ناگفته‌های ممنوع‌الخروجی خاتمی

شرق ـ ممنوع‌الخروجی، ممنوع‌البيانی و ممنوع‌التصويری رييس‌جمهوری ايران، درخواستی است که تعداد اندکی از تندروهای مجلس طرح کرده‌اند و اصرار هم دارند اين موضوع، مصوبه‌ای بوده که اجرا نشده و اکنون دستگاه قضايی بايد آن ‌را اجرايی کند؛ موضوعی که البته حتی از سوی سيدمحمد خاتمی هم بی‌اهميت خوانده شد و حالا مرتضی حاجی هم همين عقيده را دارد؛ مردی که در سال۷۶ رياست ستاد انتخاباتی خاتمی را برعهده داشت و از اولين افرادی بود که پس از پايان دوران وزارت در دولت خاتمی در هيات موسس «بنياد باران» حضور داشته است. حاجی با اشاره به تحرکات تندروها معتقد است «در يک مجلس ۳۰۰نفری طبيعی است که ۱۰نفر هم چنين نظری داشته باشند و اين موضوع خيلی اهميت ندارد.» وزير آموزش‌وپرورش دولت اصلاحات البته به صراحت درباره اينکه واقعا حکمی برای ممنوع‌الخروجی خاتمی وجود داشته يا خير، حرفی نمی‌زند اما معتقد است هر کسی که در قوه‌قضاييه کار می‌کند، نمی‌تواند حکم ممنوع‌الخروجی دهد. او در عين حال از تعطيلی دفتر خارجی مرکز گفت‌و‌گوی تمدن‌ها خبر می‌دهد و می‌گويد اين مرکز به دليل ممانعت‌هايی که از سفر سيدمحمد خاتمی به خارج از کشور روی داد، تعطيل شد. ماحصل اين گفت‌و‌گو را در ذيل می‌خوانيد:

* همان‌طور که می‌دانيد برخی در مجلس خواستار اجرايی‌شدن حکم ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی شده‌اند و البته پا را فراتر نهاده و خواستار ممنوع‌البيانی و ممنوع‌التصويری ايشان هم شده‌اند، شما به‌عنوان يکی از افرادی که از ياران آقای خاتمی بوده‌ايد از سال۷۶تا الان، آيا می‌دانيد به‌طور قطع حکمی در اين رابطه وجود دارد که حالا نمايندگان می‌خواهند درخواست اجرايی‌شدن آن ‌را بدهند؟ آيا به‌طور مشخص از طرف دستگاه قضايی چنين حکمی وجود دارد؟

- اگر حکمی وجود داشته باشد، بايد رسما ابلاغ شود. اگر چنانچه اين حکم ابلاغ نشده، يا وجود ندارد يا اينکه به هر دليلی نخواستند کاری انجام شود. اينکه کسانی‌ انتظاری فراتر از تصميمات مراجع قانونی دارند، نشانه‌ تنگ‌نظری و کم‌تحملی آنهاست. البته اين افراد به‌عنوان يک فرد يا نماينده آزادند هر عقيده‌ای داشته باشند و اگر نظری دارند، ابراز کنند. در شرايطی که رسانه‌ها و تريبون‌های متعددی در اختيار اين افراد و همفکران آنها قرار دارد و از سوی ديگر از تريبون‌های مختلف اتهام‌هايی عليه افراد مختلف مطرح می‌کنند، بدون آنکه فرصت و امکانی برای طرف مقابل فراهم باشد تا با مخاطبان آنها گفت‌وگو و رفع اتهام کند، اين درخواست جديد، نشان‌دهنده حد تحمل‌ناپذيری فاقد توجيه است. آقای خاتمی تقريبا از همه اين تريبون‌ها محروم است؛ چطور اين نمايندگان نمی‌توانند تحمل کنند که چندنفر به ديدار آقای خاتمی بروند؟ ايشان اگر نظری دارد و مطلبی به نظرش می‌آيد -که مطمئنا از منظر خيرخواهی و برای مصلحت کشور است- آنها را مطرح می‌کند. آيا به اعتقاد اين نمايندگان، مردم حق ندارند سخنان و نظرات کسی که سال‌ها رييس‌جمهوری آنها بوده و در بين فرهيختگان داخلی و جهانی، شخصيتی شناخته‌شده است، بشنوند؟ محروم‌کردن مردم از شنيدن سخنان کسانی‌که در مسايل عمومی، سياسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی کشور و جهان، صاحبنظر هستند، در واقع اجحاف به مردم است.

