهنگ سازی و هنجار سازی دارد.
بطور کلی نمی دانم همه آنها که از حقوق شهروندی سخن می گويند چقدر به ابعاد مسئله وقوف دارند چون در بحث ها و سخنان برخی از آنها کمتر نشانه ای از اين وقوف ديده می شود. نمی دانم چقدر به تبعات و الزامات منشور حقوق شهروندی واقف هستند. برای مثال وقتی که در ماده يک گفته می شود:« کليه اتباع ايران صرف نظر از جنسيت، قوميت، ثروت، طبقه اجتماعی، نژاد و يا امثال آن از حقوق شهروندی و تضمينات پيش بينی شده در قوانين و مقررات، برخوردار می باشند». در اين ماده سخنی از مذهب به ميان نمی آورد چون تبعاتی دارد در حالی که از نظر حقوق شهروندی نمی توان اين موضوع را مسکوت گذاشت. در عين حال حتی همين ماده با همين کيفيت هم لازمه اش اين است که دولت برای به کار گماردن مديران استانی و کشوری از نيروهای بومی استفاده کند و بين زن بودن و مرد بودن تفاوتی نگذارد و اصل بر شايستگی باشد و در اينصورت بايد شاهد تحولی در کادر مديريتی و ترکيب مديريتی باشيم. در چند روزی که از انتشار پيش نويس اين سند گذشته است اهل قلم و صاحبنظران نکات ارزشمندی را بازگو کرده اند و سعی می کنم در اين گفتگو با کمترين تکرار به بيان مطالب بپردازم.

- وقوف داشتن يا وقوف نداشتن اهالی فرهنگ و حقوق و سياست که اشاره کرديد گاهی فنی تر از اين بحث هاست مثلا در باره نسبت حقوق بشر و حقوق شهروندی هم چندان آگاهی وجود ندارد. ديدگاههای مختلفی در باره نسبت اين دو بحث وجود دارد و برخی به جد قايل به اين تمايز نيستند اما بسياری هم اين دو مقوله را از يکديگر تفکيک می کنند و ميان آنها قايل به تفاوت های نظری مانند فطری بودن حقوق بشر و فطری نبودن حقوق شهروندی هستند و همچنين تفاوت های عملی هم ميان آنها بر می شمرند مانند مربوط به اتباع يک کشور بودن حقوق شهروندی و جهانشمول بودن حقوق بشر. شما پيشتر در باب تفکيک حقوق بشر و شهروندی سخن گفته ايد. چرا قايل به اين تفکيک هستيد؟ منفعت اين تفکيک چيست؟
* بحث منفعت تفکيک نيست بلکه با وجود پاره ای مشابهت ها از حيث ماهوی ميان آنها تفاوت وجود دارد. همانطور که خودتان هم اشاره کرديد يکی جنبه ذاتی دارد ديگری جنبه وضعی. حقوق بشر، تابع مفهوم بشر و انسان است و حقوق شهروندی تابع مفهوم شهروندی است. به عبارت ديگرحقوق بشری، عام و پيشينی و فطری هستند و حقوق شهروندی مربوط است به ساکنان يک سرزمين و رابطه آنها با دولت شان. شهروندی يعنی عضويت طبيعی يک شخص در يک ملت يا جمعيت ساکن در قلمرو قانونی معين. شهروندی يا طبيعی است يا اکتسابی. شهروندی طبيعی همان است که هر کسی در سرزمينی زاده می شود آن را به طور طبيعی و خودبخودی کسب می کند و به صرف اينکه شهروند هستند دارای حقوق يکسان وتساوی در برابر قانون اند و هر امتيازی برای فرد يا گروهی، ترجيح بلامرجح و تبعيض است. شهروندی اکتسابی که نادر است از طريق ازدواج يا اعطايی است چنانکه برخی دولت ها به افرادی شهروندی افتخاری اعطا می کنند.
شهروند يک واحد فعال است. فرق شهروند و رعيت اين است که رعيت منفعل و تابع است و برايش تصميم می گيرند اما شهروند خودش عامل سازنده دولت است. شهر شهروند مدار و حکومت شهروند مدار يعنی اينکه شهروند هسته اصلی را تشکيل می دهد و رای و نظر او تعيين شکل و محتوای حکومت و قوانين است.همچنين پروژه های عمرانی و شهرسازی و جاده و کارخانه و غيره بايد با اين نگاه که چقدر به شهروندان نفع يا زيان می رساند طراحی شوند.

- برخی معتقدند دولت نبايد به تدوين منشور حقوق شهروندی مبادرت کند و اين کار در حيطه نهادهای مدنی است. تصور شما در اين باره چيست؟
* نمی شود دولت را از اين موضوع حذف کرد چون دولت است که بايد حقوق شهروندی را اجرا و پاسداری کند. مراقبت از حقوق شهروندی و حقوق بشر هم فقط وظيفه نهادهای مدنی نيست وظيفه همه است اعم از دولت و نهادهای مدنی و تک تک شهروندان. اينکه دولت به تدوين حقوق شهروندی بپردازد محل ايراد نيست. در همه دنيا همواره قوانين به وسيله دولت يا پارلمان تدوين يا پيشنهاد شده و اقدام دولت روحانی خارج از روال متعارف نبوده است. البته در دنيای مدرن نهادهای مدنی قبل يا بعد از تدوين قانون به نقد و مشورت دادن می پردازند. از طرفی اين بيان که تدوين قانون حقوق شهروندی در حيطه نهادهای مدنی است قدری ايده آليستی است چون ما در سوئيس زندگی نمی کنيم در جامعه ای هستيم که هنوز انجمن ها منزلتی ندارند و به سادگی توقيف می شوند و جامعه مدنی متزلزل است و برخی جريانات «اِن جی اُ» ها را عامل براندازی نرم می دانند لذا اين حرف واقع بينانه نيست. انجمن هايی که هنوز نمی توانند خودشان را حفظ کنند چطور می توانند قانون تدوين کنند. بدون شک اگر ميسر بود که جامعه مدنی با همکاری دستگاه اجرايی که تجربه های مفيدی را به ما منتقل می کند منشور حقوق شهروندی را تدوين کند ايده آل بود و خودسانسوری در آن راه نمی يافت.
سايه خودسانسوری و ترس از جنبه های گوناگونی بر قانون حقوق شهروندی افکنده شده است. در يکطرف کسانی هستند که از آن می ترسند و از روزی که روحانی وعده ارائه منشور حقوق شهروندی را داده روزنامه ای که سخنگوی يک جريان خشن است يکسره ان را بازتوليد فتنه و توطئه جديد و تلاش برای براندازی و امثالهم می خواند. اين يک سوال بزرگ است که چرا عده ای در اين کشور از کلمات دموکراسی و حقوق شهروندی و حقوق بشر می ترسند؟ آنها را به کار نمی برند يا اگر به کار برند برای ناسزا گفتن است يا برای اينکه بکوبند يا شرط و قيد به آنها بزنند. اين مسئله بايد رازگشايی شود. چه منافعی به خطر می افتد که عده ای از اين حرف ها اين چنين برمی آشوبند؟ چرا برخی براندازی منافع رانتی و موقعيت های ويژه و بادآورده خود را براندازی نظام تعبير می کنند. حرف های زيادی می توان گفت که فعلا صرفنظر می کنم. ترس اما از طرف مخالفان حقوق شهروندی و دموکراسی نيست. مدافعان آن هم از ترس اين دسته، خودسانسوری می کنند، مجمل و مبهم حرف می زنند و برخی موارد اساسی را مُثله می کنند تا مبادا مورد هجمه اصولگريانی قرار گيرند که عقبه اجتماعی ندارند اما ابزارهای قدرت را دارند. بديهی است که در چنين فضايی حقوق شهروندی که تنظيم می شود دچار نقص های جدی و ناگزير خواهد بود.

