حجاريان: همين مواضع ناطق نوری برای ما خوب است

مهر ـ سعيد حجاريان معتقد است اعتدال همان اصلاحات است و اعتداگرايان به تنهايی در انتخابات مجلس موفق نيستند چرا که مردم آن ها را نمی شناسند. وی تاکيد دارد اصلاح طلبان به اعتدال و افرادی چون روحانی و ناطق به عنوان يک پل و نرده بان نگاه نمی کنند و برنامه های خودشان را برای انتخابات مجلس شورای اسلامی دارند. اما همچنين معتقد است اصلاح طلبان بايد با اعتدالگرايان ائتلاف کنند چرا که ليست اصلاح طلبان را در انتخابات های آينده می زنند . وی اما باز تاکيد دارد زير پوشش اعتدال کار خود را انجام نمی دهند.به زعم سخنان حجاريان اعتدال هنوز به آن پختگی نرسيده است که تئورسين و نظريه پرداز داشته باشد.

اين نظريه پرداز جريان اصلاحات معتقد است: نيازی نيست ناطق نوری با اصلاح طلبان در انتخابات همراهی کند، و ما نمی‌گوييم ناطق اصلاح طلب باشد همين مواضعش برای ما خوب است.

مشروح گفتگو با سعيد حجاريان را در ادامه می‌خوانيد:

* اگر مروری بر ادبيات سياسی شما در سال های پس از دوم خرداد ۱۳۷۶ به ويژه در روزنامه صبح امروز داشته باشيم با جملاتی از اين دست مواجه می شويم: «فتح سنگر به سنگر تا رسيدن به سنگر فرماندهی»، «با ايجاد سنگرهای مستحکم مانع تک و پيشروی حريف شويم»، «خطوط تدارکاتی، لجستيک و مواصلاتی را تقويت کنيم تا اجازه ندهيم به سنگرهايمان حمله شود»، «تنها سلاح در نبرد سياسی، گرفتن کرسی در مجلس و دولت است» و ... آيا اگر به همان روزها برگرديد با از اين نوع ادبيات سياسی استفاده می کنيد يا ادبيات ديگری را به کار می بريد؟
- من معتقد به فتح سنگر به سنگر برای رسيدن به کرسی های شورا و مجلس بوده ام و اين جمله «رسيدن به سنگر فرماندهی» از من نيست. بله هنوز هم معتقد هستم بايد همين کار را کرد. منتهی نمی‌گذارند، اما بايد تلاش کرد.

* رقبای اصلی شما در آن روز جناح راست سنتی يا به قول همقطاران شما در آن روز «جناح محافظه کار» يا «جناح تماميت خواه» با چهره های شاخصی چون آقايان هاشمی رفسنجانی، ناطق نوری و روحانی بودند. هيچ تصور می کرديد که روزی در تقسيم بندی های سياسی داخلی در ايران با اين افراد در يک جناح قرار بگيريد؟ چه نظری درباره اين وضعيت داريد؟

- بله قطعا. کاری که دولت قبل کرد باعث نزديکی همه اين افراد به هم شد. همه هم ديگر را يافتند. ما قبلا هم رفيق بوديم و سابقه همراهی و رقابت با هم را داريم. در سال ۸۴ گروهی بالا آمده اند به نام آبادگران، که معلوم نبود چه پايگاه و ريشه ای دارند. کشور داشت مضمحل می شد. در اين شرايط حتی از جامعتين هم خبر دارم که اعضای زيادی از آن ها به آقای روحانی رای دادند. هم برخی اعضای مجمع روحانيون قم و تهران و جامعه روحانيت مبارز به روحانی رای دادند. همه عقلا جمع شدند و معتقد شدند که نمی‌شود مملکت را رها کرد لذا يک همدلی به وجود آمد. ما با اصول گرايان هم قبلا در زمان ۷۶ همدل بوديم و سر مسائل ملی اختلاف نداشتيم اما کم کم يک گروه آمدند و منافع ملی را به هم زدند و کارهای ضد ملی انجام دادند.

