ايران و امريکا منافع مشترکی دارند، گفتگو با حسين موسويان

اعتماد ـ ساسان آقايی ـ کيسينجر سال‌های پس از انقلاب يک حرف بزرگی زد که «کمتر کشوری در کره زمين می‌بينيم به اندازه ايران و امريکا منافع مشترک داشته باشند». ذهنيت و تز من به خاطر اين است که ايران و امريکا تنها در اين ۳۵ سال گذشته، روی اختلافات دعوا کرده‌اند. هيچ‌وقت روی نقطه‌های مشترک کار نکرده‌اند که اگر بيشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، کمتر هم نيست. ما منافع مشترکی داريم

وقتی ما می‌گوييم تمامی تحريم‌های يک جانبه، چند جانبه و بين‌المللی بايد برداشته بشود، به قاعده بايد با آن کشوری مذاکره کنيم که مهم‌ترين تحريم‌ها را در سطح کنگره‌اش تصويب کرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال می‌کند. ما که نمی‌توانيم با آن کشور مذاکره نکنيم، برويم با آلمان يا انگليس يا روسيه مذاکره کنيم تا آنها درباره مصوبه‌های کنگره امريکا تصميم بگيرند. بنابراين اين يک بحث کاملا غيرکارشناسی است که ضرورتی ندارد ما با امريکا مذاکره کنيم

ساسان آقايی | ۱۰ سال پيش، به جای عباس عراقچی که امروز در وين دارد با ديپلمات‌های ارشد اروپايی و امريکايی مذاکره می‌کند، حسين موسويان به بروکسل می‌رفت و خبری از ديپلمات‌های امريکايی هم نبود. ديپلمات‌های تروييکای اروپايی بودند که آن سوی ميز می‌نشستند و درباره «حق غنی‌سازی در خاک ايران» گفت‌وگو می‌کردند. آن زمان، با پيدا نشدن نقشه راهی برای حل مساله و انتخابات رياست‌جمهوری ۸۴ در ايران، گفت‌وگوهای جمهوری اسلامی و غرب بر سر پرونده هسته‌يی وارد «دالان قطبی» شد که عبور از آن ۱۰ سال زمان نياز داشت و در اين يک دهه، خيلی چيزها تغيير کرد؛ تروييکای اروپايی شد گروه ۱+۵ و ديپلمات‌های دو طرف ميز بارها و بارها تغيير يافتند. سياست تعامل هم جای خودش را به تخاصم داد و همه‌چيز به سوی بدتر شدن پيش رفت تا اينکه دوباره يک انتخابات رياست‌جمهوری در ايران، نقشه روی ميز را عوض کرد. حسين موسويان که در اين يک دهه از زندان اوين تا کرسی‌های کارشناسی و آکادميک در واشنگتن را سپری کرد، ديگر به کسوت ديپلمات ارشد ايرانی بازنگشت اما اينک از هواداران جدی ديپلمات‌هايی است که بيش از هر کس ديگری به تيم مذاکره‌کننده دوران روحانی نزديک است. در روزهايی که همکاران او به وين رفته‌اند تا به گفته خود، «قال قضيه» را برکنند و به توافق نهايی برسند، موسويان را درباره ماهيت گفت‌وگوها و نتيجه آن به پرسش گرفته‌ام.