- مثالی از اين مشکلی که بيان کرديد ذکر می کنيد؟
* بحث"قوميت ها و اقليت ها" نمونه ای از آن است. البته يک مشکل بزرگ در اين بحث اين است که از دوطرف مورد حمله است: به محض اينکه از حقوق قوميت ها حرف زده می شود عده ای می گويند نيشتر به يک دمل است و با اين سخنان يک غول بحران بيدار می شود و فورا آن را امنيتی می کنند تا بتوانند مانع طرح اين بحث ها بشوند و عده ای که اتفاقا جزو اپوزيسيون نظام هستند با موضع ناسيوناليستی و به شدت ملی گرايانه به مقابله برمی خيزند در حالی که اساسا بحث حقوق شهروندی جای نگرانی برای هيچيک از اين دو دسته ندارد. با رعايت حقوق اقوام امنيت ملی مستحکم تر و انسجام ملی قوی تر می شود. منشور حقوق شهروندی اما در فصلی تحت عنوان "اقليتها و اقوام" در بند ۱۱۶ماده۳ آورده است: احترام به تنوع فرهنگی، مذهبی، زبان و قومی شهروندان تکليف دولت است. و در بند۱۱۷ می گويد: برگزاری و حضور در مراسم مذهبی اديانی که در قانون اساسی به رسميت شناخته شده اند، آزاد است.
اين تمام عبارتی است که در اين فصل گفته شده در حالی که موضوع اقليت ها و اقوام خيلی بزرگتر و مهم تر از آن است که اينقدر سريع از کنارش بگذريم. در اينجا تعدادی از اديان و شبه اديان که پيروانی دارند از دايره حقوق شهروندی خارج شده اند و با وجود شهروند بودن، مشمول اين قانون نمی شوند در حالی که طبق قانون شهروندی ملاک و مقتضای حق شهروندی اين است که کسی ساکن و زاده اين سرزمين باشد و چه مجرم باشد چه بيگناه چه مومن باشد چه غير مومن و پيرو هر دين و آيينی باشد بايد حقوق او رعايت شود چون مالکيت شهروندان بر سرزمين شان و سرنوشت شان يک حق مشاع است. در بند۲۱ماده۳ گفته شده: همه شهروندان ايرانی حق دارند که هويت فرهنگی، قومی، مذهبی و زبانی آنان شناسايی شده و بدون هرگونه تبعيض از حمايت های قانونی برخوردار باشند.
البته در بند۲۲ ماده۳ هم آورده است:«دولت موظف است با همکاری سازمان صدا و سيمای جمهوری اسلامی ايران، کاربرد آزادانه زبان ها و گويشهای محلی و قومی، در کنار زبان فارسی را با حفظ وحدت ملی و تماميت هويت ايرانی فراهم آورد». اين قسمت از منشور از قانون اساسی ای که ۳۵ سال پيش نوشته شده هم عقب تر است چون دراصل پانزدهم قانون اساسی استفاده از زبان های محلی و قومی در مطبوعات و رسانه های گروهی و تدريس ادبيات آنها در مدارس در کنار زبان فارسی، آزاد قلمداد شده است.
نمونه ديگر بحث حق حيات است. در منشور گفته شده: «شهروندان از حق حيات برخوردارند. هيچ شهروندی را نمی توان از حق حيات محروم ساخت، مگر براساس حکم دادگاه های صالحی که بر مبنای موازين قانونی تشکيل و صادر شده و اصول دادرسی عادلانه در آن رعايت شده باشد». بعد با توجه به تيتر "حيات و زندگی شايسته"برای اين بخش، معلوم می شود منظور از حق حيات، زندگی شايسته است در حالی که حق حيات به دو معنی حق حيات عام و حق حيات خاص به کار می رود و منظور منشور حيات عام است و بهتر بود همان حق زندگی شايسته را به کار می برد و برای حق حيات خاص هم، مسئله ادعام های زير۱۸ سال که در قانون جديد مجازات اسلامی هم راه تعطيل کردنش باز شده و نيز اعدام ها برای برخی جرائم تعزيری را مطرح می کرد و از محدودساختن آن حرف می زد.

- اين انتقادات مفيد است اما يک پرسش اساسی و جدی حول اين منشور، بحث کارآمدی آن است. به دليل اينکه همانطور که اشاره کرديد پيشتر هم بخصوص در قانون اساسی به بسياری از اين موارد پرداخته شده بود اما در اجرا با مشکل رو به رو بوديم. تا زمانی که منشور تبديل به قانون نشود و آن قانون ضمانت اجرای قوی نداشته باشد از قدرت اجرايی کافی برخوردار نيست. گرچه منشور پيش بينی تبديل شدن به لايحه را مطرح کرده است اما اگر در همين سطح باقی بماند چه سودی خواهد داشت؟ با توجه به اينکه منشور گفته است دولت به دنبال تدابير اجرايی و عملی سازی حقوق شهروندی است، چه راهکارهايی را پيش بينی می کنيد؟
* ما تاکنون علاوه بر قانون اساسی و فصل سوم آن چند قانون يا دستور العمل حقوق شهروندی داشته ايم. اولين آنها فرمان ۸ماده ای بنيانگذار جمهوری اسلامی در۲۴ آذر ماه سال ۱۳۶۱ بود. قانون حقوق شهروندی که در مجلس ششم تصويب شد و موادی از قانون برنامه چهارم توسعه، موادی از قانون برنامه ۵ ساله پنجم و غيره اما هنوز با چالش رعايت حقوق شهروندی مواجه هستيم و اين نشان می دهد اگر اين منشور به قانون هم تبديل شود لزوما مشکل حل نخواهد شد چه رسد که در همين سطح باقی بماند. وعده دولت برای تدابير اجرايی و عملی را بايد در نسخه های اصلاح شده منشور مطالعه و ارزيابی کرد. در اين نسخه که تدابير عملی و اجرايی بسيار ضعيف است.