* چه شد که همگرايی با چهره های شاخص رقيب در اين دوره نمود پيدا کرده است؟
- در دولت دهم آقايان ناطق و هاشمی حرف زدند، ساکت نبودند. دولت قبل تلاش داشت روحانيت را از صحنه به در کند، حتی مرجع روحانيت قم را، همانند رضا شاه. رضا شاه با روحانيت چه کار کرد؟ دولت قبل با مراجع بد برخورد کرد حتی در خانه آيت الله جوادی آملی و آقای وحيد شعار دادند.
آقای هاشمی و ناطق در قم جايگاه دارند و روحانيت با هم همبستگی دارند. ديدند با روحانيت بد برخورد می شود. در مناظره ها احمدی نژاد به ناطق و هاشمی رحم نکرد. ناطق چکاره بود و يا هاشمی برای چه اسمش را آورد و ناطق را آزرده کرد. اين افراد با کارهای احمدی نژاد رويگردان شدند و اين همگرايی و همسويی که الان شکل گرفته است به خاطر دولت قبل بوده است. البته اين قسمت زياد ماجرا است. قسمت کم هم اين بود که فکر کردند به يک عده ظلم شده است و يا دولت قبل در سياست خارجی و بحث هسته ای نتوانست کاری کند و فکر کردند روحانی می تواند کاری انجام دهد به همين علت به اين سمت کشديده شدند. خود روحانی هم سابقه خوبی داشت.آدم ملای باهوشی است و سواد حوزه و دانشگاه داشته است، سابقه دار قديمی است و به روحانی اعتماد کردند.

* آيا شما و همفکرانتان از اصلاح طلبی به اعتدال گرايی رسيده ايد يا اين هم جبهه شدن، موقتی و مصلحتی است؟
- ما نمی‌خواهيم اعتدال را پوششی برای خود کنيم. خود روحانی اعلام کرده است اصلاح طلب نيست. او اصلاح طلب نيست. دولت فعلی هم قلعه ای نيست که بخواهيم آن را فتح کنيم. ما حرف خود را می‌زنيم ايده خود را داريم و تحت پوشش دولت نيستيم. اگر دولت از ما کمک خواست کمک می کنيم، نخواست هم کمک نمی‌کنيم. برای انتخابات مجلس خودمان مستقل کار می‌کنيم دولت نخواهد هم ما کار خود را انجام می دهيم. ما معتقد هستيم اين مجلس بايد عوض شود و اين مجلس به اين دولت نمی خورد.

* برخی معتقدند افرادی مثل روحانی و ناطق نوری تنها يک پل عبور از وضعيت فعلی به وضعيت مطلوب برای اصلاح طبان هست، نظر شما چيست؟
نه ما خودمان به اندازه کافی پل، پله و نردبان داريم، همه چی داريم. من با اين نظر موافق هستم که ما فارغ از دولت برای انتخابات فعاليت می کنيم منتهی اگر دولت از ما خواست با دولت همراهی می کنيم، ما حامی دولت هستيم. اين حمايت موقتی نيست. در واقع تا زمانی که دولت خواست ما با دولت همراهی می کنيم و در کنار آن کار خود را نيز انجام می دهيم.

* چرا اصلاح طلب ها روی ناطق نوری مانور می دهند؟
- لابد خودشان حرفی زده اند که اين تعبير می شود مثل آقای مطهری. اين ها خودشان به اين سمت کشيده می شوند و در مواضعشان ديده می‌شود.

* اصلاح طلبان از الان روی چهره های مانند ناطق و هاشمی متمرکز شده اند و برخی از آن‌ها معتقد به تشکيل مثلث خاتمی، ناطق و هاشمی هستند. اين مثلث شکل می‌گيرد؟
- انشالله اين مثلث شکل بگيرد و البته گمان دارم خود ناطق نيايد، چون خودش گفته بود نمی‌آيم اما اگر از اين ليست دفاع کند موفق می شود. البته من حس می کنم اگر ناطق از يک ليست راست معتدل حمايت کند برای ما خوب است. ناطق يک عده از عقلای اصول گرا را جمع کند و بگويد ليست من اين است برای ما خوب است. البته وضعيت آقای مهدوی کنی هم مشخص نيست و آقای ناطق بزرگ اصول‌گرايان است و يک ليدر برای آن‌ها محسوب می‌شود. ناطق نوری يک اصول گرا است که کم کم به اين سمت کشيده شده است. ما نمی‌گوييم ناطق اصلاح طلب باشد همين مواضعش برای ما خوب است.

* ارزيابی شما از آرايش سياسی کشور بعد از انتخابات رياست جمهوری سال ۹۲ و تغييراتی که به وجود آمده است، چيست؟
- انتخابات سال ۹۲ عملا چرخش و فراگشتی به سمت اعتدال بود. دولت قبل کشور را از تعادل خارج کرده بود و آقای روحانی که آمدند، چه اصلاح طلب وچه اصولگرا به اين نتيجه رسيدند که با اين شرايط نمی توان ادامه داد و بايد به سمت اعتدال برگشت. در واقع عقلا جمع شدند و گفتند بايد کاری کرد و به شرايط آن زمان که در کشور حاکم شده بود، نه گفتند. کشور در آن موقع بحران زده بود. هنوز هم ادامه بحران ها ديده می شود. چقدر خرابی به بار آمده است. در انتخابات۹۲ همه تلاش کردند تا شرايط کشور از آن وضعيت خارج شود.