* اگر واقعا حکمی در کار نيست، چه موانعی باعث شده است آقای خاتمی نتواند از کشور خارج شود، اصلا در جريان سفرهای خارجی آقای خاتمی هستيد؟ البته يکی، دومورد آن رسانه‌ای شده است، مثل سفرشان به ژاپن يا سفرشان به آفريقای‌جنوبی برای حضور در مراسم بزرگداشت آقای ماندلا که از آن سفرها ممانعت به عمل آمد. می‌خواهم بدانم غير از آن هم قصدی برای سفر داشتند که با مانع مواجه شده باشد؟
- آقای خاتمی مرکزی به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها تاسيس کرد که دفتری هم در خارج از کشور داشت. ايشان بايد هرازگاهی سری به آنجا می‌زدند و کارهايشان را دنبال می‌کردند، جلساتی را با شخصيت‌های مطرح جهانی که می‌توانستند در جهت تکريم صلح و دوستی و نفی خشونت تاثيرگذار باشند، برگزار می‌کردند و ديدارها و گفت‌وگوهايی داشتند که در دولت قبل به صورت رسمی يا غيررسمی متوقف شد و ايشان نتوانست اين سفرها را ادامه دهد.

* مقر آن در کدام کشور بود؟
- مقر آن در تهران و شعبه‌ای از آن در ژنو بود. البته فکر نمی‌کنم دفتر ژنو داير باشد ولی به نظر من اگر همچنان فعال بود، با وجهه‌ای که جناب خاتمی در بين مردم فرهيخته دنيا دارد، يک امتياز بسيار مثبت برای جمهوری اسلامی ايران بود که مرکزی را به شکل بين‌المللی تاسيس کرده است. اين مرکز قرار بود منادی گفت‌وگو، مدارا، صلح و تفاهم باشد و جای ستيز و برخورد را بگيرد. بنابراين جلوگيری از سفر برای رسيدگی به اين مرکز، بی‌سليقگی بود. اما به هر حال در زمان دولت قبل (دولت احمدی‌نژاد) اين کار متوقف شد.

* يعنی مرکز به‌خاطر عدم‌سفر آقای خاتمی تعطيل شد؟
- بله، به هر حال آن مرکز نياز به پشتيبانی و متولی داشت. ايشان بايد حضور پيدا می‌کردند که بتوانند با چندنفر از شخصيت‌های تاثيرگذار فرهنگی و فرهيخته مناسباتی را تنظيم کرده و گفت‌وگوهايی داشته باشند که اين اتفاق نيفتاد و اين مرکز تعطيل شد.

* می‌توانيد واضح‌تر بفرماييد اين ممانعت‌ها از طرف چه نهادهايی بوده ‌است؟ با حکم بوده است يا بدون حکم يا صرفا توصيه؟ يعنی اينکه از ايشان خواستند که نرود يا به اجبار بوده؟
- تا آنجا که من اطلاع دارم - و البته اطلاعات من کامل نيست - به صورت تلفنی به ايشان گفته شده است که نرود.

* از طرف کدام مرجع احتمالا؟
- دقيق نمی‌دانم اما معمولا در اين موارد، نيروی انتظامی مجری است و مجری ابلاغ می‌کند که چنين مانعی وجود دارد.

* به غير از سفر به ژنو و ژاپن در سال ۸۹ که ممانعت شد و البته ماجرای سفر به آفريقای‌جنوبی، آيا سفر ديگری هم بوده که از انجام آن ممانعت شده باشد؟
- وقتی يک‌بار از سفر ايشان ممانعت به‌عمل‌ آيد، خودبه‌خود برنامه‌ريزی برای سفرهای آينده نيز انجام نخواهد شد. ايشان تمايلی به ايجاد هزينه برای نظام ندارند.

* اما در مورد سفر به آفريقای‌جنوبی و حضور ايشان در مراسم بزرگداشت نلسون ماندلا که خود ايشان نيز ابراز تمايل کرده بودند، از اين ابراز تمايل، اينگونه برداشت شد که اگر هم ممانعت‌هايی وجود داشته به‌نوعی برطرف شده اما ظاهرا رفع نشده بود؟
- احساس نمی‌شد دليلی وجود داشته باشد که ايشان نتوانند در چنين مراسمی شرکت کنند.