- بر اساس اين منشور، مرکز ملی حقوق بشر که زير مجموعه معاونت حقوقی رياست جمهوری خواهد بود تشکيل می شود و سپس کميسيون حقوق بشری که متشکل از روسای چند وزارت خانه است تاسيس و معاونت حقوقی اداره کننده اين کميسيون می شود. برخی معتقدند دولت مسوول تشکيل کميته ملی حقوق بشر نيست. البته اصول پاريس، مصوب ۱۹۹۳، نهاد ملی (GO) را به رسميت شناخته و ترتيبات و اصولی برای آن در نظر گرفته است. با توجه به اينکه کميسيون حقوق بشر اسلامی هم نهاد ملی حقوق بشر شناخته می شود، آيا می توان چند نهاد ملی داشت؟ آيا اساسا به نهاد ملی دولتی حقوق بشر معتقديد؟
* بعد ازتصويب قانون حقوق شهروندی در مجلس ششم چون آيت الله شاهرودی به حقوق شهروندی اعتقاد داشت قوه قضاييه آيين نامه اجرايی اين قانون را تصويب کرد و متعاقبا کميسيون حقوق شهروندی را تشکيل داد اما در عمل تحولی رخ نداد و به يک نهاد غيرمرثر تبديل شد که قادر نبود جلوی موارد نقض حقوق شهروندی مندرج در قانون مربوطه را بگيرد. کميته حقوق بشر قوه قضاييه هم هيچ فايده عملی در اين زمينه نداشت و فقط وظيفه توجيه وضع موجود و دفاع از آن را در برابر انتقادات، به عهده گرفت و تاکنون گزارشی نديده ايم که نشان دهد کسانی نامه و شکايتی به اين نهاد فرستاده باشند و از طرف آن پيگيری و اقدامی در جلوگيری از نقض حقوق شهروندی شده باشد. اين مرکز ملی هم به سرنوشت همين نهادها دچار خواهد شد. اگر هم قرار است يک نهاد ملی باشد که کميسيون حقوق بشر اسلامی به عنوان يک نهاد ملی وجود دارد و موازی کاری می شود. به نظر من چون ماهيت و محتوای حقوق شهروندی با توجه به دامنه گسترده اش به نوعی با وظايف تمام وزارت خانه ها پيوند دارد و از طرفی يک فصل از ۱۴ فصل قانون اساسی را تشکيل می دهد و بيشترين تعداد اصول قانون اساسی را در مقايسه با ساير موضوعات به خود اختصاص داده نبايد در قواره يک مرکزملی يا زير مجموعه يک معاونت به آن نگاه کرد بخصوص که اگر در مجموعه سيستم جايگاه و وزن بالايی نداشته باشد در موازنه قوا اهميتی به تصميمات و گزارش هايش داده نمی شود. به همين دليل من در چند سال اخير چند بار ايده وزارت حقوق بشر و شهروندی را مطرح کرده و جنبه های مختلف موضوع را توضيح داده ام. البته اگر به عنوان يک روش گام به گام بخواهند در يک پروسه زمانی از داير کردن مرکز ملی حقوق شهروندی شروع کنند و به معاونت رئيس جمهور و بعد به وزارت ارتقاء دهند می توان از تشکيل اين مرکز با چنين رويکردی دفاع کرد.

- با اين اقدام دولت در واقع معاونت حقوقی رئيس جمهور در می تواند تبديل به معاونت حقوق شهروندی شود. اين اقدام می تواند زمينه ساز وزارت حقوق بشری که پيشنهاد می کنيد، باشد؟
* مرکز ملی پيش بينی شده در منشور نهاد ضعيفی با رتبه سازمانی پايين خواهد بود و برش لازم را نخواهد داشت و تنها يک مرکز تهيه گزارش تبديل خواهد شد. چون در شرايط فعلی زمينه برای شکل دادن نهاد قدرتمندی در ساختار دولت وجود ندارد که به عنوان وزارت جديد به تصويب مجلس برسد لذا تبديل معاونت حقوقی به معاونت حقوق شهروندی و قوانين، به عنوان گام اول نه گام آخر می تواند مثبت باشد تا به مرور شرايط برای ايجاد يک وزارت با جايگاه قانونی که مجلس برای آن تعريف می کند و می تواند شانی بالاتر از ساير وزارت خانه پيدا کند فراهم شود زيرا طبق قانون اساسی رئيس جمهور وظيفه اجرای قانون اساسی را دارد و می تواند به ساير قوا در مورد رعايت قانون اساسی به خصوص حقوق شهروندی تذکر دهد و سوال کند لذا اين وزارت خانه می تواند به سازمان عملی برای اين وظيفه رئيس جمهور تبديل شده و شکل عملياتی و اجرايی به آن ببخشد.

- در اصول پاريس، نهاد ملی پس از اينکه توسط دولت تاسيس می شود اما بودجه مستقل خواهد داشت و موظف است مستقل عمل نمايد. در حالی که معاونت حقوقی رياست جمهوری نمی تواند مستقل از دولت عمل کند. نظر شما در اين باره چيست؟
* همانطور که اصل دينی امر به معروف و نهی منکر اقتضا دارد و در اصل هشتم قانون اساسی به عنوان وظيفه متقابل دولت نسبت به مردم و مردم نسبت به دولت درج شده است، مسئله نظارت بر رعايت حقوق شهروندی کاری نيست که برعهده دولت باشد. دولت وظيفه اجرای آن را دارد و چون متقابلا مردم هم وظيفه شرعی و قانونی دارند نسبت به حکومت امر به معروف و نهی از منکر کنند و اگر چنين نکنند ترک واجب کرده اند و اگر حکومت شرايط لازم برای تحقق اين وظيفه را فراهم نکند مانند اين است که مانع نمازخواندن مردم شده است بلکه گناهی سنگين تر مرتکب شده چون امر به معروف و نهی از منکر هم حق الله است و هم حق الناس است لذا حکومت مکلف است شرايطی را فراهم کند که اصل هشتم محقق شود يعنی بايد نهادهای مدنی و تشکل هايی به وجود آيند که کاملا مستقل باشند، وابسته به حکومت نباشند و بر اجرای حقوق شهروندی نظارت و مراقبت کنند و اگر اين حقوق نقض شد اعتراض کنند و اگر حکومت هم اجازه نداد به عنوان تکليف شرعی بايد آن را انجام دهند و همانطور که مجاز نيستند برای نمازخواندن و انجام واجبات دينی منتظر اجازه حکومت باشند بايد در امر به معروف و نهی از منکر هم چنين کنند. لذا اينکه معاونت حقوق شهروندی تشکيل شود فقط يک طرفِ اين حق شرعی و قانونی است و بايد نهادهای مستقل از حکومت با امنيت کامل وجود داشته باشند و اين وظيفه را انجام دهند.