* در شرايط فعلی اگر بخواهيد يک تقسيم بندی از جناح های سياسی در داخل ايران انجام دهيد اين تقسيم بندی چگونه است؟
- شرايط سياسی کشور بسيار متغير است. خود احمدی نژاد که ابدا به خاطر عملکردش محال است برگردد. خودش که بر نمی گردد و آدمی هم شبيه او بايد خيلی تلاش کند. البته پايداری ها هستند که بعيد است در مجلس آينده موفق شوند. بعضی تلاش دارند اصول گرايان و پايداری ها را يکی کنند. البته بسيار بعيد می دانم چون اصول گرايان آدم عاقل بسيار دارند. نمی‌گذارند يکی شوند. بعضی شايد بخواهند اما گمان نمی‌کنم يکی شوند. اصول گرايان و پايداری ها از يک طرف و اعتدال گرايان و اصلاح طلبان نيز با هم هستند. منتها شورای نگهبان ليست ما را می زند و به اين خاطر مجبور هستيم از کانديدای اعتدال حمايت کنيم. نه اين که بخواهيم اعتدال را پلی کنيم، اگر کانديداهای ما تاييد شوند از کانديدای خودمان حمايت می کنيم، نشد به سمت کانديداهای اعتدال می رويم.

* شما يکی از طراحان اصلی پروژه «توسعه و نوسازی سياسی» بوده ايد. اين پروژه هم اکنون در چه وضعيتی قرار دارد. آيا اين پروژه با شکست مواجه نشده است؟
- اميد دارم که اين پروژه ادامه پيدا کند. روحانی اکنون درگير مشکلات اقتصادی و هسته ای است و کم کم به سمت توسعه فرهنگی می‌رود. چون مشکلات فرهنگی وجود دارد و ارشاد الان گير دارد. بعد از اين شايد به سمت توسعه سياسی برود.
من اعتقاد دارم دموکراسی در ايران چند صد سال طول می کشد. يک بار هم گفتم ممکن است پروسه توسعه سياسی نزديک به هفتصد سال به طول بينجامد. الگوی توسعه سياسی طولانی است و به عمر من و شما قد نمی دهد. در اول کار خاتمی پروژه قتل ها شروع شد. خاتمی چه کار می توانست انجام دهد؟ آيا می توانست ساکت بنشيند؟ صدا و سيما ضد خاتمی عمل کرد. ما تند عمل نکرديم آن ور تندروی های زيادی انجام شد. ما به دنبال يک پروژه طولانی مدت بوديم، اما نگذاشتند. نمونه آن ترور من؛ جلوی تدوين لايحه مطبوعاتی را گرفتند. تندروی ها از آن ور بود. همين الان سخنرانی روحانی يا سيد حسن خمينی را به هم می ريزند. البته الان کمتر شده است.

* آيا تندروی های اصلاح طلبان پايگاه های اجتماعی آن ها را با ريزش مواجهه نکرد؟
- اصلاح طلبان اگر در سال ۸۴ وحدت می کردند رای می آوردند و همچنان پايگاه اجتماعی داشتند.

* آيا اعتدال يک رويکرد يا يک گفتمان جديد در ايران است؟
- اعتدال يک شيوه عمل است. اعتدال را يک شيوه و رفتار مديريتی می‌دانم. بايد ببينيم افراط و تفريط کجاست؟ افراط خود احمدی نژاد بود از اين ور تفريطی وجود نداشته است. اعتدال نقطه مقابل افراطی گری است. مثل کار شاغول است. شاغول را از بالا بنا می اندازند که ديوار يا منار کج نشود و ديوار صاف بالا رود. من می گويم افراطی گری ديوار را کج کرده بود و روحانی در شرايط بدی کشور را تحويل گرفت. اوضاع به هم ريخته بود، معوقات بالا بود. زمين سوخته به روحانی تحويل دادند و روحانی بايد اول آتش را خاموش کند، بعد برنامه ريزی کند. دليل حمايت اصلاح طلبان از روحانی همين پرهيز از افراط ها بوده است و در انتخابات، بعد از جمع بندی و نظر سنجی ها ميان عارف و روحانی و رای بيشتر روحانی به سمت وی کشيده شدند.

* جريان اصلاحات يک سری تئورسين و نظريه پرداز داشت آيا جريان اعتدال هم تئورسين و نظريه پرداز دارد؟
- دولت اعتدال فعلا اين قدر درگير مشکلات اجرايی هست که وقت کار نظری ندارد. من چيزی درباره اعتدال نديدم. اعتدال گفتمان نيست.

* اگر گفتمان نيست جزئی از اصلاح طلبی است؟
- من اين اعتدال را اصلاحات می دانم هرچند خودشان نمی خواهند بگويند که اصلاح طلب هستند.