* آقای موسويان در زمانی داريم با هم گفت‌وگو می‌کنيم که گفت‌وگوهای وين در حال انجام است. به چند دور اخير گفت‌وگوها حمله‌های زيادی شده و اين ‌تنها مربوط به روزهای گذشته نيست. به ويژه پس از گفت‌وگوهای دوجانبه ايران و امريکا در ماه گذشته، انتقادهای بسيار زيادی به ظريف و تيم هسته‌يی شد اما آنها پاسخ می‌دهند که موفقيت مذاکرات به اين گفت‌وگوهای دوجانبه بستگی دارد. بياييد از اينجا بحث را آغاز کنيم که چرا ما نياز داريم به اين مذاکرات دوجانبه و فکر می‌کنيد که موفقيت تيم ظريف و ديپلمات‌ها در راهی که ترسيم کرده‌اند تا چه ميزان وابسته به اين مذاکرات دوجانبه است؟
- موفقيت يا عدم موفقيت يک مساله است، درک صحيح از ضرورت مذاکره دوجانبه با امريکا در مورد مذاکرات هسته‌يی مساله ديگر است. شما ممکن است يک مذاکره‌يی داشته باشيد که ضرورت دارد و در آن موفق هم نشويد اما اينکه بحث کنيد اصلا مذاکره ضرورت ندارد، اين يک حرف نادرست است. من از ديد کارشناسی چند دليل دارم که اين مذاکرات دوجانبه با امريکا ضرورت داشته و به اين ربطی ندارد که در نهايت مذاکرات موفق بشود يا نشود. ببينيد هيچ‌وقت تضمينی برای هيچ مذاکره‌يی با هيچ کشوری وجود ندارد. يکی از دليل‌های من اين است که ما با تمام اعضای ۱+۵ از ابتدای بحران هسته‌يی مذاکره جدی دوجانبه هسته‌يی در سطوح کارشناسی، معاونان وزرا، وزرای خارجه داشته‌ايم، به جز امريکا، خب پس از ۲۰۰۶، امريکا يک عضو از گروه ۱+۵ شد و دليلی وجود ندارد که ما با پنج عضو مذاکره آنجا مذاکره کنيم اما با يک عضو مذاکره نداشته باشيم. حال اينکه اين عضو موثرترين عضو گروه است يا نيست، بماند. اصل موضوع را دريابيد، وقتی ما با همه در حال مذاکره هستيم دليلی ندارد که يک عضو را کنار بگذاريم. شما بايد با همه طرف‌های مذاکره، هر مذاکره‌يی در هر سطحی که داريد، با امريکا هم داشته باشيد، ما بايد از همان ۲۰۰۶ اين کار را می‌کرديم. دليل دوم من اين است که کنگره امريکا تحريم‌های يک جانبه‌يی را تصويب کرده که مجالس ملی بقيه کشورها چنين تحريم‌های يک جانبه‌يی را تصويب نکرده‌اند؛ نه چين چنين تحريم‌هايی وضع کرده، نه روسيه و اروپايی‌ها هم تنها در سطح شورای اروپا يکسری تحريم‌هايی را تصويب کرده‌اند. خب از همين‌جا دليل سوم را درمی‌يابيد. مصوبات کنگره امريکا، فرامرزی اعمال می‌شود و حتی اگر آن را خلاف مقررات بين‌الملل بدانيم، باز هم مصوبه‌های تحريم کنگره امريکا فرامرزی اعمال می‌شود، بنابراين وقتی ما می‌گوييم تمامی تحريم‌های يک جانبه، چند جانبه و بين‌المللی بايد برداشته بشود، به قاعده بايد با آن کشوری مذاکره کنيم که مهم‌ترين تحريم‌ها را در سطح کنگره‌اش تصويب کرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال می‌کند. ما که نمی‌توانيم با آن کشور مذاکره نکنيم، برويم با آلمان يا انگليس يا روسيه مذاکره کنيم تا آنها درباره مصوبه‌های کنگره امريکا تصميم بگيرند. بنابراين اين يک بحث کاملا غيرکارشناسی است که ضرورتی ندارد ما با امريکا مذاکره کنيم. حالا اينکه امريکا حسن‌نيت خواهد داشت يا نخواهد داشت، اينکه امريکا معقول برخورد کند يا نکند، اينکه امريکا زورگويی خواهد کرد يا نخواهد کرد، اينکه مذاکرات موفق خواهد بود يا نخواهد بود، همه اينها مساله ثانوی است و بايد حل شود و شکل برخوردها با آنها را بر عهده تيم مذاکره گذاشت. حتی اگر مذاکرات شکست خورد، ما نبايد تيم مذاکره‌کننده را سرزنش کنيم، آنها سزاوار سپاسگزاری هستند به دليل اينکه يک خلئی وجود داشت در سياست خارجی جمهوری اسلامی اما آنها رفتند و اين خلأ مذاکره دوجانبه با امريکا را پر کردند و امروز ما داريم با امريکا در سطوح مختلف مذاکره می‌کنيم، مثل ديگر اعضای ۱+۵؛ ما با وزير خارجه روسيه مذاکره می‌کنيم، با وزير خارجه چين مذاکره می‌کنيم، با وزير خارجه آلمان مذاکره می‌کنيم، چرا با وزير خارجه امريکا نداشته باشيم، اين چه دليلی دارد؟

* در حقيقت شما می‌گوييد بدون مذاکره با امريکا امکان دل بستن به برداشتن کل تحريم‌ها غيرممکن است؟
- بله؛ يعنی شما انتظار داريد چين و روسيه و اروپا در مورد مصوبات کنگره امريکا تصميم بگيرند؟ اصلا هم‌چنين چيزی شدنی است؟ اصلا معقول است؟ اگر شانسی وجود داشته باشد برای برداشتن تحريم‌های کنگره، از راه مذاکره با دولت امريکا به نتيجه می‌رسد. درست است که شاکله بحث‌ها در قالب ۱+۵ انجام می‌شود اما برخی تحريم‌ها يک چيز استثنايی و ويژه است که تنها يک کشور اعمال کرده است، بنابراين ما بايد بتوانيم با آن کشور در مورد اين مساله مذاکره کنيم.

