وزیر رفاه احمدی‌نژاد او را به دروغگویی و بی‌سوادی متهم کرد

نامه نیوز - در بارانی‌ترین روز تهران میهمان یکی وزرای دولت نهم بودیم. کسی که به عنوان اولین نفر ساز ناکوک خود را با احمدی نژاد کوک کرد و گفت: «نمی مانم، بااین وضع نمی مانم.»

پرویز کاظمی، وزیر رفاه دولت احمدی نژاد، دل پری از رئیس جمهور پیشین ایران دارد، با حرارت خاصی از او حرف می زند، بی پرده و صریح انتقاداتش را بیان می کنند، انتقاداتی که بی شک نشر آنها برای ما شاید خط قرمزی رسانه ای محسوب شود. او واهمه ای ندارد از اینکه بگوید احمدی نژاد راحت دروغ می گفت و مدیریت بلد نبود، اینکه نباید انقدر با او مصالحه می شد، او حتی به سخنان علی لاریجانی درباره رییس جمهور سابق هم گریزی می زند و می گوید« لاریجانی گفت من مانده ام احمدی نژاد چه پدیده ای است».

مشروح گفتگوی نامه نیوز با پرویز کاظمی وزیر رفاه دولت نهم را در ادامه مطالعه فرمایید؛

اولین بار آقای احمدی نژاد را کجا دیدید؟
در ریاست جمهوری. سیدمهدی هاشمی از دوستان اخوی شهید من بودند. ایشان پس از آنکه رای نیاورد از مشکلاتش برایم گفت که من هم به ایشان گفتم اگر بخواهید من می‌توانم کمکتان کنم. بعد از آن جلسه‌ای با مهدی هاشمی، مجتبی ثمره هاشمی و احمدی‌نژاد داشتم و دیدگاه‌هایم را مطرح کردم.

سال 84 به چه کسی رای دادید؟
آقای هاشمی.

احمدی‌نژاد می‌دانست به هاشمی رای دادید؟
شاید در برخوردهایم حس می‌کرد. البته دور اول به آقای هاشمی و دور دوم به آقای احمدی‌نژاد رای دادم. حدس من این بود که آقای احمدی‌نژاد رای می‌رود.

چطور ممکن است فردی که در دور اول به آقای هاشمی رای داده، در دور دوم به احمدی‌نژاد رای بدهد؟ الان از این رای پشیمان نیستید؟
به آقای احمدی‌نژاد گفتم من به چند دلیل با شما همکاری می‌کنم. یکی اینکه تفکر شما به گونه‌ای است که می‌خواهید مدیریت اسلامی پیاده کنید من هم به مدیریت اسلامی در قالب علمی علاقه دارم. دوم اینکه بنده هیچ احتیاجی به وزیر شدن ندارم. اگر وزیر شوم امکانات را از دست می‌دهم. و از همه مهم‌تر اینکه من مدیر کاروان حج‌ام و عشق زندگی‌ام در حج خلاصه می‌شود، وقتی من را به عنوان وزیر انتخاب کنید که من دیگر نمی‌توانم به حج بروم. پس باز هم امکاناتم را از دست می‌دهم.

ولی باورش سخت است که یک فردی، وزیر شدن را نپذیرد.
وزیر شدن برایم شیرین بود چرا که می‌خواستم کار کنم. اما وقتی دیدم که امکان کار کردن نیست استعفا دادم.

چه اتفاقی افتاد با آقای احمدی‌نژاد درگیر شدید؟
با هم صحبت کردیم و به این نتیجه رسیدیم.

باور احمدی‌نژاد این است که در پادگان یک ژنرال وجود دارد و بقیه سرباز هستند

مصداق برایمان بیاورید، چند سالی است که در مصاحبه ها این موضوع مطرح شده اما جزئیاتی نگفته اید؟
کار من همیشه با سیستم بوده است ولی آقای احمدی‌نژاد اصلا سیستماتیک نیست. باورش بر این است که در پادگان و ارتش یک ژنرال وجود دارد و مابقی سربازند. از سوی دیگر ایشان اصلا گوش شنوا نداشت. مدیر باید بشنود اما جاده او یک طرفه است. یک موضوع دیگر این بود که احمدی نژاد دروغ می‌گفت. مثلا با من ظهر جلسه داشت و صحبت می‌کرد و شب در جای دیگری می‌گفت از صبح در اصفهان بودم. بعد طوری حرف می‌زد و توضیح می‌داد که حتی من هم قانع می‌شدم و با خود می‌گفتم که نکند حتما روز گذشته پیش ایشان بودم.