* چندين بار گفته ايد اين دولت روابط عمومی ضعيفی دارد در حالی که بيشتر اعضای دولت در شبکه های اجتماعی مانند فيس بوک و توييتر حضور دارند و سعی می کنند اخبار و واکنش های حوزه خودشان را منعکس کنند.
- اولا شبکه های مجازی برای عده قليلی هستند و بسياری از اين شبکه ها فيلتر است. منظور من شبکه رسانه ای قوی است. صدا و سيما رسانه قوی است. در زمان اصلاحات رسانه های مکتوب و روزنامه ها به قدری قوی بودند که صدا و سيما بی رنگ بود. روزنامه ها قوی بودند.آن زمان فيس بوک نبود. خاتمی رسانه داشت و الان هم دارد.آقای روحانی بايد بداند که رسانه مجازی نمی تواند جايگزين رسانه مکتوبی چون روزنامه شود. چند بار گفته شد بين همه کانال ها يک کانال به دولت داده شود. حتی می گويند جبهه پايداری می خواهد کانال بزند، اما دولت با گروهک فرق دارد. دولت بايد رسانه قوی داشته باشد. خود روحانی عملا رسانه است. نوبخت فقط حرف اقتصادی می زند. نهاونديان حرف سياسی نمی‌زند.گاهی ترکان حرف می‌زد که الان ساکت شده است و تنها روحانی نمی‌تواند حرف بزند. تا يک حرف می‌زند همه به او انتقاد می کنند.

* اما برخی سخنان روحانی واکنش ها و انتقادهای بسياری به همراه داشته است مانند کم سواد خواندن و بی شناسنامه دانستن منتقدان دولت.
- اين تک صدايی است. اگر روزنامه ای داشت روزنامه ها با هم بحث می کردند و لازم نبود شخص روحانی اين حرف ها را بزند و روزنامه ها اين حرف ها را بيان می کردند و کافی بود. در حد روحانی نبود که اين حرف ها را درباره منتقدانش بزند و منتقدان را کم سواد بخواند. لازم نيست روحانی اين حرف ها را بزند. البته حمايت برخی روزنامه ها کافی نيست و روزنامه روحانی بايد اين حرف ها را بزند.

* در اين زمينه به روحانی کمک فکری هم ارائه کرده ايد؟
- خير. تاکنون از من مشورتی نخواسته اند. از بقيه خبری ندارم. من خيلی وقت است روحانی را نديده ام. بعد از ترورم يک بار عيادت من آمدند و بعد از آن زمان ديگر وی را نديدم.

* نقاط قوت و ضعف دولت روحانی را چه می دانيد؟
- بارها گفته ام صف اين دولت قوی و ستاد اين دولت ضعيف است. وزيران نسبتا قوی در کابينه وجود دارد. اين دولت نسبتا دولت کارآمدی است. نمونه آن آقای ظريف، ظريف آدم باعرضه و قوی است. در چند روز گذشته سخنرانی خيلی خوبی انجام دادند. خيلی قوی و محکم بود اما فقط لبخند نداشت.

* در شرايط فعلی چه راهبردی پيش پای اصلاح طلبان می گذاريد؟ آيا اين احتمال وجود دارد که اعتدال گرايان فارغ از اصلاح طلبان به صورت مجزا ليست ارائه کنند؟
- خود روحانی بعيد است ليست دهد. حاميان دولت کی هستند آيا تابلو دارند؟ ليست حاميان دولت بايد بگويند کی هستند. روحانی که تا دو سال آينده حزب نمی‌زند. نظر من اين است که احزاب قانونی بايد در انتخابات مجلس ليست دهند تا مانند انتخابات رياست جمهوری کسانی مانند آبادگران کانديدا معرفی نکنند.
يک حزب کوچکی به نام اعتدال و توسعه وجود دارد که خيلی هم پايگاهی ندارد. کانديداهای اعتدال گرا بايد به علت کمبود نيرو با کارگزاران و بقيه احزاب اصلاح طلب ائتلاف کنند. چرا که مردم به اعتدال به تنهايی رای نمی دهند. آدم هايش را نمی شناسند. بعيد می دانم اعتدال ليست بدهد. برايشان نمی صرفد. به نظرم حزب اعتدال توسعه بايد فعاليت هايش را گسترش دهد.هر کس که ادعا دارد بايد فعال شود.

* آينده اصول گرايان را چگونه می بيند؟
اميدوارم اصول گرايان با هم وحدت کنند و ليست واحد بدهند و ائتلافی باشد؛ چرا که برای ما خوب خواهد شد چون بر سر اسامی با هم دعوا خواهند داشت. اصول گرايان الان بزرگ ندارند، آقای مهدوی کنی بزرگ اصول گريان است که آرزوی شفا برای ايشان داريم. اصولگريان ناطق را قبول ندارند و با او بد هستند.