- مزيت های منشور حقوق شهروندی دولت نسبت به قانون اساسی چيست؟
* منشور حقوق شهروندی مزيت خاصی نسبت به قانون اساسی ندارد و در برخی موارد ضعيف تر است و از اين نظر که موارد و مصاديق بيشتری از حقوق شهروندی را بيان کرده قوی تر است. به اين جهت می گويم مزيتی ندارد که مانند قانون اساسی فقط پاره ای از حقوق و تکاليف را بيان کرده در حالی که قانون فرعی بايد قانون اساسی را تفصيل دهد و اشکال اجرايی آن را روشن کند. پيش نويس منشور حقوق شهروندی در اين زمينه هنوز مزيتی ندارد و اميد است در ويرايش های بعدی اين مزيت ها را کسب کند.

- اساسا ضعف ها و نقص های حقوق شهروندی و اجرای آن در چه مواردی بود که اين منشور بايد آنها را تکميل می کرد؟ آيا افزودن سندی بر سند های ديگر ضروری بود؟
* يکی از مشکلات حقوق شهروندی پراکندگی آن در لابلای قوانين متعدد بوده و لازم بود در قانون واحد و جامعی تشخّص يابد. به نظر می رسد تنظيم کنندگان منشور همين هدف را دنبال می کرده اند اما ناکام بوده اند. منشور با کيفيت فعلی فقط سندی را بر اسناد ديگر افزوده و سردرگمی در قوانين متعدد و متشتت را بيشتر می کند اما اگر به قانونی جامع و مانع تبديل شود و تدابير عملی و اجرايی مؤثر برای آن پيش بينی کنند می تواند خلائی را پر نمايد.