شما اولین وزیری بودید که از کابینه جدا شدید، بر همین اساس هم حساب کنار رفتن شما با باقی وزرا فرق دارد، شما در روزهایی از دولت رفتید که این همه مسائل مختلف در مورد دولت مطرح نبود و احمدی‌نژاد چهره بسیار موجهی در جامعه داشت.
ما کار سیستماتیک کرده بودیم، از طرفی پایبند به یک سری اصول ارزشی هم بودیم. اما ایشان ارزشها را زیر پا می‌گذاشت. بنده به هیچ وجه حاضر نیستم ارزش‌ها را زیر پا بگذارم. مبنای ما بر مبنای ارزش‌هاست و وقتی ارزش‌ها زیر پا گذاشته شود دیگر مجموعه ارزشی برای کار کردن ندارد. مثلا یکبار احمدی‌نژاد، من، آقای داوودی و آقای دانش جعفری را خواست و گفت این موضوع سهام عدالت باید یک ماهه انجام و توزیع شود، من گفتم این کار اصلا ممکن نیست، شناسایی، پرداخت، سیستم‌های ورود به بورس، هر کدام یک فرایند طولانی است اما ایشان اصلا قبول نمی‌کرد و حرف خودش را می‌زد. دست آخر هم که دیدید این کار چند سال زمان برد تا انجام شد.

مثلا در همین جلسه‌ای که می‌گویید، فقط شما ساز مخالف می‌زدید؟
بله. من بحث می‌کردم.

آقای داوودی یا آقای دانش‌جعفری چطور؟
نه. ملاحظه می‌کردند. اما من به این موضوع وابستگی نداشتم. اگر قرار باشه کارم را نادرست انجام دهم که وزیر بودن فایده ای ندارد.

ثمره هاشمی، زریبافان، مشایی و سعیدلو وزرا را کنترل می‌کردند

مصادیق دیگری از این اختلافات را هم بخاطر دارید؟
بله، مثلا ایشان در انتخاب مدیران من دخالت می‌کرد. مدیر دو بال دارد، اولی اختیار و دیگری مسئولیت. من انتخاب خود ایشان بود و وزیر هم بودم و باید من به مجلس توضیح می‌دادم، اما دائم با یک عده معرفی شده برای زیر مجموعه‌ام مواجه بودم. من در برابر افرادی که معرفی می‌کرد مقاومت می‌کردم. چهار نفر خارج از سیستم انتخاب کرده بود تا وزیران را کنترل کند. وزیر را که نباید کنترل کنی!

این چهار نفر چه کسانی بودند؟
مجتبی ثمره هاشمی. زریبافان. سعیدلو. مشایی

در واقع یک گعده بود که احمدی‌نژاد و دوستانش داشتند و شما و سایر وزرا را خیلی بازی نمی‌دادند؟
بله. خودی و ناخودی داشتن، البته دلیل هم داشت. این افراد هیچ کدام نمی‌توانستند رای بیاورند. ما برای احمدی‌نژاد اعتبار داشتیم. در واقع ما را طعمه کرد. با خود گفته بود فعلا کارم را راه می‌اندازم و سپس بعدا با این افراد کار دیگری انجام می‌دهم.

حرف خودی‌ها را قبول می‌کرد؟
آنها را هم اگر همراهش بودند و تاییدش می‌کردند قبول داشت. البته احمدی‌نژاد 84 با 88 فرق داشت. هر سال متفاوت تر شد. همین طوری سیر سقوط را طی کرد و دچار هوای نفس شد.

شما استعفا دادید یا گفتند باید بروید.
جمع‌بندی که با اقای احمدی‌نژاد داشتم این بود. گفت نمی‌توانید با هم کار کنیم. یک جلسه بود با حضور من، آقای الهام و آقای احمدی‌نژاد.

دلیل شان چه بود؟
برای همین بحث‌هایی که داشتیم.

این جلسه به درخواست شما برپا شد یا درخواست رئیس جمهور؟
نه. با درخواست آقای رئیس جمهور وقت.