* فکر می‌کنيد در مذاکرات ايران و امريکا فونداسيون اصلی، توافق ايران و ۱+۵ ريخته شده يا خير، يا تنها بخشی از توافق بزرگ در مذاکرات رودررو به نتيجه رسيده است؟
- در اينجا هم ما يک مقداری واقع‌بينی نياز داريم. به نظر من در دوران مذاکرات هسته‌يی که به رياست آقای روحانی، آقای لاريجانی و آقای جليلی انجام شد، يک فونداسيون اوليه ريخته شد اما چون اين فونداسيون در قالب مذاکره با پنج کشور منهای امريکا بود اين به نتيجه نمی‌رسيد. چون با آن يک کشور مذاکره به شکل دوجانبه رخ نمی‌داد، خيلی هم به نتيجه نرسيديم. شما خودتان را بگذاريد جای امريکا، يک کسی می‌رود با همه اعضا مذاکره می‌کند اما با ما مذاکره نمی‌کند، خب چه توقعی از ما داريد، برويد از همان‌هايی که مذاکره کرده‌ايد، نتيجه بخواهيد. اين توافق‌های دوره اخير وقتی به نتيجه رسيد که ايران و امريکا به شکل دوجانبه و به شکل بسيار جدی و عملياتی وارد مذاکره می‌شوند. اين چيزی بود که ما با بقيه اعضا انجام داده بوديم، با چين و روسيه و اروپا انجام داده بوديم و همين را از شهريور سال گذشته با امريکا دنبال کرديم که به توافق ژنو رسيد. دليلش اين است که ما با ديگر اعضا به تقريب به يک درک مشترک رسيده بوديم و وقتی آن خلأ گفت‌وگوی دوجانبه با امريکا را پر کرديم، توافق ژنو به دست آمد. البته معنايش اين نيست که ما با امريکا توافق کرديم و ديگر اعضا مخالف بودند، بلکه مفهومش اين است يک توافق نسبی و يک درک مشترک نسبی در هفت، هشت، ۱۰ سال با ديگران به دليلی مذاکرات چندجانبه و دوجانبه داشتيم و آن خلأ را که پر کرديم به نتيجه رسيديم.

* شرکت مستقيم ويليام برنز در چند دور مذاکره اخير، با وجود احتمال بازنشستگی‌ او و با توجه به اينکه گفته می‌شود معمار توافق ژنو در امريکا بوده، بيانگر چه نکته‌يی است؟
- آقای ويليام برنز يکی از موثرترين ديپلمات‌های امريکا در استراتژی تعامل با ايران است و اين تنها مربوط به مسائل هسته‌يی نيست، تعامل با ايران را در همه بخش‌ها دنبال می‌کند. خب حسن‌نيت هم دارد، بسيار ديپلمات مودبی است و برخوردهای احترام‌آميزی دارد، آنهايی که با او مذاکره کرده‌اند می‌دانند به هيچ‌وجه در گفت‌وگوها از موضع تحکم و زورگويی وارد نمی‌شود، خيلی منطقی بحث می‌کند، مواضع کشورش را می‌گويد، محدوديت‌هايش را می‌گويد اما اساس اعتقادش، عملياتی کردن سياست exgagement و تعاملی آقای اوباماست، می‌خواهد اين عملياتی بشود و چنين عزمی فرصتی است برای ۱+۵ و ايران که به نتيجه دست يابند. حضور آقای برنز در مذاکرات يک غنيمت است وگرنه می‌توانستند ديپلمات‌های ديگری مديريت اين پرونده را برعهده بگيرند که افراد بسيار تندی هستند و اعتقاد باطنی قلبی به اين سياست اوباما ندارند. من اميدوارم که پيش از بازنشستگی ايشان اين توافق انجام بگيرد اما معتقدم حتی اگر تا اکتبر (مهرماه) اين توافق به نتيجه نرسيد و آقای برنز هم بازنشسته شد، بايد اين شانس وجود داشته باشد که به عنوان نماينده ويژه رييس‌جمهور و دولت امريکا، مديريت پرونده هسته‌يی را از طرف امريکا در دست داشته باشد.

* شما به شخصه با برنز ديدار يا مذاکره داشته‌ايد؟

- بنده کاره‌يی نيستم که شخصا مذاکره‌يی با ايشان داشته باشم اما در صدها کنفرانسی که شرکت کرده‌ام، مقام‌های پيشين و کنونی امريکا هم دعوت می‌شدند. خب معمولا در کنفرانس‌ها، ما به عنوان سخنران می‌رويم و آنها هم هستند و ممکن است در خلال کنفرانس يک سلام عليکی، يک حال و احوالی داشته باشيم اما مذاکره را بايد کسی انجام دهد که اختيار دارد. کسی که نه سمت و نه اختيار دارد ورودش به هر نوع مذاکره‌يی، تحقير خودش است يعنی اگر يک ديپلماتی هيچ اختياری نداشته باشد و سمتی نداشته باشد و وارد گفت‌وگويی شود خودش را تحقير کرده است. آقای برنز يک مذکراتی خوب و جدی در دوران آقای احمدی‌نژاد با معاون وزير خارجه آقای احمدی‌نژاد آغاز کرد و دارد همان را در دوران آقای روحانی ادامه می‌دهد.