- در شروع صحبت به اينکه انتقاداتی درمورد منشور مطرح شده اشاره کرديد و گفتيد انتقاداتی هم وارد است که به برخی اشاره کرديد. ساير انتقادات خود شما به منشور چيست؟ از آنجايی که دولت با انتشار اين پيش نويس درصدد اتخاذ نظرات گوناگون و رفع ايرادات است، ايرادات شما نسبت به مواد متعدد آن چيست؟
* من اگر به بيان نواقص اين منشور می پردازم اول به دليل اين است که وظيفه دارم وقتی متنی به نام حقوق شهروندی منتشر می شود و ضعف آن می تواند منجر به تضعيف حقوق شهروندی شود سخن خود را بی مجامله بگويم و در برابر خودم و مردم و خدا مسئولم. دوم اينکه دولت به منظور کسب نظرات ديگران و رفع نقص آن را منتشر کرده نه به منظور ستايش و مجيزگويی. سوم اينکه هر عيبی به اين منشور گرفته شود در يک چيز نمی توان ذره ای ترديد کرد که دغدغه حقوق شهروندان را داشته اند و فی نفسه گام مثبتی برداشته اند.
اما درباره ضعف اساسی منشور، دو دسته نقد را وارد می دانم. نقدهای عدمی و نقدهای وجودی. يکی عدم ذکر برخی حقوق و اينکه کمبودهايی که در منشور وجود دارد. هرچند در منشورگفته اند "مهم ترين حقوق شهروندی" را ذکر کرده اند ولی اتفاقا خود اين يک اشکال است چون راه را برای فرار از اين اشکال که چرا بعضی حقوق مطرح نشده باز می کند. از طرفی منشور حقوق شهروندی بايد جامع باشد و عدم جامعيت، يک نقص بزرگ است. در متن های حقوقی هم راه فرار از مسئوليت برای موظفين به رعايت حقوق شهروندی نبايد باز باشد. دسته دوم از اشکالات عبارت از نقدهايی است که به مواد موجود وارد است. ضعف اساسی منشور عبارت است از شعار و تکرار مفاد ساير قوانين بدون اينکه امتيازی بر آنان داشته باشد. يعنی فقدان نگرش اجرايی و عملياتی که می توانست وجود آن امتياز باشد، ضعف اصلی منشور است. برای مثال بند۴ ماده ۳ به حق سلامت پرداخته و می گويد« شهروندان از حق بهره مندی از سلامت جسمی و معنوی برخوردارند» اما مشکل اصلی جامعه ما بيان اين حق نيست بلکه تامين اين حق است. وقتی بيمه ضعيف است، وقتی با دفترچه تامين اجتماعی اغلب بيمارستان ها و مطب های تخصصی پذيرش نمی کنند، اغلب داروها غير بيمه ای است و وقتی بيمار خانه اش را می فروشد تا عمل جراحی انجام دهد و خانواده اش آواره می شوند، بايد سازوکار تامين حق را پيدا کرد. بايد بودجه عمومی مراکز درمانی دولتی را افزايش داد. اينکه گفته شود:« دستگاههای اجرايی موظفند در چارچوب قوانين و مقررات تمامی اقدامات لازم برای افزايش سطح سلامت عمومی و داروی ارزان فراهم کنند» فی نفسه خوب است اما قانون بايد زمينه های عملياتی کردن آن را فراهم کند و مثلا بگويد بايد تمام کسانی که تحت پوشش تامين اجتماعی هستند از حق استفاده از تسهيلات دارويی و درمان رايگان در تمام مراکز درمانی و بيمارستانی برخوردار باشند.
در بند۶ ماده ۴ دولت را موظف می کند به اينکه زمينه بهره مندی تمام شهروندان را از کليه شقوق تامين اجتماعی فراهم کند و در بندهای ۷۳تا۷۵ ماده ۳ اين حرف ها را تکرار می کند اما اکنون ما در مرحله بيان و تکرار اين حرف ها نيستيم. اين حرف ها در ساير قوانين آمده است. اگر قرار است قانون جديد حرف نويی داشته باشد اين است که برای مثال بگويد از اين پس پول هدفمندی يارانه ها را به حساب تامين اجتماعی شهروندان می ريزد. در واقع هم يارانه ها را ادامه می دهد و هم تورم ايجاد نمی کند و هم مردم احساس امنيت روانی پيدا می کنند. وقتی جناب آقای کروبی طرح ۵۰ هزارتومان را در انتخابات سال۱۳۸۴ رياست جمهوری مطرح کردند در دقايق قبل از انتشارش به ايشان پيغام دادم که اين نحو بيان مطلب گرچه ممکن است رای آور باشد و عوام بپسندند اما بعدها موجب ساختن حرف و حديث می شود و از نظر اقتصادی هم مردم را به پول نفت نان خور دولت کردن راه دموکراسی را سخت و طولانی می کند و حکومت خود را وامدار مردم نمی بيند. حکومت بايد نان خور مردم شود تا تابع آنان باشد و به آنان پاسخگو باشد و با توجه به اينکه ۸ ميليون نفر از مردم بيمه نيستند و آنهايی هم که بيمه اند سودی از آن نمی برند بهتر است گفته شود هر ايرانی از وقتی به دنيا می آيد ماهيانه ۵۰ هزارتومان به حساب بيمه او واريز می شود و هر شهروندی از بدو تولد بيمه است و از تمام مزايای درمانی و بازنشستگی آن استفاده می کند و حتی از درآمد پول بيمه گذار بيمه آموزشی هم می شود و هزينه تحصيل آنها تامين می شود. آقای کروبی که انسان فهيمی هستند پذيرفتند ايده ۵۰ هزارتوان را در قالب بيمه همگانی بيان کنند اما شخصی مانع شد و طرح اوليه به همان نحو منتشر شد ولی ايشان بعدا توزيع يارانه ها در قالب بيمه همگانی را مطرح کردند. منظورم اين است که بايد راهکاری عملی و مفيد و سريع برای تامين حق بيمه ارائه شود نه اينکه بگوييم مردم حق دارند بيمه شوند. اينکه حرف تازه ای نيست.
در بند۱۱۴ ماده۳ می گويد:« دانشگاه بايد مکان امنی برای همه دانشجويان باشد. بنابراين مسئولين دانشگاه می بايست همه مساعی خود را جهت تضمين ايمنی و امنيت روانی و جسمی دانشجويان در دانشگاه به کار گيرند.» اگر قرار است امنيت مکانی محيط دانشگاه جزو حقوق شهروندی باشد به خصوص که تجربه ای تلخ مانند ۱۸ تير را پشت سر داريم بايد به صراحت گفته شود ورود نيروهای امنيتی و انتظامی و مسلح با لباس فرم يا بدون لباس فرم به دانشگاه ها ممنوع است و تجاوز به حريم دانشگاه محسوب شده و طبق ماده فلان قانون مجازاتش اين است.
يکی از ايراداتی که من در روز اول طی گفتگو با اعتماد مطرح کردم و خيلی های ديگر هم مطرح کردند اين است که منشور حقوق شهروندی هم سندی می شود بر سندی های ديگر. واقعا قانون خوب زياد داريم و قانون خوب هرچقدر هم که زياد باشد ولی به آن عمل نشود سودی ندارد. قانون کم و حتی ناقص و مطلوب اگر اجرا شود بهتر از قانون خوب و فراوان است. عمده مواد منشور در قانون اساسی و قوانين عادی به طرزی متين تر آمده است و از اين لحاظ تکراری است اما بازهم عيبی ندارد. می توان گفت اين تکرار از باب تاکيد است. می توان گفت می خواهد همه قوانين حقوق شهروندی را يکجا جمع آوری کرده و به آن تشخّص ببخشد چنانکه در بند۲ ماده ۱ آمده است:« اين منشور با هدف تجميع، شناسايی و بيان حقوق شهروندی تنظيم شده». خود تدوين کنندگان هم توجه داشته و در جايی گفته اند: «اين منشور برنامه و خط مشی دولت است و در مقام ايجاد حقوق و تکاليف جديد و يا توسعه و تضييق آنها نمی باشد و صرفاً بيان مجموعه ای از مهم ترين حقوق شهروندی است که يا در قوانين جاری با حدود و ثغور مشخص و ذکر تضمينات آنها شناسايی شده اند و يا اينکه دولت با توجه به مفاد اين منشور از طريق پيگيری خط مشی و برنامۀ اصلاح و توسعه نظام حقوقی و تدوين و پيگيری تصويب لوايح قانونی، در جهت تحقق و عملی سازی آنها تلاشی جدی و فراگير را با جلب همکاری ساير قوا و مقامات ذيصلاح معمول خواهد داشت».

