روحانی وزارت حقوق شهروندی تأسيس کند، بخش دوم و پايانی گفت‌وگو با عمادالدين باقی درباره پيش‌نويس منشور حقوق شهروندی

از مجله هفتگی آسمان، شماره۶۷ شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۲ ص۷۰-۶۴

[بخش نخست مصاحبه]

- بيشتر از عيب ها گفتيم و به قول حافظ عيب می جمله بگفتی هنرش نيز بگويی. جنبه های مثبت منشور کدامند؟
* من در ابتدا گفتم همين که دولت منشور حقوق شهروندی را اعلام کرده که عزم خود را نشان دهد ستودنی است. من اين کار را نمادين هم نمی دانم چون معتقدم در عمل دولت سطح انتظارات را در زمينه حقوق شهروندان نسبت به خود بالا می برد و اين کار خوبی است. از نظر فرهنگ سازی هم مفيد است و همين که چندهفته است سخن گفتن از حقوق شهروندی به بحث داغ رسانه ها تبديل شده خيرات زيادی دارد. از نظر محتوايی هم جنبه های مثبتی دارد.
منشور، حق مالکيت را در رديف حقوق شهروندی ذکر کرده است که اگر واقعا حق مالکيت به معنای دقيق کلمه به رسميت شناخته شود هر قانون مغاير با آن بايد لغو شود. اجازه توقيف و تعطيل موسسات و مراکز متعلق به اشخاص و و تصرف موقوفات و مصادره برخی از اموال بايد ملغی شود.
يکی از بهترين مواد که نگرش عملی را در خود داشته مواد مربوط به حريم خصوصی است چون می گويد: حريم و زندگی خصوصی، مسکن، وسايط نقليه و اشياء خصوصی شهروندان از مداخلۀ خودسرانه، تفتيش و بازرسی بدون مجوز قانونی مصون است و تعرض به اطلاعات و داده های شخصی، تفتيش، گردآوری، پردازش، بکارگيری و افشاء نامه های شهروندان اعم از الکترونيکی و غيرالکترونيکی يا مرسولات پستی آنان مجاز نمی باشد. بازرسی، ضبط، تفتيش، ملاحظه، قرائت، توقيف يا معدوم نمودن بدون مجوز قانونی نامه ها و ارتباطات از راه دور نظيرارتباطات تلفنی، تلگراف، نمابر، بيسيم و ارتباطات اينترنتی خصوصی مربوط به شهروندان و استراق سمع يا رهگيری و سانسور آنها بدون مجوز قانونی، ممنوع است». حُسن اين ماده اين است که ماشين را و ارتباط اينترنتی را حريم خصوصی تلقی کرده است. من در مقاله ای قبلا استدلال کرده بودم که ايميل و اتومبيل اشخاص مصداق حريم خصوصی هستند و همان قوانينی که درباره حريم خصوصی گفته شده درباره آنها هم صدق می کند. اما اين جمله "مگر با مجوز قانونی" که کرارا در منشور و ساير قوانين آمده است به راهی برای نفی حق و حقوق شهروندان و نفی کل ماده تبديل می شود زيرا نهادها و اشخاصی که می خواهند اين کارها را انجام دهند به آسانی مجوزی می گيرند و اين کار را با شکل قانونی انجام می دهند. بنابراين بايد صدور مجوزهای قانونی را تحت کنترل قرار داد. بلايی که بر سر قانون اساسی آمده نبايد تکرار شود. در قانون اساسی هرجا حقی بيان شده تفصيل آن را به قانون عادی موکول کرده است. بعد در قانون عادی تبصره ها و تخصيص ها مکرر جان فصل سوم قانون اساسی را ستانده است در حالی که موکول کردن به قانون عادی به اين معنا نبود که قانون را محدود و از محتوا تهی کنند بلکه بايد غرض و محتوای اصلی قانون اساسی و اصول مندرج در آن حفظ شود.

