در مورد نوانديشان دينی نصر اشتباه می‌کند، گفت‌وگو با سروش دباغ

ميان سنت‌گرايی و رفورم دينی تفاوت بنيادينی وجود دارد. آن‌ها اگر می‌خواهند آشتی هم دهند، برای دين‌دارانی است که به نحوی دل در گرو معنويت داشته، ولی ميخواهند در جهان جديد هم زندگی کنند! رفورميست‌های دينی به اين معنی می‌خواهند يک آشتی ميان معنويت نهادينه شده در اديان و درعين حال جهان جديدی که با علم، فلسفه و ابزار تکنولوژيکی که جديداً شناخته می‌شود برقرار کنند. پس به اين معنا در پی آشتی هستند، اما نه با سنت‌گرايان

بخش دومِ مطلب در پائین صفحه - جهت مطالعه بخش اول اینجا کلیک کنید

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

* منظور سنت‌گرايان از علم مبتنی بر حکمت همان علم دينی است يا نه؟
- اينکه سنت‌گرايان به علم دينی معتقد باشند، خيلی برای من روشن نيست و نياز به بررسی بيشتری دارد. اما مفهومی موسوم به علم دينی وجود دارد که متضمن مستفاد کردن ديسپلينی به نام علم است که در ميان معارف هم به وديعت نهاده شده است. معارف دينی، اعم از اينکه مشخصاً در باب علوم انسانی دينی يا علوم تجربی دينی طرح شود. البته من فکر ميکنم که اين موضع موجهی نيست و چنان‌که در مقاله ای هم نوشته ام، بستگی به اين دارد که مراد ما از علم چه باشد! اگر علم را به موضوع، روش يا غايت تعريف کنيم، باز هم روشن نيست که چه چيزی مدنظر قائلان به علم دينی است؟ يا اگر هم روشن باشد من فکر ميکنم که ناموجه است. گاهی هم سخن بر سر اين است که هنوز متولد نشده و ميخواهيم آن را راه بيندازيم. بايد گفت که روش دينی و غيردينی ندارد. اگر مراد هم غايت دينی است، به نظر من خيلی از مواقع در اخلاق کاربردی توضيح داده شده و تبيين شده است، اگر مراد از دين اخلاق است. پس بدين معنای غايت، اگر ما دين را همعنان با اخلاق يا پارهای راهکارهای اخلاقی فرض نماييم، اعم از اين‌که شخص اخلاق علمی را رعايت کند و اينکه عالم، عالم متخلقی شود، باز هم می‌توانيم اينها را با پيش چشم قرار دادن اخلاق سکولار هم توضيح دهيم. پس اينجا ديگر علم به اين معنا دينی نميشود.
خوب اگر مسئله موضوع است؛ يعنی می‌گوييم روانشناسی، فيزيک و جامعه شناسی اسلامی بايد مشخص کرد مراد و منظور چيست؟ آيا اين بدين معنی است که هيچيک از اين علوم تاکنون محقق نشده و ما درباره امری سخن ميگوييم که ۱۰ يا ۵۰ سال بعد مشخص ‌می‌گردد. اگر اين‌گونه است پس بايد آن را بعداً قضاوت کرد. بدين خاطر که علم اصطلاحی متعلق به جهان سه است و به قول پوپر، آزمايشگاهها، کتابخانه ها و نشرياتی دارد.
فعلاً که چيزی تحت اين عنوان جامعه شناسی اسلامی و فيزيک اسلامی به معنای ديسيپلين بودن علم نداريم. البته ممکن است شما بگوييد اين پرسش گشوده است و ممکن است در آينده به آن پرداخته شود. خوب در اين صورت چو فردا شود فکر فردا کنيم. بايد صبر کنيم. اگر چيزی با نام علم پديد آمد، بايد ديسيپلينی باشد که هويت جمعی، جاری و بين الاذهانی داشته باشد. اما مادامی که چنين چيزی محقق نشده است، قاعدتاً عقل حکم ميکند که آدم ساکت باشد. خلاصه می‌توان معنايی از علم دينی فهميد، اما من آن را تصديق نميکنم و فکر ميکنم موضوع ناموجهی است. اما اينکه منظور سنتگراها از علم دينی يا علمی با صبغه الهی همين معنا از علم دينی باشد ـ که باز هم به نظر من ناموجه است ـ بايد درباره آن بيشتر بحث کرد.