- بر روی تکراری بودن بعضی مواد منشور تاکيد کرده ايد. به طور مشخص کدام موارد ديگر را تکراری می دانيد و فکر می کنيد حرف تازه ای ندارد؟
* مثلا بند۳۴ ماده ۳ می گويد:« رسانه ها بايد حريم خصوصی افراد را رعايت نمايند و در صورتی که موجب توهين، افترا و ضرر معنوی و مادی شوند بايد پاسخگو باشند» و بند۵۲ ماده۳ هم افزوده است: «شهروندان از حق عضويت و فعاليت در احزاب، جمعيتها، انجمنهای سياسی و صنفی و سازمانهای مردم نهاد قانونی، برخوردار ميباشند. عضويت يا عدم عضويت نبايد موجب سلب يا محدوديت حقوق شهروندی يا موجب کسب امتيازات ويژه گردد». اين حق در اصل۲۶ قانون اساسی و در قانون احزاب به طرز روشن تری آمده است.
يا مثلا در بند۱۸ ماده۳ می گويد: «دولت مکلف است زمينه قانونی لازم برای تامين استانداردهای شغلی برای اصحاب رسانه از جمله اقدامات رفاهی، پوشش بيمه ای، امنيت کاری، تامين پوشش حمايتی در برابر فشارهای ناروا، تضمين دستمزد مناسب را بصورت برابر و عادلانه و بدون تبعيض فراهم نمايد. معيشت اقتصادی کارکنان رسانه ها نبايد بوسيله دولت و نهادهای تحت کنترل دولت، تهديد شود»، در حالی که اين بند خودش دو قسمت است. قسمت اول تامين شغلی و رفاهی و قسمت دوم اينکه نبايد معيشت کارکنان رسانه ها توسط نهادهای تحت کنترل دولت تهديد شود. اين حرف ها دردی را درمان نمی کند. اگر قرار بود نگاه اجرايی به قانون داشته باشد و به نحوی نوشته شود که امتيازی نسبت به قوانين ديگری که همين حقوق را بيان کرده داشته باشد بايد می گفت دولت مکلف است از طريق انجمن صنفی يا سازمان مستقل صنفی اصحاب رسانه بيمه و امنيت شغلی و تعاونی مسکن و تسهيلات رفاهی را برای آنان فراهم کند. بحث عدم تهديد معيشت روزنامه نگاران هم در حالی مطرح می شود که در حال حکومت می تواند به راحتی هر روزنامه ای را توقيف کند و موجوديت شغلی و روزنامه آنها را به کلی سلب کند در حالی که تحقق اين ماده منشور نياز دارد اساسا قانون مطبوعات اصلاح شود. زيرا چندسال پيش هم نوشته ام که اين قانون برخلاف اصل شخصی بودن جرم و مجازات است. اينکه يک روزنامه را بخاطر يک مقاله يا خبر تعطيل می کنند مانند اين است که يک کارخانه را بخاطر خطای يکی از کارکنان يا حتی خطای صاحب کارخانه منحل کنند. اين عجيب ترين کاری است که صورت می گيرد و وقتی نشريات زيادی توقيف می شوند اين توقيف مورد حمايت هم قرار می گيرد. اساسا بايد توقيف مطبوعات ممنوع شوند، توقيف مطبوعه برای چاپ يک مطلب فاقد تناسب و نيز ناقض اصل شخصی بودن مجازات هاست. اگر جرمی واقع شد شخصی که جرم او ثابت شده بايد مجازات شود. در اينصورت امنيت روزنامه نگاری به وجود می آيد. در کشور ما چرا نبايد روزنامه ای بتواند در صورت مخاطب داشتن تا دهها سال دوام آورد و سرمايه اجتماعی انباشته ای تبديل شود. رعايت حقوق شهروندی در زمينه مطبوعات به اين است که سيستم رانت خواری هم قطع شود. پديده امتياز هم يکی از مصاديق نقض حقوق شهروندی است. کسانی که از رابطه و پارتی و موقعيتی در حکومت برخوردارند می توانند به امتياز روزنامه ای دست پيدا کنند و چون ديگران بايد سال ها در انتظار نمانند کسی که بدون هيچ زحمتی امتيازی را به دست آورده آن را اجاره دهد و روزنامه نگاری که خالق واقعی آن است مزد بگير قوت لايموت شود. چرا نبايد تابع بازار عرضه و تقاضا بود و هرکس توانايی حرفه ای و مادی دارد مجوز انتشار نشريه يا روزنامه بگيرد.
منشور يک فصل را اختصاص داده به دسترسی به اطلاعات و در بندهای مختلف از حق دانستن دسترسی به اينترنت و رسانه و... گفته در حالی که برای منشور حقوق شهروندی مطلوب اين بود که اين حق دانستن و دسترسی به رسانه ها را اينگونه بيان کند که دولت موظف است برای تامين حق دانستن و دسترسی شهروندان به اطلاعات، اينترنت با سرعت X مگابيت را به صورت رايگان برای همه شهروندان تضمين می کند.
در زمانه ای که استفاده از اينترنت شاخص رشد اقتصادی و علمی در دنيا است و سرعت اينترنت از کيلوبيت به مگا، گيگا، پتا و يوتا، بالا می رود ما در سرعت با کيلوبيت در ثانيه درجا زده ايم و در رديف کشورهايی چون ليبی و بوليوی، ازبکستان، نيجريه و نپال قرار داريم در حالی که هنگ کنگ با سرعت ۱۰.۳ مگابيت برثانيه، ژاپن با سرعت ۸.۹ و هلند با سرعت ۸.۵ مگابيت برثانيه ،جمهوری چک با ۷.۴ مگابيت و سوئيس با سرعت ۷.۳ وآمريکا با سرعت ۵.۸ مگابيت برثانيه و اغلب رايگان هستند و اگر در مورد ايران غلو کرده و بگوييم متوسط سرعت پهنای باند در ايران ۵۷۶ کيلوبيت برثانيه است با قيمت بسيار سنگين و غارتگرانه، اين در مقايسه با کشورهای ديگر يعنی هيچ. سيطره نگاه تبليغی و فقدان نگرش عملياتی به حقوق شهروندی باعث شده ناخواسته ادبيات و زبان منشور هم دچار اشکالاتی شود.

- يعنی معتقد هستيد منشور حقوق شهروندی از نظر شکلی و ادبيات هم قابل نقد و ايراد است؟
* بلی اما ناخواسته.

- در کدام موارد؟
* در نحوه تنظيم متن و آشفتگی ميان تکاليف دولت و حقوق شهروندان که می توانست در فصول مستقل از هم بيايد و در بيان بسياری از مواد منشور.