* اما با توجه به آن پيشينه‌ای که از سفر آقای خاتمی ممانعت شده بود، می‌توانست دليلی وجود داشته باشد که اين سفر هم انجام نشود.
- بله. آن پيشينه مطرح بود. ولی تا آنجا که می‌دانم چون حکمی در آن زمان ابلاغ نشده بود، يعنی رای مرجع قضايی ابلاغ نشده بود، شايد تصور اين بود که يک اختلاف‌سليقه سياسی بين دولت وقت با ايشان بوده است. ولی به‌نظر من جای ايشان در آن مراسم خالی بود.

* يعنی در جريان سفر به آفريقای‌جنوبی به‌طور مشخص محرز شد که قبلا برای ممنوع‌الخروجی ايشان حکم وجود داشته است؟
- احتمالا اينگونه است.

* علاوه بر نگرانی از سفرهای آقای خاتمی، ظاهرا نگرانی ديگری در مورد رفت‌وآمدهايی که به دفتر ايشان انجام می‌شود، وجود دارد؟
- تا آنجا که اطلاع دارم اين دفتر، هميشه داير بوده و رفت‌وآمدها در آن جريان داشته است. آنجا دفتر کاری آقای خاتمی است که راجع‌به‌ يک‌سری مطالب مطالعه می‌کنند و گاهی افراد مختلف از ايشان وقت ملاقات می‌خواهند که ايشان هم فروگذار نمی‌کنند. از افرادی هم که علاقه‌مند هستند خطبه عقدشان را ايشان جاری کنند، آقای خاتمی با روی باز استقبال می‌کنند. تا آنجا که من خبر دارم کار ديگری در آنجا انجام نمی‌شود و هميشه هم همين‌گونه بوده است.

* در يک‌سالگی رياست‌جمهوری آقای روحانی يک‌سری از نمايندگان مجلس تقاضا می‌دهند که آقای خاتمی حتی چهره‌اش هم ديده نشود يا صدايش شنيده نشود. اين نگرانی نشانه چيست و چرا اين نگرانی دوباره درباره آقای خاتمی مطرح شده؟
- اين بحث خيلی مهم نيست. به‌نظر من نبايد به اين موضوع پرداخت. در يک کشور ۸۰ميليونی بالاخره هستند کسانی که ديدگاهشان با ديگران متفاوت است و اين موضوع عجيبی نيست که در يک مجلس ۳۰۰نفره، ۱۰نماينده هم يک ديدگاه متفاوت داشته باشند، مصوبات مجلس هم هيچ‌وقت به اتفاق آرا نيست، همه که مثل هم نيستند. خيلی اهميت ندارد که چندنفر از آقايان نماينده خواسته‌ای داشته باشند، مقررات مجلس هم اجازه می‌دهد خواسته‌شان را از تريبون اعلام کنند و به اعتقاد من اهميت چندانی ندارد.

* آقای خاتمی هم گفته‌اند اين موضوع برايشان اهميت چندانی ندارد، با اين حال ايشان از سفرهای خارجی جا مانده‌اند، واکنش شخصی خودشان به اين موضوع چيست؟
- طبيعتا دچار رنجش‌خاطر هستند.

* گلايه‌ای هم داشته‌اند؟
- می‌توان درک کرد وقتی شخصيتی با اين اعتبار داخلی و بين‌المللی، با چنين رفتاری مواجه می‌شود، احساس خوبی پيدا نکند و گله‌مند شود. اما با توجه به اينکه ايشان کاملا قانونگرا و منادی سلم و مدارا هستند، با همان وفق و مدارا با اين موضوع کنار آمده و بازهم خيرخواهانه اگر نکته يا نقدی نسبت به امور کشور داشته باشد، مطرح می‌کنند. مثل هزاران تريبونی که در کشور وجود دارد از قبيل منبرهای ماه‌های رمضان و محرم که به مناسبت‌های مختلف سخنانی می‌گويند. آقای خاتمی هم به عنوان يک نفر از اين هفتادوچندميليون جمعيت حق دارد که نظراتش را بگويد. به‌نظر من خيلی تنگ‌نظرانه است که بخواهند کسی با اين شخصيت معتبر علمی و اجتماعی و فرهنگی را اينگونه محدود کنند. اين در حقيقت محروم‌کردن مردم از شنيدن سخنان مختلف و انتخاب بهترين آنهاست. همانطور که قرآن‌کريم بندگانی که سخنان مختلف را می‌شنوند و از ميان آنها بهترين را برمی‌گزينند به سرانجامی نيک بشارت می‌دهد. آيا نمايندگان مجلس، نبايد شرايطی را فراهم کنند که مردم امکان انتخاب بهترين‌ها را داشته باشند؟