* فکر می‌کنيد ظريف سمت و اختيار کافی را برای اين مذاکرات دارد؟
- آقای ظريف که انصافا تاکنون به بهترين شيوه ممکن از طرف دولت و از طرف رهبری و از طرف افکار عمومی و مردم ايران پشتيبانی شده است. البته انتقادهايی از يک جريان‌هايی در داخل هم وجود دارد اما آقای ظريف هم نبايد توقع داشته باشد که هيچ کس در رسانه‌ها يا در مجلس منتقد نباشد. به هر روی ديدگاه‌ها، اعتقادها و باورهای مختلفی وجود دارد. از اينها که انتقاد می‌کنند هم يکسری به راستی يک اعتقاد ديگری دارند. ما نبايد مخالفان استراتژی کنونی هسته‌يی را متهم کنيم، به نظر من به جای متهم کردن، يک بحث کارشناسی جدی لازم است، البته با رعايت شرايط، چون من اعتقاد ندارم که چنين بحث‌های فوق‌العاده محرمانه‌ و مربوط به امنيت ملی را بياييم عمومی بکنيم، آن وقت خارجی‌ها بهره‌برداری می‌کنند از اختلاف‌های داخلی ما اما در داخل کشور اگر در مجلس نماينده‌هايی هستند که ديدگاه کارشناسی متفاوتی دارند، به نظر من تيم کارشناسی ما بايد به مجلس برود و نشست‌هايی بگذارد و به شکل کارشناسی در مورد ديدگاه‌ها بحث شود.

* خب مجلس تلاش کرد تا بخشی از تيم هسته‌يی کنونی را به يک مناظره با بخشی ازتيم هسته‌يی گذشته بکشاند که موفق نشد و برداشت وزارت خارجه اين بود که بخشی از اين مناظره برای جاسوسی از روند مذاکرات است.
- نه، شايد اين روش مناظره خيلی خوب نباشد اما اينکه مجلس بايد از روند مذاکرات آگاهی داشته باشد به نظر من حق مشروع مجلس است. مجلس نامحرم نيست و نبايد هم باشد. البته خب اين هم درست نيست که جزييات هسته‌يی و روند هسته‌يی از سوی نماينده‌يی به رسانه‌ها کشيده شود يا در سايت‌های شخصی استفاده شود يا از آن بهره‌برداری کنند برای برخوردهای جناحی و گروهی، اين کار هم درست نيست. هيچ کدام از ما نبايد مساله هسته‌يی را تبديل به يک دعوای جناحی، گروهی و داخلی کنيم، چون بر اين باورم که در آن بيرون يک اجماع جهانی وجود دارد که ما بايد در مقابلش، يک اجماع ملی داشته باشيم. هرچه هم اختلاف نظر داريم در داخل و خارج خودمان، آن را بايد پشت درهای بسته مطرح کنيم، با گفت‌وگو تلاش شود تا يک مقدار همديگر را مجاب کنيم.

* از روند جزييات مذاکرات اخير بيشتر از رسانه‌ها آگاهی داريد يا در حد همان‌ گزارش‌های بسته رسانه‌يی است؟
- نه به راستی من آگاهی ويژه‌يی ندارم از مذاکرات اما درک من از گزارشی که رسانه‌ها از قبل و در اين چند روز داده‌اند، اين است که سر چند مساله مثل آب سنگين اراک، ظرفيت غنی‌سازی و سرنوشت سايت غنی‌سازی فردو و حتی کم‌ و کيف بازرسی‌ها هنوز يک مقداری اختلاف نظر وجود دارد که جدی هم هست. اين اختلاف‌نظرها کم ‌نيست و در اين دور از مذاکرات هم در مورد کم‌ و کيف رفع تحريم‌ها نيز بحث می‌شود. شايد به همين دليلی است که لازم بوده ما پيش از مذاکرات، با امريکايی‌ها گفت‌وگو کنيم چون آنها هستند که اين مجازات‌ها را اعمال کرده‌اند و کنگره‌شان مصوب کرده است. ديگر پارلمان‌های ملی کشورهای عضو گروه ۱+۵، از اين مصوبه‌ها ندارند.