درگیری دیگر هم بود که حاشیه ساز شود؟
موارد زیادی بود. مثلا این موردی که الان می‌گویم که البته تاکنون در هیچ جا به آن نپرداخته‌ام. من ایرادهایی نسبت به آقای مددی (مدیرعامل منصوب از سوی احمدی نژاد در تامین اجتماعی) گرفتم. احمدی‌نژاد همیشه می‌گفت من برای تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری پولی خرج نکردم. در یکی از جلسات دولت گفت من فقط دو تا تراول پنجاه تومانی خرج کردم؛ اما همین آقای مددی یکبار به خود من گفت من خانه‎ام را فروختم و برای تبلیغات ایشان هزینه کردم.

که بعد هم با یکدیگر نساختند.
بله. چرا که از احمدی‌نژادی که رئیس جمهور شده بود، انتظار داشت. من نسبت به رفتارهای مدیریتی‌شان انتقاد داشتم. من 10 روز پس از وزارتم دیدم که مددی خیلی هماهنگ نیست و ساز خودش را می‌زند. مددی از سوی احمدی نژاد سرپرست تامین اجتماعی شده بود. من هم حکم دادیم که بماند. مددی هم به جای اینکه به من پاسخگو باشد، دائم پیش رئیس جمهور بود. بعد از 10 روز سریع حذفش کردم. آقای احمدی‌نژاد من را صدا زد و گفت که عزل مددی کار بدی بود، سریع این بساط را جمع کن تا آبروریزی نشده. من گفتم من بلدم چگونه کار را جمع کنم. اما مشروط به اینکه آقای مددی نیروی زیردست من باشد نه اینکه دائم بخواهد من را دور بزند، رئیس جمهور وقت قبول کرد. من هم گفتم بسیار خوب برگردید سر کارتان. خودم هم مصاحبه کردم که موردی نبوده. اما باز دیدم همان قضیه ادامه داد.

آقای احمدی‌نژاد دستوری گفت باید برگردد؟
50-50. من هم قبول کردم چون زشت بود در 10 روز اول کار به رئیس جمهور نه بگویم.

با مددی چه کردید؟
رفتار مددی همچنان ایراد داشت. یک روز نزد احمدی‌نژاد رفتم و گفتم نمی‌توانم با او کار کنم. احمدی نژاد دو لفظ در مورد مددی به کار برد که من در مصاحبه نمی توانم مطرح کنم. گفتم من چه کار کنم. گفت خودت یک کاری کن. منظورش این بود که باید تحمل کنی.

احمدی نژاد اصلا علم و سواد مدیریت را نداشت و نمی دانست در جایگاه رییس جمهور چگونه رفتار کند

یک جلسه من، رئیس‌جمهور، مجتبی ثمره هاشمی و مددی داشتیم. بحث‌ها را باز کردیم و قول داد که تابع باشد. نزد آقای ثمره هاشمی هم قول داد که هماهنگ شود. از اتاق که بیرون آمدیم به من گفت که من اصلا این کارها را انجام نمی‌دهم. شوکه شدم در پشت در اتاقی که قول داده بود با من هماهنگ باشد همه چیز را انکار کرد. من همه اینها را به آقای احمدی‌نژاد منعکس کردم. اگر قرار است من پاسخگو باشم باید بتوانم برخورد کنم. آقای احمدی‌نژاد اصلا علم ، فهم و سواد مدیریت ندارد. نمی‌دانست در جایگاه یک رئیس جمهور چگونه باید رفتار کند. تعاملات مدیریت را نمی‌دانست. مثلا یکبار در جلسه دولت گفت سیستم بانکی که کاری ندارد، دریافت و پرداخت است دیگر. گفتیم پس تحصیلات PhD چیست که برای سیستم بانکداری می‌گذراند. گفت نه بابا. اینها چیزی نیست. همین تفکر باعث می‌شود که قطع‌نامه سازمان ملل کاغذ پاره شود. همین تفکر باعث می‌شود که در سوئیس به او گوجه فرنگی پرت می‌کنند. این آدم انسجام فکری ندارد.

به احمدی نژاد گفتم نگران من نباش، مینی بوس میخرم از میدان آزادی تا ونک مسافر می‌زنم

به آن جلسه آخر با احمدی‌نژاد و الهام برگردیم. چه حرف‌هایی زدید؟
در آن جلسه که داشتیم گفت آقای کاظمی ما نمی‌توانیم با هم کار کنیم. من هم گفتم همین احساس را دارم. من استعفایم را می‌نویسم. گفت ما می‌خواهیم از وجود شما استفاده کنیم. گفتم شما اصلا نگران من نباشید. من گواهینامه رانندگی دارم. مینی‌بوس می‌خرم. از میدان آزادی تا ونک می‌روم و مسافر هم می‌زنم.