* ميان انسان سنتی و سنتگرا چه تفاوتی وجود دارد؟
- انسان سنتی لزوماً سنتگرا نيست. انسان سنتی می‌تواند شامل کثيری از مردمان کوچه و بازار باشد. اينها درکی سنتی از ديانت و اخلاق داشته و نگاهشان به سنت نگاه انتخابی نيست. به تعبير عبدالکريم سروش، در باب سنت دينی، کثيری از دينداران معيشت انديش در شمار دينداران و انسانهای سنتی هستند. البته انسان سنتی اعم از انسان دينی است؛ يعنی کسی می-تواند انسانی سنتی باشد، اما فی المثل به فرهنگ قديمی ما خيلی تعلق خاطر داشته باشد و بدان تأسی کند. اما در بستر دينی، انسان‌های سنتی عموماً همان دينداران معيشت انديش و عموماً هم دينداران معيشت انديش اخروی هستند؛ يعنی کسانی که معطوف به سامان بخشيدن سلوک معنوی‌شان حرکت ميکنند. نماد اين سنخ از دينداری هم روحانيون هستند که سلوک دينداران معيشتانديش را سامان ميبخشند.
اما انسان سنتگرا چنانچه تاکنون بحث کرديم اين‌گونه نيست و خوانشی گزينشی از سنت دينی داشته و لزوماً هم ديندارياش، دينداری معيشت انديش نيست. ممکن است دينداری تجربتانديش بوده و به تجربه های دينی بها داده و به پارهای از انسانهای معنوی در ذيل سنت دينی ارج مينهد: انسان‌هايی مثل مولانا، شيخ اشراق و امثال ذلک، اما صورتبندی آنها از مفهوم سنت اشکال دارد. اما انسان سنتی و سنت‌گرايان يا سنتگرايان دينی متعلق به دو سنخ از دينداری-اند.

* قولی از آقای اعوانی است که می‌گويند: «ما معمولاً از سنت يک معنای مبتذل و پيش پاافتاده مستفاد ميکنيم. تعابيری مثل فضای سنتی، بستنی سنتی و از اين قبيل که در آنها واژه سنت به-کار رفته است، بيانگر همين معناست. همينطور سنت به معنای رسم، عادت که اصلاً با سنت مورد نظر ما انطباق ندارد.» بعد هم ايشان ميگويد: «سنت به معنای موردنظر ما سنتشکنی است.» اين چه سنتی است که ميخواهد از لحاظ سنتگراها شکسته شده و از بين برود؟
- در پنج سالی که در انجمن حکمت فلسفه کار ميکردم و دکتر اعوانی رياست انجمن را عهده‌دار بودند، کثيری از اين سخنان را از ايشان شنيده‌ام. البته لازم است در همين فرصت از مديريت بسيار راهگشای ايشان تشکر کنم.
اما بله آنچه در باب سنت در سؤال شما مطرح شد يک معنای دم دستی از سنت است. در عين حال در اين گفت وگو من از آن منظر و معنای عرفی به بحث سنت نپرداختم. کوشيدم تلقی خود از سنت را به دست داده و بگويم سنت مؤلف از مؤلفه های مختلف ميراث گذشته ما است. فکر می‌کنم در تلقی سنتگرايان از سنت، همه مؤلفه های سنت لحاظ نشده و به اين معنا فکر ميکنم آن خوانش، خوانش Arbitrary يا خوانش تقريرگرايانه و دلبخواهی باشد. اما آن سنتشکنی که دکتر اعوانی اشاره می‌نمايد يک نوع خلاف آمد عادت عمل کردن است. چون به هرحال تأکيد بر بخشهايی از سنت است که احياناً در طول تاريخ هم محل اقبال فقها واقع نشده است؛ يعنی عرفان و بخش‌هايی از فلسفه که طنين عرفانی دارد. قهرمانان سنتگرايان نيز کسانی بودند که چندان قدر هم نديده‌اند و بلکه مثل شيخ سهروردی مقتول واقع شده و به دست فقها کشته شدهاند. به اين معنا ميشود گفت که سنتگرايی با دينداری سنتی معيشت انديش که به نحو اکثری در جوامع دينی بروز و ظهور پيدا کرده، متفاوت است. سنت شکنی را من اين‌گونه می-فهمم که سنتگرايان خلاف آمد عادت عمل کردند؛ يعنی بر بخشهايی از سنت انگشت تأکيد نهادهاند که کمتر محل تأکيد واقع شده و کمتر ملاک و محک دينداری آنها بوده است. مثلاً همين بخش‌هايی ‌از عرفان اسلامی، فلسفه اسلامی و تأکيد بر حکمت خالده و نوعی وحدت گوهری اديان، تساهل و تسامحی که در سنتگرايان ديده ميشود. اين‌ها همه خلاف آمد عادت عمل کردن است و به تعبير جناب اعوانی نوعی سنتشکنی پيشه کردن است.
به نظر من چنان‌که در پاسخ به پرسش قبلی گفتم شايد نوعی دينداری تجربت‌انديش که از قضا دينداری نخبه گرايانه است، موضع مختار عموم سنتگرايان باشد. البته در مقابل دينداری معرفت انديش که موضع فلاسفه است و دينداری معيشت انديش که موضع قاطبه دينداران در تمام جوامع است. به اين معنا ميشود گفت که آن سنت شکنی است و در جای خود قابل تقدير است.
اما درعين حال آن دو نقدی که چند بار در اين گفت وگو ذکری از آن رفت، بسيار مهم است. يکی اين مدعای بلادليل که جهان جديد از زمان دکارت به اين سو و بروز و ظهور فلسفه و علم جديد به بيراهه رفته است. دوم هم اينکه در اين سنت، ملاک و محک برای گزينش اين مؤلفه ها چيست؟ اما اين پرسش‌ها، پاسخ موجهی در درون کار تراديشناليستها نمی‌يابد.
البته در عين حال با اينکه يک معنای متعارف و به تعبير ايشان مبتذلی هم مثل بستنی سنتی و ... وجود دارد، خيلی عرفی و عمومی است و خوب اين مد نظر سنتگرايان نيست. البته من يا فلسفه‌پژوهان و محققانی مثل من هم قاعدتاً معنای دمدستی از سنت را مدنظر قرار نمی‌دهيم. اما پرسش‌ها بايد پاسخ داده شود. گفت وگوهای عالمانه و دوستانه بدون اين‌که خدايی ناکرده به کسی انگی زده شود، خوب است. اين گفت وگوها به غنيتر شدن فضای انديشگی ما کمک می-کند. در نهايت هم عرض کنم در جاهايی از سيد حسين نصر خواندهام که تعابيری دارد که مثلاً روشنفکری دينی يا نوانديشی دينی خدمتی به سنت دينی نکرده است. فکر ميکنم اين سخن درست نيست و به نظرم رفورميستهای دينی با پالايش انتقادی سنت به زيست سنت در روزگار راززدايی شده کنونی، مدد رسانده اند. ولی تلقی خودشان از سنت يعنی آن سنتی که به نظر من جامع الاطراف است. سنتگرايان هم خوب است در عين حال که مواضع سلبی يا انتقادی خودشان را ميگويند، پرسش‌هايی را نيز که درباره پروژه آنها طرح ميکنند، پاسخ دهند تا تلقی روشنتری به دست آيد.