* فکر می‌کنيد در قبال نرمش اوليه ايران به ويژه در دو مورد آب سنگين اراک و بازرسی‌ها، کدام يک از تحريم‌ها برداشته می‌شوند و کدام تحريم‌ها بايد هدف اصلی مذاکرات قرار بگيرند؟
- من فکر می‌کنم اين توافق بايد به شکلی نوشته شود که در کوتاه‌ترين زمان ممکن و حتما در يک پروسه چند ماهه عملياتی بشود. معنايش اين است که اقدامات اساسی دو طرف عملياتی شود. بعضی ها می‌گويند برخی از گام‌های اعتمادساز بايد طولانی باشند اما من فکر نمی‌کنم ايران با اين موضوع مشکلی داشته باشد که غنی‌سازی پنج درصدی خود را برای مدت بيشتری دنبال کند چون از ابتدا هم دنبال غنی‌سازی ۲۰ درصدی نبود و اصلا در دستور کار ما نبود. يا ايران مشکلی ندارد که برای يک دوره طولانی‌تر متعهد شود، بازفرآوری نداشته باشد چون ايران اصلا بازفرآوری ندارد، سياستش هم اين نبوده که داشته باشد. البته براساس معاهده NPT حق دارد که داشته باشد اما اگر ايران خودش داوطلبانه بپذيرد که برای مدت طولانری‌تری بازفرآوری نداشته باشد اتفاقی نمی‌افتد. البته بايد توافق‌ها به شکلی باشد که تحريم‌های اساسی در يک پروسه چند ماهه برداشته شود وگرنه مذاکرات با بازنشستگی آقای برنز و انتخابات کنگره امريکا در نوامبر و پايان دوره آقای اوباما طی دو سال آينده، در دست‌انداز خواهد افتاد. اين عامل خيلی مهم است که تحريم‌ها به شکل اساسی برداشته شود و به تعويق بيفتد.

* فکر می‌کنيد چه بخشی از تحريم‌ها عليه ايران در چند ماه قابل برداشته شدن است؟
- به نظر من تحريم‌های سازمان ملل می‌تواند سريع برداشته شود، خيلی سريع حتی در يک ماه البته اگر اراده سياسی وجود داشته باشد. تحريم‌های يکجانبه اروپايی‌ها هم خيلی سريع حتی در يک هفته می‌تواند برداشته شود اما آنچه يک مقداری طول خواهد کشيد و بايد با آن واقع‌بينانه برخورد کرد، تحريم‌های کنگره امريکاست که احتمالا آنجا يک مقدار کار دارد، چون کنگره امريکا از اساس با اصل اين مذاکرات مخالف است و خواستار توافق با ايران نيست. البته اگر همه‌چيز درست پيش برود، رييس‌جمهور امريکا بايد از اختيارهای قانونی خود استفاده کند و اجرای تحريم‌های جديد را به تعويق بيندازد و برخی را بردارد. تحريم‌های کنگره امريکا ممکن است به يک زمانی احتياج داشته باشد برای برداشته شدن.

* پس شما بر اين باور هستيد که فونداسيون اصلی مذاکرات چه با امريکا و چه با ۱+۵، به جای سياست تعليق در برابر تعليق بايد توافق در برابر توافق باشد؟
- بله توافق در برابر توافق، اجرای سريع، با يک اراده فوق‌العاده قوی از طرف ۱+۵ و ايران.

* فکر می‌کنيد نرمش لازم به ويژه از سمت ايران برای برداشتن آن گام‌های اساسی وجود دارد؟ چون تا امروز بحث اين بود گام‌هايی که تاکنون ايران برداشته، داوطلبانه است.
- ببينيد در داوطلبانه‌ها که ايران مشکلی ندارد. برای نمونه جمهوری اسلامی مشکلی ندارد با اينکه در پنج سال غنی‌سازی را زير ۵ درصد دنبال کند، چون از اساس کسی دنبال غنی‌سازی ۲۰ درصد و ۹۰ درصد و ساخت بمب نيست يا از اساس ايران اصلا سياست بازفرآوری نداشته، امروز هم ندارد. اينها گام‌های اعتمادسازی است که می‌تواند چند سال هم ادامه پيدا کند اما اينکه بگوييم غنی‌سازی شما فعلا تعليق تا ۲۰ سال ديگر، خب چيزی وجود ندارد و نبايد وجود داشته باشد، چون به نتيجه نمی‌رسد. غنی‌سازی و روند غنی‌سازی بايد ادامه پيدا کند، حالا اينکه يک مقداری بازرسی‌ها بيشتر باشد، يک مقداری محدودتر باشد برای يک دوره کوتاه، اين طبيعی است.