شنبه روزی بود. در دفتر خودم دو صفحه استعفا دست‌نویس بدون خط خوردگی نوشتم. یکشنبه صبح استعفا را به آقای احمدی‌نژاد دادم. گفتند چه سریع. گفتم به همین فوریت چرا که اعتماد بین ما وجود ندارد.

واقعا این را گفتید.
بله. شوخی ندارم. گفتم ما از این چیزها در این ممکلت زیاد دیدیم. عزل و نصب زیاد بوده. دستمان را روی زانو می‌گذاریم و می‌گوییم یا علی. گردنمان را هم پیش کسی کج نمی‌کنیم.

آقای کاظمی با مجموع کارهایی که آقای احمدی‌نژاد کرد فکر می‌کنید، چرا نظام با ایشان مصالحه می‌کرد.
به نظرم اشتباه کرد. مگر با خون شهدا، تلاش مردم، مملکت می‌شود مصالحه کرد. هزینه فایده قضایای بحث هسته‌ای را یک نفر برای من توضیح دهد. 10 سال تحریم بودیم. محسنات و معایب را یکی بگوید. کجا در این باره صحبت و نقد می‌کنیم. چرا در تعاملات با سازمان‌های بین المللی اشتباه می کنیم؟

با انگ زدن، تهمت و فحاشی نمی شود امورات کشور را گذراند

با توجه به اطلاعاتی که شما دارید، می‌توانید به این سوال پاسخ دهید. آیا در مورد مسائل اینچنین در کل نظام و ساختار ما استراتژی معلوم است.
اصلا در کشورمان استراتژی نداریم. برای اینکه رئیس جمهور می‌گوید من برنامه توسعه چهارم را قبول ندارم. چه اتفاقی می‌افتد. مگر ما چشم‌انداز 20 ساله ننوشتیم. یک نفر بعد از 10 سال گزارش دهد که ما به کجای این چشم‌انداز رسیده‌ایم. این‌ها ایراد تکنیکی کار است. اگر کسی بگوید چرا اینها اجرا نمی‌شود، ضد حکومت، ضد ولایت فقیه، ضد دین، جاسوس یا آمریکایی نیست. نمی‌توان با انگ، تهمت، فحاشی و برچسب‌ زدن‌های آنچنانی امورات را گذراندند، اینها تفکرات جهان سومی است. ما باید ساختار را درست کنیم.

آقای دکتر شما در سال 88 این مسائل و مشکلاتی را که متوجه دولت می‌دانید را جایی مطرح کردید؟
من بیستم خرداد، چهارشنبه، جلسه‌ای با علی لاریجانی داشتم.

به لاریجانی گفتم به مقدسات قسم به بزرگان نظام بگویید نگذارند احمدی‌نژاد دوباره رییس جمهور شود

به چه عنوانی جلسه گذاشتید؟ یعنی شما با چه سمتی رفتید پیش آقای لاریجانی؟
هیچی. گفتم می‌خواهم درد و دلهایم را بگویم. گفتم آقای لاریجانی به مقدسات، به هر کسی که دوست دارید به بزرگان نظام بگویید نگذارند این آقا رئیس جمهور شود. گفتم اگر این رئیس جمهور شود دیگر کشور نداریم. امریکا باید 5 میلیارد دلار خرج می‌کرد تا کشور را به اینجا برساند.

آقای لاریجانی چه گفت؟
آقای لاریجانی با همان لحن خاص خودش گفت من نمی‌دانم این چه پدیده‌ای است.

آقای احمدی‌نژاد واقعا پدیده بودند و از هوش بالایی هم برخوردار بودند. نمی‌شود به این راحتی در مورد ایشان اظهار نظر کرد.
بله خب باهوش هستند. یکبار یکی از رسانه‌ها تیتری از من زدند که خیلی خوشم آمد. من گفته بودم که احمدی‌نژاد باهوش است اما نه برای منافع ملی. من بر این باورم. خیلی‌ها معتقدند مشایی در کنارش است و اوست که به احمدی‌نژاد خط می‌دهد. اما مشایی اصلا عرضه ندارد.

جدی مشایی چگونه فردی است؟ این حرف‌هایی که در مورد ایشان می‌زنند چقدر صحت دارد؟
تعطیل است. روزی که برای ثبت‌نام رفته بود دیدید چگونه بود. منگ و گیج.