- وسايط نقليه جزو حريم خصوصی به شمار آمده در اينصورت گشت ارشاد که مورد انتقادات بوده با مانع قانونی بيشتری روبرو خواهد شد. مفاد منشور را در زمينه اجرايی کردن آن چگونه می بينيد؟
* يکی از جنبه های مثبت منشور، ورود به فاز سازماندهی اجرايی است. از ماده۴تا۱۵ درباره نحوه اجرای منشور است. لذا فصل سوم را تحت عنوان «سازمان کار، توسعه و نظارت بر اجرای منشور و مقررات حقوق شهروندی» آورده است. فصل سوم با ماده ۴ آغاز شده است که می گويد: مرکز ملّی حقوق شهروندی که در معاونت حقوقی رياست جمهوری تشکيل می شود موظف است مصاديق حقوق شهروندی موضوع اين منشور را در قوانين و مقررات کشور احصاء نموده و پيشنهادهای لازم را به منظور اصلاح قوانين و مقررات مربوط به تحقق حقوق شهروندی را برای تصميم گيری و طی مراحل قانونی به هيئت وزيران و يا ساير مراجع ذيربط پيشنهاد نمايد و معاونت حقوقی رياست جمهوری موظف است نسبت به تهيه و ارائه لايحه تشکيل به عنوان بالاترين رکن سازمان، به هيئت وزيران اقدام نمايد و می گويد: نظارت بر رعايت حقوق شهروندی در سه سطح فردی، عمومی و همگانی و دولتی صورت می پذيرد. در سطح اول، از طريق ايجاد آگاهی و حساسيت در جامعه مدنی برای تمامی آحاد ملّت و شهروندان؛ در سطح دوم، از طريق نهادهای مدنی و صنفی و در سطح سوم از طريق مرکز ملّی حقوق شهروندی با همکاری نهادهای نظارتی و ساير قوا اجراء می گردد.
بحث ايجاد آگاهی و حساسيت در جامعه مدنی برای تمامی آحاد ملّت و شهروندان را مطرح کرده و يا آگاهی دادن به مردم از طريق صدا و سيما. اين از وجوه مثبت منشور است زيرا يکی از راه های حفظ حقوق شهروندی آگاهی مردم از حقوق شان است اما برای مثال در آيين نامه سازمان زندان ها يک ماده تصريح کرده که هر زندانی به محض اينکه وارد زندان می شود زندان موظف است جزوه ای حاوی حقوق او را به وی بدهد تا متهم يا زندانی بتواند از حقوق خود آگاه شود و از آن دفاع کند اما نه تنها چنين متنی به کسی داده نمی شود بلکه آيين نامه سازمان زندان قاچاق است و يا وقتی کسی به حقوق خود آگاه است و از آن دفاع می کند دچار مشکلاتی هم می شود. در اين منشور پيشنهاد تشکيل شورای عالی حقوق شهروندی را مطرح کرده که ايده خوبی است اما اگر در اين شورايعالی نمايندگان ساير قوا حضور نداشته باشند چندان کامياب نخواهد بود.

- شما يک مشکل اصلی را مسئله ضمانت اجرايی منشور می دانيد. چگونه می توان ضمانت اجراها را تقويت کرد؟