- چون نگاه اصلاحی است و دولت هم در صدد اخذ نظرات کارشناسی است، اظهارنظرهای جزيی و مصداقی در اين زمينه می تواند مفيد باشد. شما می توانيد نمونه ها و مثال هايی از آن را بگوييد؟
* بارها در مواد مختلف منشور گفته شده شهروندان "حق دارند" يا "محق هستند" که از فلان چيز برخوردار باشند. برای مثال در بند۲۳ ماده۳ می گويد:«همه شهروندان ايرانی حق دارند از ابزار لازم برای مشارکت کامل در همه ابعاد زندگی فرهنگی گروهی خاص خودکه شامل تاسيس نهادها، تشکلها، انجمنها، برگزاری گردهماييها، برپايی آيينهای دينی وقومی وآداب و رسوم فرهنگی،در چارچوب قوانين و مقررات برخوردار باشند.». در بند۴۱ماده۳ می گويد:« شهروندان حق نقد، نظارت و اطلاع از عملکرد دستگاههای اجرايی را در چارچوب قوانين دارند.» يا در بند۵۷ماده۳: «تمامی شهروندان ايرانی حق دارند شغلی را که بدان مايلند در صورتيکه برخلاف قانون و نافی حقوق ديگران نباشد، برگزينند». اين تعبير همه حق دارند مربوط است به زمانی که چنين قانونی برای اولين بار تصويب می شد مثلا به ۱۰۰ يا ۱۵۰ سال پيش. امروز اين حق بديهی است و در قوانين عادی هم جزييات آن مفصل تر از اين منشور گفته شده است. بعضی جاها جنبه نصيحتی به خود گرفته. در حالی که ما می گوييم حتی قوانين هم با وجود صراحت و دستوری بودن شان برای رعايت حقوق شهروندان و حتی تعيين مجازات برای تضييع حقوق مردم افاقه نکرده اند مگر اينکه ضمانت اجرا وجود داشته باشد اما در بند۳۹ ماده۳ می گويد:« مراجع عمومی بايد در روابط خود با شهروندان، خدمتگزاری پاسخگو، مودب، دقيق، صادق، امين، گشاده رو و قابل دسترس باشند و در جواب دادن به مکاتبات و مکالمات تلاش نمايد تا حد امکان در حيطه صلاحيت خود کمک کنند و جواب سوالات مطرح شده را به نحو مطلوب و مناسب و در صورت درخواست متقاضی به صورت مکتوب ارائه بدهند» و در ماده ديگری (بند۴۰ ماده۳) گفته است:«مقامات اداری مکلف به تأمين انتظاراتی هستند که خود آن را ايجاد کرده اند. اين انتظارات می تواند ناشی از اعلامات، مقررات، رويه ها، رفتارها، و حتی وعده هايی باشد که به مردم داده اند، تا حدی که مردم به آنها اعتماد و اتکاء کرده اند و برمبنای آنها زندگی شخصی يا تجاری خود را تنظيم نموده اند. مقام اداری نمی تواند به ناگاه از رويه هايی که خود ايجاد به رويه ها و« مرحله گذار » کرده عدول کند و در صورت تمايل به تغيير آنها مکلف به اعلام قبلی سياستها و پيش بينی سياستهای جديد است». اين نوع گويش ابدا زبان قانون نيست. انگار به مديران می گويد بی خود کرديد که روی تابلو اعلانات چيزی نوشته ايد که توقع ديگران را بالا برديد. و در بند۴۶ ماده۳ می گويد:«هر شهروندی حق دسترسی به کالاها يا خدمات استاندارد را دارد. کالا يا خدمات دريافتی بايد، عاری از عيب، زياده، نقيصه يا حالتی باشد که مخل بهره مندی مطلوب است. کليه عرضه کنندگان کالا و خدمات، مسئول صحت و سلامت کالا وخدمات عرضه شده مطابق با ضوابط و شرايط مندرج در قوانين و يا مندرجات قرارداد مربوطه يا عرف در معاملات هستند. تبليغات خلاف واقع و ارايه اطلاعات نادرست که موجب فريب يا اشتباه مصرف کننده از جمله از طريق و سايل ارتباط جمعی، رسانه های گروهی و برگه های تبليغاتی شود، ممنوع می باشد» اين در حالی است که در قانون با زبان قاطع تری برخورد کرده و برای اين کارها مجازات قرار داده است و اينجا با زبانی نرم تر و ناصحانه سخن می گويد. حتی در برخی مواد آنقدر تنزل می کند که ماده قانون می شود مصداق "آنچه در جوی می رود آب است"، "زير اَبروی مردمان چشم است" مثلا در بند۸۲ ماده ۳ می گويد:«هر شهروند حق دسترسی آسان به آموزش و پرورش، مراکز فرهنگی از جمله کتابخانه ها و نگارخانه ها، سينما و تئاتر و نيز فضای سبز و مراکز تفريحی و ورزشی، و اورژانس و مراکز بهداشتی و درمانی و آتش نشانی و پليس را دارد. همچنين شهروندان بايد به سهولت به مراکز خريد مايحتاج ضروری، مراکز سوختگيری، حمل و نقل عمومی شهری و بين شهری،دسترسی داشته باشند». اما درست تر اين بود که مکانيسم های دسترسی آسان به اين حقوق را بيان کند نه خود اين حقوق را. بخشی از مواد هم در زمينه حقوق عمومی است نه حقوق شهروندی. حقوق عمومی به بيان رابطه دولت و مردم می پردازد و حقوق شهروندی جزيی از حقوق عمومی است کما اينکه وظايف دولت در برابر مردم هم جزء ديگری از آن است اما برخی مواد مانند مواد ۴۴ و ۴۵ بند۳ درباره وظيفه دولت برای شناسايی سوداگران مخل در اقتصاد و نيز عدم تغيير مکرر قوانين و مقررات و ايجاد ثبات است. بعضی از مواد شبيه بخشنامه دولتی برای سازمان های تابعه يک وزارت خانه است.