* بحث سفرهای ايشان برای سرزدن به دفتر بنياد که خارج از کشور است رسانه‌ای نشده بود و ما فکر می‌کرديم، اولين موضوعی که در رابطه با ممنوع‌الخروجی ايشان مطرح است بحث سفرشان به ژاپن برای شرکت در اجلاس خلع‌سلاح هسته‌ای در سال ۸۹ بوده است، به‌طور مشخص بحث ممنوع‌الخروجی ايشان از کدام سفرها شروع شد؟
- دقيقا به‌لحاظ تاريخی خيلی نمی‌توانم تطبيق بدهم ولی ايشان بعد از رياست‌جمهوری چند سفر داشتند، مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها هم در زمانی که ايشان رييس‌جمهوری بودند در کشور تاسيس شد و بعد شعبه‌ای در خارج از کشور ايجاد شد. من به‌لحاظ زمانی تطبيق نمی‌دهم که تقدم و تأخر اينها کدام است اما آن مرکز موقعيت مناسبی بود برای اينکه جمهوری اسلامی‌ای که خيلی‌ها در دنيا تبليغ کرده‌اند که مروج خشونت است، چهره درست خودش را به جهانيان نشان دهد. متاسفانه از اين فرصت طلايی استفاده درست و بجا نشد.

* آقای لاريجانی، رييس‌مجلس طی گفت‌وگويی، اعلام می‌کنند که آقای احمدی‌نژاد عامل ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی بوده است هرچند که آقای احمدی‌نژاد چندوقت پيش اين موضوع را تکذيب می‌کند و می‌گويد که من چنين دستوری نداده‌ام و اين کاری است که بايد دستور قضايی داشته باشد. اين چقدر محتمل است که آقای احمدی‌نژاد پشت اين قضيه بوده باشد، آيا شما اين را از جايی شنيده‌ايد؟
- نمی‌دانم. البته بعيد نيست. ولی من چنين چيزی را نشنيده‌ام.

* آقای حاجی کمی هم به بحث بنياد باران بپردازيم. در اهداف و اساسنامه بنياد به فعاليت‌های سياسی هيچ اشاره‌ای نشده و تا به حال هم همين‌گونه بوده است. اما بعد از اينکه يکی، دو دفتر استانی در اروميه و مشهد افتتاح شد، برخی مخالفان مطرح کردند که آقای خاتمی می‌خواهد از طريق بنياد باران کار سياسی انجام دهد و اين موضوع را با اهداف بنياد باران مغاير دانسته و می‌گفتند اگر قرار است چنين اتفاقی بيفتد، بايد ايشان درخواست حزب بدهد. لطفا بفرماييد اصل فعاليت‌های بنياد باران چگونه بوده است.
- بنياد باران، بنيادی است که در اواخر دولت آقای خاتمی تشکيل شد و به‌عنوان يک مرکز مطالعاتی در حوزه مسايل مختلف اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و حتی سياسی کشور، برنامه‌ريزی شد. يک مرکز مطالعاتی می‌تواند پروژه‌های مختلفی از جمله مسايل سياسی را مورد مطالعه قرار دهد. اين مطالعات به معنی انجام کار سياسی نيست همچنان که مطالعات اقتصادی نيز به معنای انجام کار اقتصادی نيست. يکی از نکات مهمی که در تاسيس بنياد باران مورد توجه قرار داشت، اين بود که تعداد زيادی از مديران کشور که سال‌ها تجربه مديريت داشتند وقتی سمت‌هايشان تغيير کرد يا بازنشسته شدند و کنار رفتند، تجربياتی که در دوره مديريت آنها حاصل شده است مستند شود و به‌عنوان يک دستاورد در اختيار مديران جديد کشور قرار گيرد. بنياد باران از جمله کارهايی که در دستور کار خود قرار داد، مستندکردن اين تجربيات برای استفاده نسل آينده و مديران بعدی بود. همانطور که می‌دانيد وزرا، سفرا، نمايندگان مجلس، استانداران و مديران کل دوره اصلاحات مشمول اين برنامه بودند و در بنياد حضور پيدا کرده و هرکدام از تجاربشان سخن می‌گفتند يا آن را مکتوب می‌کردند. اين موضوع در ذهن افراد منفی‌نگر که به‌دنبال بهانه هستند تا ذهنيت منفی خودشان را اثبات کنند، اينگونه تداعی می‌کند که بنياد باران يک مرکز سياسی است، در حالی‌که اينگونه نيست و آقای خاتمی هم اگر بخواهد کاری سياسی در انتخابات يا غير انتخابات بکند، نيازی به بنياد باران ندارد. بنابراين، اين يک اشتباه است که کسی تلقی کند که بنياد باران يک مرکز سياسی است.