تا همان زمانی که شما در دولت بودید برخورد مشایی چطور بود؟ مثلا حرف خاصی می‌زد یا برخورد خاصی داشت؟
اصلا تا وقتی که من بودم نه. فقط قرآن می‌خواند و می‌رفت. احمدی‌نژاد خودش 100 تا مثل مشایی را درس می‌داد.

پس چرا آقای احمدی‌نزاد شیفته مشایی بود.
چه شیفته‌ای.

همین حرف‌هایی که همه جا در مورد این دو نفر می‌زنند.
این موضوع اصلا تحلیل ندارد.

اینگونه هم که شما می‌گویید نیست. احمدی‌نژاد بارها گفته که من یعنی مشایی و مشایی یعنی من.
برای اینکه احمدی‌نژاد فکر می‌کرد در میان مردم نفوذ دارد و می‌خواست مشایی را به میدان بیاورد، تا در نهایت خودش دوباره سوار کار شود.

اگر فقط قصدش این بود که شما می‌گویید و علاقه ویژه‌ای به مشایی نداشت چرا به سراغ فرد کم حاشیه‌تری نرفت؟
مشایی از خودش چیزی نداشت.

اگر سال 88 جای آقای میرحسین بودید چه کار ‌می‌کردید.
من قبل از مناظره معروف مهندس موسوی و احمدی‌نژاد برای دوستان نوشتم که دو موضوع را در مناظره‌ها توجه داشته باشید. یک آقای احمدی نژاد دروغ می‌گوید و دو اینکه حریم نگه نمی‌دارد. در آن صحنه که احمدی‌نژاد عکس خانم رهنورد را در دست گرفت، آقای موسوی باید از صندلی بلند می‌شد و می‌گفت: مگر تو رئیس جمهور نبودی، مگر این 4 سال این اطلاعات را نداشتی. چرا تا الان چیزی نگفتی. تو خیانت کردی.

آقای دکتر آقای احمدی نژاد در دو دور انتخابات به جنگ نفراتی همچون آیت الله هاشمی رفت و رای هم گرفت. در جلسات هیئت دولت که شما حضور داشتید، شده بود که بگوید نسبت به آقای هاشمی چگونه برخورد کنید؟
بله به ما گفته بود به هیچ وجه در جلسات مجمع شرکت نکنیم.

به انتخابات 88 رسیدیم. شما تا انتخابات سال 92 تقریبا ساکت بودید، می‌خواستید برای انتخابات اوج بگیرید؟ البته قبلش بگویید سال 88 به چه کسی رای دادید.
من به آقای موسوی رای دادم. سال 88 وقتی آن قضایا اتفاق افتاد باید حالتی برای ایجاد آرامش شکل می‌گرفت. باور من بر این است که بایستی مصلحت نظام را دید. از نیمه دوم 89 خط و ربط احمدی‌نژاد خیلی بد شد. رفتارها، کردها، تمسخرها، تحقیرها. در مجلس بگویی ممه را لولو را برد. هر چی از دهانش می‌آمد، هر جا می‌شد می‌گفت. می‌گویند سخن شما نشان می‌دهد که فکر شما چیست. احساس کردم باید پررنگ‌تر حضور پیدا کنم. لازم است که چهره و تصمیم‌های احمدی‌نژاد را نشان دهم.

مسبب تحریم‌ها ایشان است. کشور را به سمت و سویی برد که چنین حاصلی داشت. با آمار، ارقام و تحلیل‌های درست صحبت کردم نه با غرض‌ورزی. زمانی که بحث یارانه ها بود رگ‌های گردن من پاره شد از بس که گفتم این کار را انجام ندهید. اما خب، سیاسی‌کاری بود. من از همان زمان احساس کردم که بایستی گفت ولی باز به لحاظ اینکه کسی در مسند قدرت است تخریب نشود تحلیل‌های کارشناسی و مدیریتی می‌کردم. اما این اواخر موضع‌ها و رفتارها تندتر شد و ما نیز به فراخور آن تندتر رفتار کردیم. الان دیگر تحت عنوان افشاگری و بیان کردن صحبت می‌کنم تا مردم آگاه شوند چه خبر است تا دیگر نه احمدی‌نژاد جلو بیاید، نه مردم به او اجازه حضور دهند و نه تفکر احمدی‌نژادی جلو بیاید. برای نجات کشور باید این کارها کرد. شاید احمدی‌نژاد یک واکسینه است که دیگر این میکروب وارد بدنمان نشود.