* اول از همه مهم ترين ضامن اجرای حقوق شهروندی آزادی نقد قوای سه گانه است. هر يک از قوای سه گانه و قوه قضاييه و قوه مجريه بيش از مجلس با رعايت حقوق شهروندی سروکار دارند. دستگاه های دولتی در معرض خطا و نقض حقوق شهروندان قرار دارند و به همين روی بخاطر فصلی از قانون مجازات اسلامی به تقصيرات ماموران و مقامات حکومتی اختصاص يافته است. اگر قوای سه گانه را نتوان آزادانه نقد کرد مشمول« لَنْ تُقَدَّسَ اُمَّةٌ لایُؤْخَذُ لِلضَّعيفِ فيها حَقُّهُ مِنَ الْقَویِّ غَیْرَ مُتَعْتِـع» می شويم. بايد بتوان احکام محاکم و سخنان مسئولان قضايی و مجريه و پارلمان را و هر تصميم و سخن و رفتاری که به زندگی شهروندان مربوط می شود را در امنيت کامل به نقد کشيد در غير اينصورت امکان ندارد بتوانيم از حقوق شهروندی سخن بگوييم. منشور بايد بتواند اين آزادی را تضمين کند. وجود مطبوعات مستقل و آزاد لازمه آزادی نقد است.
دوم اينکه از ضمانت های ديگر، ارائه گزارش فصلی موارد نقض حقوق شهروندی به افکار عمومی است. سوال می کنم که آيا به نظر شما امنيت کامل و لازم برای ارائه چنين گزارشی وجود دارد؟ اگر وجود داشته باشد می توان گفت بخشی از تضمين لازم برای رعايت حقوق شهروندی به وجود آمده و اگر وجود ندارد می توان با قاطعيت گفت ضمانتی برای رعايت حقوق شهروندان هم وجود ندارد.
سوم اينکه گزارش نقض حقوق شهروندی و ديده بانی بايد توسط نهادهای مدنی و مستقل از دولت باشد. حالا ممکن است بگوييد هنوز ما به آن بلوغ نرسيده ايم. من البته قبول ندارم و معتقدم بايد با انجام اين کار تمرين کنيم و بلوغ بيابيم اما تا رسيدن به آن مرحله هم قبول داريم اين گزارش ها توسط خود نهادهای حکومتی ارائه شود اما در شرايطی که نهادهای غير دولتی که اين وظيفه خطير را انجام دهند وجود ندارند آيا خود دستگاه های حکومتی هم اين کار را انجام می دهند؟ نه تنها گزارش نقض حقوق شهروندی وجود ندارد حتی اطلاع رسانی هايی که وظيفه قانونی نهادهاست هم انجام نمی شود. برای مثال طبق قانون(ماده۲۱ آيين نامه نحوه اجرای اعدام و رجم دو صلب،مصوب۱۳۶۸) بايد خبر اجرای اعدام در روزنامه ها منتشر شود و به اطلاع عموم برسد و من الان اطلاع دقيق دارم که همه مواراد اطلاع رسانی نمی شود.
نکته چهارم اين است که نگاه محدود به حقوق شهروندی باعث می شود درباره ضمانت اجرا هم نگاه ما فقط معطوف به قدرت باشد. بدون شک بايد قدرت، موظف باشد و ضامن اجرای حقوق شهروندی باشد اما دامنه مسئله و مبحث حقوق شهروندی خيلی وسيع تر است. ضمانت اجرا منحصر به اين بحث نيست. ضمانت اجرا اين است که اگر يک اتومبيل بخاطر چاله يا مشکلی در خيابان صدمه ديد يا موتورسواری دچار سانحه شد بايد بتواند به سهولت شکايت کند و در اسرع وقت مورد رسيدگی قرار گيرد و به او غرامت پرداخت شود و مسئول آن در شهرداری توبيخ يا برکنار شود اما هزاران حادثه رخ می دهد و نه کسی خسارت می خواهد و نه به شکايتی رسيدگی می شود. اگر اين رسيدگی ها تضمين شود مديران هم سرسری کار نمی کنند و شهرداران به جای نشستن در اتاق پرتجمل، وظيفه خود می دانند در شهر گردش کنند و به محض اينکه با مشکلی در شهر مواجه شدند رفع نقص کنند. من به عنوان يک شهروند چند سال است از خيابان هايی عبور می کنم که روزانه هزاران ساعت از وقت شهروندان در راه بندان هدر می شود يعنی معادل عمر چندين انسان گرفته می شود و همين راه بندان ها آلودگی شديد ايجاد می کند و با اتلاف سوخت به منابع ملی و بودجه شهروندان خسارت های بزرگ وارد می کند و همه اينها فقط ناشی از يک گره ترافيکی است و اين گره بخاطر اشتباه مهندسی در يک خيابان است که با اصلاح آن اين مشکل حل می شود. منِ شهروندِ غيرفنی اين را فهميده ام اما چرا متوليان شهر و متخصصان نمی فهمند يا می فهمند و بی مبالاتی می کنند؟ به دليل اينکه کسی پاسخگو نيست و کسی محاکمه نمی شود. من برای نوشتن يک مقاله و بيان يک نظر ولو نادرست ممکن است محاکمه و مجازات شوم اما آنان که اين همه خسارت وارد می کنند مواخذه نمی شوند.
اين روحيه درهمه جا تسری پيدا کرده. به مطب برخی پزشکان سری بزنيد. چرا بايد يک بيمار ساعت ها در اتاق انتظار بنشيند؟ چون هم شهروندان تحقير را می پذيرند و قبول کرده اند که عمر خود را هدر کنند و هم پزشک ارزشی برای عمر ديگران قائل نيست و طوری وقت را تنظيم نمی کند که حداقل اتلاف وقت و اهانت شهروندان رخ دهد. همه اينها نيازمند يک سازوکار نظارتی و انتقادی پيوسته است. بايد مطبوعات بتوانند در تمام سطوح و آزادنه نقد کنند. قوای سه گانه را و بخش های عمومی را و شهرداری و طبيب و ... را و خودشان را. خود رکن چهارم هم بايد زير شلاق نقد باشد وگرنه در آنجا هم فساد لانه می کند که مصاديق فراوانی از اين فساد را در حوزه رسانه های چاپی و تصويری می توان نشان داد.