* به نظر می‌رسد که هدف ۱+۵ در مذاکرات رسميت دادن به «غنی‌سازی ۵ درصدی» است را مبنای يک توافق بلندمدت و پايدار می‌داند. در حقيقت غنی‌سازی ۵ درصدی را يک چيز دوره‌يی و موقت نمی‌دانند که بعد بتوان آن را به ۲۰ درصد يا بالاتر رساند، آن را فونداسيون توافق نهايی می‌دانند.
- ببينيد تحول بزرگی که رخ داده را نبايد در داخل دست‌کم بگيريم اينکه امريکا و ۱+۵ پذيرفته‌اند در ايران غنی‌سازی وجود داشته باشد. حالا يک گروهی می‌گويند آنها چه بپذيرند و چه نپذيرند کاری به آنها نداريم، ما می‌توانيم بدون توافق آنها غنی‌سازی را انجام بدهيم، خب آنها هم می‌گويند ما هم می‌رويم و تحريم‌ها را ادامه می‌دهيم. اين تقابل است، توافق نيست. يک روندی است که شما غنی‌سازی را توسعه می‌دهيد و آنها هم تحريم‌ها را توسعه می‌دهند تا يک جايی که ممکن است به جنگ برسد. بنابراين به عنوان فردی که پنج سال در سطوح کارشناسی، علمی و آکادميک در مراکز علمی و رسانه‌ها و سازمان‌ها فرهنگی و در دل متخصصان سياست خارجه امريکا صدها ساعت مذاکره کرده‌ام، بزرگ‌ترين تحول استراتژيکی که در سياست خارجی امريکا پس از انقلاب رخ داده، پذيرش غنی‌سازی در ايران است و ايران نبايد اين را دست‌کم بگيرد. خب ما اگر بخواهيم يک مقداری موفقيت‌ها برای دو طرف مساله هسته‌يی سريع‌تر رخ دهد و بيشتر شود، به جای دعوا روی خود مساله هسته‌يی و تعداد سانتريفيوژ ما بايد ابعاد همکاری‌ها را به ويژه در جاهايی که منافع مشترک داريم مثل عراق، مثل افغانستان، مثل مبارزه با مواد مخدر، افزايش دهيم. اين نوع همکاری‌ها را بايد گسترش داد و گام‌های اعتمادساز تنها با محدود کردن برنامه غنی‌سازی ايران به وجود نمی‌آيد، امريکا هم بايد اين را بفهمد که اين نمی‌تواند ملاک اعتمادسازی باشد. اگر در زمينه‌هايی که مواضع مشترک داريم مثل اينکه هر دو مخالف سلاح‌های کشتار جمعی هستيم، هر دو موافق صلح و ثبات و امنيت در عراق هستيم، هر دو در افغانستان ثبات را دنبال می‌کنيم، کار کنيم، آن‌وقت اعتماد واقعی به دست می‌آيد. همزمان با مذاکرات هسته‌يی، عملياتی کردن گفت‌وگو بر سر زمينه‌های مشترک و همکاری‌ها درباره آنها می‌تواند اعتمادسازی واقعی را ممکن کند و آن‌وقت وقتی ما در چنين سطحی وارد فرآيند اعتمادسازی می‌ شويم، ديگر لازم نيست بر سر تعداد سانتريفيوژ با هم دعوا کنيم.

* پيشنهاد شما به شکل عملی و واقعی با مخالفت صريح سطوح عالی تصميم‌گيری در جمهوری اسلامی روبه‌رو است و آنها تاکيد داشته‌اند که «مذاکرات تنها بايد بر سر مسائل هسته‌يی باشد ولاغير». به جز اين، آنچه شما می‌گوييد، با برنامه‌ها و ماهيت هژمونی جمهوری اسلامی در منطقه تخاصم دارد.
- من فکر نمی‌کنم که حضور ايران در منطقه، ماهيت هژمونی دارد. سياست‌های ايران واقعا ماهيت تدافعی دارد. نقشی که ايران در افغانستان، در عراق و در سوريه دارد، برای دفاع از امنيت ملی خودش در حاشيه مرزهايش است. ايران کاملا يک استراتژی دفاعی دارد و اين اصلا هژمونی و تهاجمی نيست. اينکه شما بفرماييد سطوح عالی تصميم‌گيری در ايران مخالف گسترده کردن مذاکرات باشند، خب طبيعتا مذاکره‌کنندگان آن سياست‌ها را دنبال می‌کنند و ممکن است حتی رييس‌جمهور امريکا هم با آن موافق نباشد که غير از هسته‌يی اکنون درباره‌ چيز ديگری مذاکره شود. روسيه هم شايد اصلا دوست نداشته باشد که راجع به چيز ديگری مذاکره شود، حتی شايد اروپا هم دوست نداشته باشد. اسراييل هم همين‌طور، اعراب هم ممکن است دوست نداشته باشند. اما به اين معنا نيست که بنده به عنوان يک کارشناس نظر خودم را نگويم. من سال‌هاست اين نظر را دارم و تازه هم نيست. من پنج سال است تز سياسی خودم را مطرح کرده‌ام که ما يک مذاکرات هسته‌يی در قالب ايران و ۱+۵ احتياج داريم و يک مذاکرات جامع دوجانبه با امريکا در مورد تمامی مسائل شامل مسائل فی‌مابين، منطقه‌يی و بين‌المللی. اين را در صدها مقاله و کنفرانس گفتم الان هم تز سياسی‌ام اين است و اعتقاد دارم.