- اين ايرادها به مواد موجود در اين منشور بود اما به تعبير شما ايرادهای عدمی يا آنهايی که بايد ذکر می شدند و ذکر نشده اند چه هستند؟
* حقوق اقتصادی شهروندان بايد ديده شود. امنيت شغلی به نحو روشن تری بايد ديده شود. هزينه های بيهوده برای برخی از روزنامه های دولتی و دهها نشريه داخلی سازمان ها که هيچکدام بود و نبودشان فرق زيادی نمی کند و حقوق های بی ضابطه و نجومی اعضای هيات مديره سازمان ها و شرکت های دولتی که هيچ کاری انجام نمی دهند جز اينکه از رانت برخوردارند و همه اين هزينه ها از جيب شهروندان داده می شود نقض گسترده و پيگير حقوق شهروندی است که سال هاست جريان دارد و اين ها در واقع پول همان طبقه ای است که قادر به تامين هزينه تحصيل فرزندان خود و اجاره خانه و نان شب خود نيستند و حق آنها در جيب ديگران است. فقط مديران تامين اجتماعی در مرداد و شهريور۹۲ که زمان تحويل سازمان به دولت جديد بود ۳۷۷ ميليون تومان و اعضای هيات امنای تامين اجتماعی۴۶۳ميليون به خودشان پاداش داده اند. اينکه ۵۳۱ ميليارد دلار درآمد نفتی در ۸سال دولت نهم و دهم(از سال۸۴تا۹۲)که برابر با فروش کل نفت در تاريخ ما تا شروع کار دولت نهم و دهم بود چه شده و بايد شفاف برای مردم گفته شود که ارقام خرد و کلان آن چگونه و کجا هزينه شده و برپايه کدام توجيه کارشناسی بوده و چه سندی دارد . نه تنها اين پول ها حق شهروندان است بلکه حق اطلاع از چگونگی هزينه کردنش نيز جزو حقوق شهروندی است. اين حق اطلاع نکته ای است که بايد در قانون حقوق شهروندی به آن تصريح شود. پنهان بودن عملکرد مالی متصديان حکومتی راه را برای سوء استفاده باز می کند.
نکته ديگر اينکه به نظر من فقط از حق شهروندی سخن گفتن بدون بيان تکاليف شهروندان، موجب بدآموزی است و آنها بدون اينکه خود را مسئول هم بدانند فقط مطالبه حق می کنند. بايد منشور حقوق شهروندی همپای تکاليف شهروندی باشد به خصوص که گاهی اين دو جدايی ناپذيرند و باهم معنا می دهند. هر حقی با تکليفی همراه است. حق محيط زيست در عين حال که حق است همزمان تکليفی را هم بر دوش ما می گذارد. اگر ما حق برخورداری از محيط پاک و هوای پاک داريم خودمان هم مسئوليم. اينکه در پارک ها و کوهها و جنگل با زباله ها محيط زيست را نابود کرده و سيمای زشتی را به وجود آورده اند ربطی به دولت ندارد و خود ما شهروندان هستيم که اين فاجعه را به وجود آورده ايم. بنابراين ما همزمان با اينکه حق برخورداری از محيط سالم داريم دو وظيفه هم داريم: يکی اينکه خودمان آلوده کننده محيط نباشيم دوم اينکه از تخريب محيط زيست توسط ديگران جلوگيری کنيم. اتفاقا امر به معروف و نهی از منکر هم دقيقا بيانگر اين وضعيت چند بعدی و متقابل است. حق برخورداری از هواک پاک يک حق شهروندی است اما اين حق را همه بايد رعايت کنند. دولت وظيفه دارد هر اتومبيلی که مولد آلودگی است توقيف کند. من به ياد دارم قبل از انقلاب که در دبيرستان الهی نازی آباد درس می خواندم هر روز بايد دو نوبت از خيابان آرامگاه که بعد از انقلاب به خيابان شهيد رجايی تغيير نام داد عبور می کردم. در زمانه ای که تراکم جمعيت و تعداد ماشين ها يک صدم زمان ما می شد بارها شاهد اين صحنه بودم که هر اتومبيلی که دودزا بود توسط پليس نه جريمه که توقيف می شد و ماشين را با جرثقيل به پارکينگی انتقال می دادند و تا رفع نقص فنی و رفع دودزايی نمی کرد اجازه حرکت نداشت. اما در تمام سال های بعد از انقلاب ديده ام که اتوبوس ها و کاميون ها و ماشين های دولتی دودزا بودند و يکبار هم نديدم هيچ ماشين دودزای شخصی و غيرشخصی توقيف شود. يعنی در ايجاد هوای ناپاک، دستگاه اداره شهر و شهروندان هر دو گناهکارند.

- در يک جمع بندی، اصل تدوين منشوری را که زمينه ساز سند لازم الاجرايی شود کار خوبی می دانيد و اشکال بنيادين به آن نداريد و معتقد هستيد بايد رفع نقص شود؟
* البته من يک ايراد اساسی دارم اما رفع اين ايراد برعهده دولت نيست و مستلزم يک بحث وسيع علمی و کارشناسی و تصميم گيری کلان در سطح رهبری و قوای سه گانه است و آن اشکال هم اين است که معتقدم بخش زيادی از مصاديق نقض حقوق شهروندی به ساختار کلان مديريتی برمی گردد. من معتقدم مسئله آلودگی هوا و فقر و حاشيه نشينی و کپرنشينی ناشی از سيل مهاجرت، تبعيض های اقتصادی در ميان شهروندان، مشکلات قوميتی و عدم توزيع عادلانه ثروت و امکانات و....بسياری از موارد ديگری که در منشور حقوق شهروندی به آن اشاره شده همه و همه ناشی از سيستم متمرکز مديريتی است و با يک تصميم کلان می توان عمده اين مشکلات را بدون هزينه و به سرعت حل کرد و آنهم فدراليسم مديريتی يا اداری است. همه اينها نيازمند ساختار مناسبی هستند که اگر وجود نداشته باشد رعايت حقوق شهروندان هم محقق نمی شود. اينکه بحث می کنند پايتخت را عوض کنيم تا بحران مرگبار آلودگی هوا حل شود در واقع نوعی انتقال بحران از يک جا به جای ديگر است ضمن اينکه اين جابجايی ها هزينه های عظيمی بر گرده اقتصاد ملی تحميل می کند و انگار قرار است ما پی در پی در جاده درجازنی بمانيم و با روش های مختلفی سرمايه های ملی را هدر کنيم تا در مسير توسعه نيفتيم و نتوانيم به قطبی در سطح منطقه و جهان تبديل شويم. تنها راه اين است که هر استانی دارای اختياراتی بشود که کمتر نياز به مرکز پيدا کند و فقط در سياست خارجی و جنگ و صلح و امور کلان کشوری در مرکز تصميم گيری شود. البته همين الان يک فدراليسم مديريتی ناقص وجود دارد و در هر استان شبه کابينه ای وجود دارد. استاندار و معاونان و مديران کل هر وزارت خانه در استان، اما همه آنها بدون اختيار هستند و مجری تصميمات مرکز و مرکز گرا. با کوچک شدن دستگاه اداری متمرکز و توزيع قدرت و ثروت نه تنها روند مهاجرت به شهرهای بزرگ و ادامه چرخه فقير سازی شهرها متوقف می شود چون شهرهای کوچک پشتوانه توليدی را از دست می دهند و شهرهای بزرگ گرفتار اضافه بار و بيکاری و حاشيه نشينی و بحران های ناشی از آن مانند جرم خيزی می شوند و در کل برای امنيت ملی هم چالش های دائمی فراهم می کنند. اما اگر قدرت و ثروت توزيع شود بخشی از مهاجران هم به شهرهای خود بازمی گردند و شما مجبور نيستيد اين هزينه های کمرشکن برای ساختن پل طبقاتی و تونل ها و جاده های شهری را انجام دهيد که با ادامه روند مهاجرت خود اينها نه تنها مشکلی را حل نمی کنند که تبديل به مشکل جديدی می شوند و سرمايه های ملی را جذب تهران و شهرهای بزرگ می کنند. اصلاح ساختار مديريت کلان يکی از راه حل های اساسی در حقوق شهروندی است. ماده ۳ منشور می گويد: «دولت موظف است تدابير و اقدامات لازم را بويژه از طريق تدوين و اجرای برنامه جامع اصلاح و توسعه نظام حقوقی، به منظور عملی سازی و اجرای حقوق و آزاديهای عمومی پيش بينی شده در قانون اساسی، قوانين عادی و اين مصوبه، انجام دهد». اين تدابير و اقدامات لازم و مهم هستند. يکی از آنها ضمانت اجراست و يکی از آنها طراحی ساختاری که نقض حقوق شهروندی در آن کاهش يابد.

[ادامه مصاحبه را با کليک اينجا بخوانيد]