بدون ضمانت اجرا داشتن همه منشور و حقوق اساسی و شهروندی شعاری بيش نخواهد بود. منشور در فصلی تحت عنوان"دسترسی به اطلاعات" می گويد: «شهروندان ايرانی بايد به کليه قوانين و مقررات و يا تصميمات نهادهای عمومی در حوزه قوه مجريه و مرتبط با شئونات زندگی خويش در حدود قوانين و در صورتيکه برخلاف امنيت ملّی نباشد، دسترسی آزاد داشته و هيچکس نمی تواند آنان را از اطلاع، آگاهی و دسترسی به قوانين و مقررات موجد حق و تکليف ايشان محدود نمايد. هر شهروند در وسيعترين شکل و منحصراً محدود به استثنائات قانونی ، حق دارد به صرف درخواست به اطلاعات و سوابق خود نزد سازمانهای عمومی و دولتی و غيردولتی که به شکل مستقيم يا غيرمستقيم از منابع و امتيازات مالی عمومی استفاده ميکنند يا کارکردهای عمومی دارند دسترسی داشته باشد و از تصميماتی که نهادهای عمومی در ارتباط با ايشان اتخاذ ميکنند، مطلع شوند. همه شهروندان حق دارند تصويری از اطلاعات، سوابق و تصميمات مزبور برای خود تهيه نمايند».
اولا که شهروندان همين الان هم مراجعه می کنند و هرچه بخواهند می توانند بگيرند. اگر مامور دولتی بگويد در ازای فلان مبلغ شيرينی اين اطلاعات را در اختيار می گذارد و شما چاره ای نداشته باشيد ديگر قانون مهمل است. حال همين جا بايد پرسيد آيا برخی مصوبات شورای عالی امنيت ملی و دستوراتش به مطبوعات را که باوجود جنبه قانونی نداشتن در اين سال ها اجرا شده و محاکم به استناد ان حکم صادر کرده اند بدون اينکه در جايی اعلام شود يا در روزنامه رسمی منتشر شود ملغی يا اجرا يا اعلام می کنيد. آيا شهروندان می توانند به آنها دسترسی داشته باشند. خيلی از اين موارد را به عنوان اينکه دستاويز دشمنان عليه ما برای تبليغات می شود منتشر نمی کنند. ظاهرا هم معتقدند چنان نامطلوب است که می تواند موجب تبليغات منفی شود و هم اجرا می کردند.
در اين منشور اشاره می کند به تعهدات منشور حقوق شهروندی "درحوزه قوه مجريه" و حتی واهمه کرده بگويد "در قوای سه گانه" در حالی که وقتی به عنوان لايحه به مجلس می رود چرا فقط قوه مجريه؟
همانطور که چندی پيش در گفتگو با روزنامه اعتماد بيان کردم در همه کشورها بدون وجود قوه قضاييه عادلانه رعايت حقوق شهروندی امکان پذير نيست.در ايران نيز اساسا طبق اصل ۱۵۶ قانون اساسی اين قوه قضاييه است که بايد پشتيبان حقوق فردی اجتماعی باشد و نمی توان منشوری نوشت که بار آن برعهده قوه مجريه باشد. برای ضمانت اجرای حقوق شهروندی بايد ضابطين خوب و مقيد به قانون داشت. اگر ضابطين احساس کنند در برابر آنچه می گويند و انجام می دهند کسی نمی تواند گريبانشان را بگيرد بهترين قانون هم که توسط مجلس و شورای نگهبان تصويب شود خاصيتی نخواهد داشت. اگر ضابطين، قانونی را اجرا نکنند وجود و عدم وجود بهترين قوانين هم فرقی نخواهد کرد. من تجربه ای شخصی در اين زمينه دارم. چون از حقوق خود آگاه بودم و دائما به قوانين استناد می کردم مامور تحقيق که از استناد مکرر به قوانين برآشفته شده بود يکبار خيال همه مان را راحت کرد و گفت:"اينجا قانون يعنی من" من هستم که تعيين می کنم حق و حقوق تو چيست. گفتم اگر شهامت داريد اين را اعلام عمومی کنيد. نمی شود که در بيرون پز قانون بدهيم و در خفا آن کار ديگر کنيم. مطمئن هستم اگر اعلام عمومی کنيد با واکنش تند مسئولان عالی کشور روبرو می شويد. اين حرف يعنی اينکه جای ما عوض شده است. در واقع ما از قانون دفاع می کنيم و شما نقض قانون می کنيد. تدوين کنندگان منشور البته توجه به اين مسئله داشته اند و در بند۴ ماده۱ گفته شده: «عدم رعايت حقوق شهروندی مقرر در قوانين و مقررات موجب تحقق ضمانتهای قانونی نقض آن قواعد بوده و با مامورين ناقض يا اهمال کننده در اجرای اين قوانين يا مقررات، طبق قوانين و مقررات عمومی و بويژه قوانين مربوط به تخلفات اداری و مقررات کيفری رفتار خواهد شد». البته در فصل های دوازدهم و سيزدهم قانون مجازات اسلامی اين موارد به تفصيل بيان شده است و بهتر است منشور حقوق شهروندی يا عينا ذکر کند يا به اين مواد ارجاع داده شود.

- اگر بخواهيم يک جمع بندی داشته باشيم درباره اينکه منشور حقوق شهروندی بايد چه ويژگی هايی داشته باشد چه خواهيد گفت؟
* به نظر من ۴ ويژگی را بايد داشته باشد. جامعيت، عدم ابهام، ضمانت اجرا و پيگيرانه بودن.