* در واقع شما طرفدار تز نه دوستی نه دشمنی با امريکا هستيد و از آن به عنوان يک همکار منطقه‌يی ياد می‌کنيد؟
- نه ببينيد کيسينجر سال‌های پس از انقلاب يک حرف بزرگی زد که «کمتر کشوری در کره زمين می‌بينيم به اندازه ايران و امريکا منافع مشترک داشته باشند». ذهنيت و تز من به خاطر اين است که ايران و امريکا تنها در اين ۳۵ سال گذشته، روی اختلافات دعوا کرده‌اند. هيچ‌وقت روی نقطه‌های مشترک کار نکرده‌اند که اگر بيشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، کمتر هم نيست. ما منافع مشترکی داريم اما اين قسمت خالی مانده و بهترين شيوه اعتمادسازی و حل و فصل تخاصم و عادی‌سازی روابط هم همين است که روی آن منافع مشترک همکاری کنيم.

* فکر نمی‌کنيد که دليل اصلی اختلاف‌ها با امريکا و تکيه کردن بر نقطه‌های تخاصم نياز کلی دکترين جمهوری اسلامی به يک دشمن خارجی است؟
- ببينيد وقتی من در امريکا هم هستم، همين حرف را خيلی از متخصصان سياست خارجی امريکا می‌گويند که بقای جمهوری اسلامی و موجوديت شماها به دشمنی با امريکاست و اگر دشمنی با امريکا نباشد، جمهوری اسلامی وجود ندارد. من از اساس مخالف اين تز هستم و بر اين باورم، بقا، ثبات و موجوديت جمهوری اسلامی ربطی به دشمنی و دوستی با امريکا ندارد. اين جمهوری اسلامی منهای دشمنی و دوستی با امريکايی‌ها يا روسيه يا چين، کشوری مقتدر و باثبات است. من واقعا تز سياسی‌ام همين است. اين را هم پنج سال است که دارم در گسترده‌ترين شکل در اروپا و امريکا می‌گويم و دليل می‌آورم برای افکار عمومی آنها چه به شکل مقاله و چه به شکل کنفرانس و چه در سخنرانی‌ها. باور دارم که ايران به خاطر حفظ موجوديت خود، نيازی به مقابله با امريکا ندارد. مگر ارزش‌های اروپايی با ارزش‌های امريکايی فرق می‌کند؟ مگر چين يک کشور کمونيستی نيست، مگر ما ارزش‌های بلوک شرق و بلوک جهان کمونيست را قبول داشته‌ايم يا مگر رابطه داشتن يا نداشتن به مفهوم پذيرش ارزش‌هاست؟ مگر ارزش‌هايی که کره شمالی امروز دارد، با ارزش‌های جمهوری اسلامی يکی است؟ ارزش‌های ما يکی نيست، چه با روسيه، چه با چين، چه با اروپا، ارزش‌های ما اختلاف‌های اساسی دارد با آنها و امريکا هم يکی هست مثل آنها.

* پس بر اين باوريد که رابطه بهترين پيشگيری است؟
- من گمان می‌کنم، تعامل ايران و امريکا حتما بهتر از خصومت است.

* برای جمع‌بندی پرسش‌ها؛ فکر می‌کنيد مسيری که در سال‌ گذشته سپری شده تا چه ميزان در ترسيم يک افق برای ايده‌يی که شما داشته‌ايد، موفق بوده؟
- ما يک اختلاف‌های اساسی با امريکا داريم و يک منافع مشترک اساسی. برای آن اختلاف‌های اساسی هيچ‌وقت مذاکرات جدی نکرديم و در منافع مشترک هم هيچ همکاری و مذاکره جدی وجود نداشته است. اين خلأ است که اگر پر شود آن تئوری که فکر می‌کنند جمهوری اسلامی بقايش به دشمنی با امريکاست، در عمل ثابت می‌شود که اشتباه است.