* افتتاح دفاتر استان‌ها با چه هدفی صورت می‌گيرد؟
- به اين موضوع اشاره کردم، دراستان‌ها هم مديران برجسته‌ای که استاندار، معاون استاندار، رييس سازمان و مديرکل بوده‌اند مسايل عمرانی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی استان را می‌شناسند. اين افراد در دوره اصلاحات مديريت می‌کردند و بعد از دوره اصلاحات کنار گذاشته شدند و نبايد تجاربشان ناديده گرفته می‌شد. شعب استانی با چنين رسالتی تشکيل شدند.

* چرا روند افتتاح دفاتر استانی کند است؟
- به‌دليل اينکه اين کار پرهزينه است و بنياد هم توان مالی زيادی ندارد.

* تامين مالی بنياد به چه شکل است؟ حرف‌هايی مطرح است که روزهای آخر دولت آقای خاتمی يعنی سال ۸۴، طی مصوبه‌ای بنياد را جزو شرکت‌های تحت نظر قانون استخدام کشوری قرار می‌دهند و به همين دليل هم افرادی که در بنياد عضو بودند يا حضور داشتند، کارمند دولت محسوب می‌شدند که گويا اين مصوبه از سوی دولت نهم لغو شد. صحت‌وسقم اين موضوع چگونه است؟
- اين مساله مربوط به بنياد نبوده است. کسی‌که چندين‌سال رييس‌جمهوری بوده و از نظر سياستمداران جهان شخصيتی مطرح و صاحبنظر است و دنيا روی نظراتش حساب می‌کند، قاعدتا ديدارهايی دارد و در مسايل داخلی و خارجی مورد پرسش خبرنگاران و سياستمداران قرار می‌گيرد. بنابراين طبيعتا به دفتری نياز دارد که اين نيازها را رفع کند. همان‌طور که به او خدمات حفاظتی و حمل‌ونقل ارايه می‌شود و محافظانش کارمند دولت، سپاه يا نيروی انتظامی هستند، چطور آقای خاتمی می‌تواند راننده داشته باشد ولی نمی‌تواند از چند کارشناس که روی موضوعاتی کار می‌کنند و نقطه‌نظرات روشن‌تر، شفاف‌تر، مستندتر و کارشناسانه‌تری ارايه می‌کنند که به کمک آقای خاتمی بيايد، استفاده کند. چنين مصوبه‌ای وجود داشت که دولت بعدی، اين را نپسنديد و باطل کرد اما بعدا فهميد اشتباه کرده است. بنابراين موضوعی که شما اشاره کرديد ربطی به بنياد باران ندارد، بلکه مربوط به دفتر رييس‌جمهوری سابق بوده است که در همه‌جای دنيا مرسوم است و در ايران هم بايد چنين رسمی باشد. همان‌طور که خدمات حفاظت و حمل‌ونقل را در اختيار رييس‌جمهوری سابق قرار می‌دهند، او بايد بتواند از چند نيروی کارشناسی هم در دفترش استفاده کند.

* منابع مالی بنياد چگونه تامين می‌شود؟
- از کمک‌های مردمی و حق عضويت‌هايی که اعضا می‌دهند. البته اين رقم يک حداقل‌هايی را دارد ولی معمولا افرادی که کمک می‌کنند و حق عضويت می‌دهند اکتفا نمی‌کنند و اگر توان مالی بيشتری داشته باشند، بيشتر از حق عضويت را می‌پردازند و از جايی برايشان دلار نمی‌آيد! (باخنده)