* اساسا در ايران جريانی غالب در حوزه سنتگرايی قابل تشخيص است؟
- در ايران جريانی تحت عنوان سنتگرايی شکل نگرفته است. البته سنت‌گرايی قائلان، طرفداران و باورمندانی دارد، اما فکر نميکنم هيچگاه بدل به گفتمان غالب شده باشد. البته از حالا به بعد را نميدانم. به قول مارکوزه، تاريخ شرکت بيمه نيست. بنابراين ممکن است طی چند دهه آتی اين اتفاق بيفتد. هر چند بعيد ميدانم به اين خاطر که سنت‌گرايان با فرآورده های معرفتی جهان جديد بر سر مهر نيستند. لذا با توجه به تجربه چند دهه اخير در ايران، فکر نميکنم سنت‌گرايی بدل به جريان غالب شود.
گفتمان مسلط بايد مشخصاتی داشته باشد. صدای ويژه و نشر وسيع از ويژگی‌های گفتمان مسلط است. در برهه ای از زمان در مورد انديشه‌های رفورميستی اين اتفاق افتاد. در دوران موسوم به دوم خرداد و جنبش اصلاحات يک گفتمان مسلط در جامعه بروز و ظهور پيدا کرد. اين حضور فقط در ميان نخبگان و علاقه مندان به خوانش دموکراتيک از دين نبود. شاهد بوديم که اين صدا و گفتمان در مجلس جضور يافت، رئيس جمهور اين‌گونه سخن گفت، احزاب و روزنامه هايی پديد آمده و آن ايده ها را پخش کردند. اين يعنی شکل‌گيری يک جريان اجتماعی غالب. در باب سنتگرايی فکر نميکنم در دهه های اخير اين اتفاق افتاده باشد. قبل از انقلاب هم به همين شکل بوده است. گفتمان دينی انقلابی پررنگ بود و دين محور مسلط بود. چه کسانی که به حسينيه ارشاد ميرفتند و چه مبارزان دهه ۵۰ شمسی بر همين نهج و سياق کار ميکردند و پيش ميرفتند. اما سنتگرايی از آنجا که يک نگرش نخبه گرايانه است، فارغ از نقدهای معرفتی که امثال من به آن دارند، به نظر من هيچگاه به مثابه يک گفتمان حاکم مسلط در نخواهد آمد. البته خوانش و قائلان خود را خواهد داشت، اما نه به نحو اکثريتی.

برگرفته از نشریه « گفتمان الگو»