* بخشی از اين عدم همکاری و ننشستن پای ميز مذاکره از فوبيايی ريشه نمی‌گيرد که وجود دارد، اين فوبيا که ويروس امريکايی و ارزش‌های امريکايی ممکن است در خلال اين همکاری به داخل کشور نفوذ پيدا کند.
- اين نگرانی وجود دارد اما مگر ارزش‌های امريکايی همان ارزش‌های اروپايی نيست. مسير، مسير درستی است. اگر بخواهد موفق شود امريکايی‌ها و غربی‌ها بايد يک درک درستی از واقعيت‌های ايران داشته باشند. به نظرم آنها هنوز درک درستی از واقعيت‌های ما ندارند. اين يک واقعيت است. آن ابتدا که رفته بودم پس از انتخابات ۸۸ به خارج از ايران، با هر متخصص سياست خارجی که حرف می‌زدم، می‌گفتند که مردم به خيابان‌ها ريختند و رژيم کارش تمام است و... من تعجب می‌کردم که چقدر اينها ساده‌انديش‌اند و اطلاعات‌شان سطحی است. پاسخ می‌دادم، اين نظام ثبات دارد و می‌ماند و اين تظاهرات هم برای تغيير رژيم نيست، پيامد يک انتخابات است، مثل شما که انتخاباتی داريد و ممکن است مخالف و موافق تظاهرات کنند، البته متاسفانه به خشونت هم کشيده شده اما دليل نمی‌شود که فکر کنيد آقای کروبی و موسوی دنبال تغيير رژيم هستند، آنها هم دارند در قالب قانون اساسی کار می‌کنند و معتقدند به قانون اساسی. آنها تعجب می‌کردند، اصلا اين حرف من برای آنها يک چيز عجيب و غريبی بود. خب آنها بايد واقعيت‌های ايران را ببينند و دوم اينکه بپذيرند که راه‌حل هسته‌يی بايد برد – برد و منصفانه باشد. ما ۱۰ سال زمان گم کرده‌ايم و از دست داده‌ايم، دليلش اين بود که امريکا يک حرف غيرمنطقی می‌زد مبنی بر اينکه نبايد غنی‌سازی در ايران وجود داشته باشد. ۱۰ سال طول کشيد تا امريکا بفهمد اين به جايی نمی‌رسد. حالا بنا نيست ۱۰ سال ديگر مذاکرات را به عقب بيندازيم به خاطر برخی از اشتباه‌های مشابه. امريکايی‌ها و اروپايی‌ها اگر متوجه شوند که معامله بايد منصفانه و برد – برد باشد، به گمانم نه تنها اين ديپلماسی موفق می‌شود بلکه يک ابعاد جديدی در روابط منطقه‌يی و بين‌المللی ما باز می‌شود. اگر هم اين مذاکرات به شکست بينجامد، باز من تيم مذاکرات هسته‌يی و ديپلماسی کنونی جمهوری اسلامی را سرزنش نمی‌کنم چون که آنها انتخاب‌شان درست بود، اشتباه می‌افتد گردن غربی‌ها برای اينکه خوب مذاکره نکردند و درک درستی نداشتند. اگر غربی‌ها درک درستی نداشته باشند و پای مذاکره درست نيايند، نبايد افراد خودمان را سرزنش کنيم.

* و خطرناک‌ترين دشواری در راه اين تعاملی که شما می‌گوييد، فکر می‌کنيد مخالفت‌های داخلی در هر دو کشور است؟
- دقيقا! وضعيت داخلی‌ ايران و امريکا آينه يکديگر است، با يک تفاوت کوچک، همين مقاومت داخلی گسترده‌يی که در ايران وجود دارد، از نظر عمق و سطح و گسترش در امريکا هم در همين سطح وجود دارد. يک تفاوت اينجاست که جناح اعراب، جناح اسراييل، لابی صهيونيست‌ها و لابی منافقين، آنجا به شکل گسترده و آشکار در صحنه ديپلماسی فعالند و برای تحت تاثير قرار دادن سياست‌های امريکا تلاش می‌کنند، يعنی يک جناح فوق‌العاده متشکل و گسترده خارجی هست که روی دولت امريکا فشار می‌آورد اما روی دولت ما چنين فشاری وجود ندارد. بنابراين اين را ما بايد در داخل مراقب باشيم که وضعيت آنها يک مقداری شکننده‌تر از ما است به خاطر اينکه افزون بر مخالفت داخلی، فشار خارجی هم روی دولت اوباما وجود دارد. البته من در سخنرانی آخرم پيش از ترک امريکا، در حضور يک جمع گسترده‌يی که از شبکه‌های تلويزيونی و راديويی پخش می‌شد، اين را گفتم که تعجب می‌کنم يک قدرت مثل امريکا و يک کشوری که مستقل است چرا بايد در سياست خارجی خود اجازه دخالت به اعراب و اسراييل ‌دهد و من به عنوان يک خارجی کاملا متعجب هستم از اينکه امريکا چطور چنين اجازه‌يی می‌دهد. خب اين ضعف دولت امريکاست و يک واقعيت و بهتر است ما هم اين واقعيت را ببينيم.

‌* فکر می‌کنيد دست روحانی بازتر است يا اوباما؟
- هر دو ۵۰- ۵۰ هستند. آقای روحانی محدوديت‌های خود را دارد و آقای اوباما هم محدوديت‌های خودش را دارد و شکست مذاکرات برای هر دو آثار منفی دارد. موفقيت مذاکرات هم برای هر دو چه در داخل، چه در صحنه منطقه‌يی و بين‌المللی برد است. هر دو در يک وضعيت قرار دارند.

* به عنوان پرسش آخر، نگران نوامبر سياه در امريکا نيستيد؟
- بله، ممکن است که جمهوريخواهان در نوامبر برنده شوند و اکثريت سنا را داشته باشند. خب اگر اين اتفاق بيفتد مانور اوباما کم می‌شود اما به نظر من اين خط‌مشی دولت امريکا را خيلی تغيير نمی‌دهد. به نظر من آقای اوباما تا آخر دوره رياست‌جمهوری خود تلاش خواهد کرد که سياست تعامل با ايران را ادامه دهد و از جنگ با ايران پرهيز خواهد کرد چون هيچ اعتقادی به جنگ ندارد. با اين وجود ممکن است انتخابات نوامبر سبب شود، قدرت داخلی او و مانورش کمتر شود.